Det går så fort, så fort i Ukraina

For en uke siden møttes utenriksministerne i Russland, USA og EU med regimet i Kiev. Møtet fant sted i Geneve, og det var på forhånd lave forventninger til at det skulle være mulig å komme frem til noe. Likevel kom de frem til en avtale som så veldig fin ut. De fleste så ut til å få viljen sin, det var enighet om at militante grupper måtte gi fra seg våpnene, og at okkupanter måtte forlate okkuperte bygninger. Organisasjonen for samarbeid og sikkerhet i Europa skulle se til at avvæpningen gikk riktig for seg. Russland skulle oppfordre de pro russiske demonstrantene i øst til å roe seg, noe de gjorde.

Det var skjærtorsdag, dette, jeg var i Kiev, og skrev en lang post om dagen, om avtalen og om fremtidsutsiktene.

Som vanlig er det vanskelig å henge med i hvor fort det går. I dag gikk ukrainske hærstyrker til regelrette angrep mot pro russiske vaktposter. 5 stykker skal ha blitt drept, flere skadd. Russland protesterer på det aller sterkeste, i deres versjon av historien er det det midlertidige regimet i Kiev som bruker våpen og hæren mot sin egen befolkning. Kanskje er ikke den versjonen uten skinn av sannhet? De pro russiske militsstyrkene er mistenkelig godt utstyrt, men så er det også fryktelig mange våpen på avveie i Ukraina. Det er ikke sikkert Kievs versjon er sann, at disse militsstyrkene er utstyrt med våpen fra Russland.

Russland har også vist sin reaksjon ved å innføre massive militærøvelser, like oppe i Ukrainas grense. Her er ikke snakk om øvelser «som har vært planlagt lenge», slik de tidligere har pleid å si. Dette er ment for å skremme. Ukrainas maktbruk vil «få konsekvenser», sier russerne, i en ordbruk som minner om den til USA etter at Russland truet med og deretter annekterte halvøyen Krim. USA gjentar sine trusler, om at russisk maktbruk vil føre til «massive sanksjoner», en trussel som skal skremme russerne fra å handle, slik russerne forsøker å skremme regimet i Ukraina til å gjøre det.

Tirsdag var USAs visepresident, Joe Biden, på et daglangt statsbesøk i Kiev. Er Ukrainas militærmanøvre klarert av ham? Er det en samordnet strategi, at regimet i Kiev går til angrep, og USA forsøker å skremme Russland fra å gå til motangrep, med å true med lammende sanksjoner?

Det er kanskje et tegn at Europa har holdt seg stillere i denne krisen, den siste tiden. Det er USA som uttaler seg. Er det fordi Europa ikke synes det er helt greit at et midlertidig regime, satt inn med makt, bruker statsmakten de har fått kontroll over, til å slå ned som ikke er enige i at disse skal ha makten? La meg minne om at de to partiene som er representert i den midlertidige regjeringen, er Fedrelandspartiet til Timosjenko, et parti som har tapt to valg på rad, presidentvalget i 2010, og parlamentsvalget i 2012. Nå har de fått makten likevel, etter at demonstranter i Kiev jaget bort presidenten folket valgte i 2010, og partiet som fikk makten etter parlamentsvalget i 2012. Er det ikke rimelig, at befolkningen i øst, som aldri har stemt på dette partiet og hater alt det står for, er rasende over det som har skjedd? Skal ikke de også ha rett til å protestere?

Det andre partiet som sitter i regjeringen er det fascistiske partiet, Svoboda.

Det har gått tapt så mange sjanser til en bedre løsning på vei til det punkt der Ukraina er nå. Og det blir stadig verre. Hvordan skal man nå kunne forene øst og vest, når de i vest kaller de i øst for «separatister» og «terrorister», og de i øst kaller de i vest for «fascister»? Hvordan skal det gå når de i vest sender militærfly over hodene på de i øst, og sender hæren mot dem? Hvordan skal det gå når de i øst ber den mektige nabo enda lenger øst, Russland, om hjelp?

Det blir mange ganger forsøkt fremstilt slik at Putins maktregime styrer alt som skjer øst i Ukraina. De er hjernen bak det meste, de forfører befolkningen i øst med løgnaktig propaganda, og får dem til å reise seg mot et regime som skal hjelpe til med å gi Ukraina de samme rettighetene og noe av den samme velstanden som vi har her i vest. Putins regime ønsker ikke noe annet enn kontroll, og makt. Det blir også lagt frem slik at Russland har «ansvaret», at det er de som må sørge for at okkuperte bygninger blir frigitt, for det er de som står bak okkupasjonen. De holder befolkningen i øst foran seg, for å oppnå egne mål.

Til det er å si at det foregår mye mer både øst i Ukraina som i resten av landet, enn regimet i Moskva har noen som helst mulighet til å kontrollere. Det er tjukt av videoer som blir delt på sosiale medier, mange av tvilsom kvalitet og tvilsom sannhetsgehalt, men også noe som kan gjøre oss som ser dem, rasende. Det går ikke an å fremstille dette som om Russland er skurken, og Ukraina er offeret. Det går ikke an å fremstille det som om USA og EU er heltene som skal redde offeret.

BBC er å stole på. De har laget en reportasje, om en familie på landsbygda øst i Ukraina. I den viser et av familiemedlemmene en film. Han er tydelig opprørt, og det er ikke så rart, for filmen viser en skoleklasse i Ukraina, i Kiev, sier de. Der er en stor mengde barn, med ukrainske flagg, hoppende opp og ned, mens de roper og roper, «HENG RUSSERNE», «HENG RUSSERNE». – Hvordan tror dere det får oss til å føle? spør russerne, øst i Ukraina. – Nå kan dere fortelle oss hvem som er separatistene, hvem som er de slemme?

Det er barn som vokser opp med hatet. Og det er ukrainske barn.

Den forferdelige videoen får meg til å tenke på et bilde i det jødiske museet i Terezin, like ved Praha. Her var en ghetto, her var en konsentrasjonsleir, den gang det var de tyske nazistene som styrte her. Bildet viser et jødisk barn stå med en skammens hatt ved siden av lærerinnen sin, og foran klassen. På tavlen står ordene: «Jødene er våre verste fiender», om jeg nå husker ordene korrekt. Når de voksne lærer barna hat på skolen, begynner det å bli for sent.

Det er på tide den vestlige verden også reagerer på Ukrainas forbrytelser, og ikke bare russernes. Følelsen av urettferdighet kan sette seg dypt og tungt i mange, mange år når den først får feste, og det er mye som er i ferd med å bli for sent den veien Ukraina går nå. Det er ikke bare Russlands feil. Det er sannelig ikke bare dem som gjør stygge ting i krisen. Og det er i alle fall ikke den russiske delen av den ukrainske befolkning. De har ikke bedt om noen ting av det som nå er kommet. Skal de ikke få lov til å forsvare seg?

Skal de ikke få lov å reagere på at skolebarn i deres eget land roper at de skal bli hengt? Skal de ikke reagere mot at en av presidentkandidatene i det kommende valget – Julia Timosjenko – i en lekket telefonsamtale mener de skal bli sprengt vekk med en atombombe?

Alt dette får russerne meget godt med seg. Vi i vest, får stort sett med oss at Putin kommer med skremmende uttalelser, og at russerne pønsker på et eller annet. Dette bygger ikke bro og skaper løsninger, det er bare med å skape konflikter og følelse av urett og urettferdighet. Det går fort i Ukraina. Vi kan ikke holde på sånn som dette her stort lenger.

Advertisements

15 comments on “Det går så fort, så fort i Ukraina

  1. H sier:

    hei! du skriver ganske mye om krisen i Ukraina. For å begynne med virket det som om du holdt deg ganske nøytralt til å uttale deg om hvem som er mer «skyldig» i det som foregår, og hva som skal gjøres for at krisen skal oppløses, men nå begynner det å virke som om du synes at det som Russland og Putin gjør er egentlig det som «trenges» for at Ukraina ikke skal gå konkurs og i det hele tatt er det bra at de blander seg i Ukrainas problemer. Har jeg oppfattet det riktig eller? jeg skjønner selv at man ikke skal stole på noen i slike saker, alle parter har egne interreser , og i det hele tatt er det ikke lett å vite hvem som gjør rett og galt, og i hvor stor grad, men allikevel synes jeg at det at Russland blander seg så åpenbart og på den måten som de gjør, er skikkelig dårlig. Hadde du foretrukket at Ukraina har blitt en del av Russland ? jeg er selv fra Ukrainam snakker stortsett russisk, har ikke noe i mot vanlige russere, men jeg vil ikke at landet mitt skal tilhøre Russland. Selv om jeg vet at Ukraina har masse problemer, og politikere er ikke til å stole på, så håper jeg at Ukraina forblir uavhengig, selv om det er kanskje urealistisk å håpe på det med tanke på hva som foregår nå.

    • esalen sier:

      Hei! Takk skal du ha for denne og de tre andre kommentarene du gav meg! De hjelper meg mye, jeg skal svare på hver av dem. Det er veldig spennende å høre hva vanlige folk i Ukraina sier og mener. Jeg vet jeg skriver mer for Russland, enn for Ukraina, men jeg er veldig glad i Ukraina også, og vil gjerne at landet skal bestå. Jeg vil ikke at ukrainere skal bli provosert av det jeg skriver, og må bare beklage når de likevel blir det. Nå er det så mange som provoserer og snakker stygt om hverandre, jeg vil ikke bli en av dem. Jeg mener russernes syn kommer dårlig frem i vestlige medier, derfor prøver jeg å beskrive hvordan de ser det. Det gjelder særlig vanlige russiske folk, som bor i Ukraina, og som også har en mening som fortjener å bli hørt. Russiske politikere og businessfolk er det jo ikke så lett å like, som det russiske folk og den russiske kultur.

      Jeg mener ikke Russland trengs for å løse Ukrainas problemer, i mangt og meget er det jo Russland som er problemet. Hva jeg mener, er at det ikke går an å finne en løsning for Ukraina, som ikke involverer Russland. Ukraina er Russlands viktigste naboland, Russland vil risikere enormt mye for å unngå at Ukraina kommer vekk fra dem, at de blir med i EU, eller enda verre, NATO. Og Ukraina er ganske avhengig av Russland, på grunn av gass og på grunn av handel og på grunn av andre ting. Så når Russland skrur opp gassprisen, som de har gjort nå, er det fint lite Ukraina kan gjøre. Når Russland vil lage det vanskelig, har de svært mange måter å gjøre det på, og de viser at de er villige til å bruke dem. Så for Ukraina gjelder det å finne en vei som Russland kan leve med, mener jeg. Man kan godt være prinsippfast, og mene at sånn oppførsel fra Russland kan man ikke akseptere, men da er man prinsippfast på vegne av hele Ukrainas befolkning. Landet har ikke råd til krisen landet er i nå, det er det som er så fortvilet, stormaktene og storpolitikerne krangler, mens landet er i ferd med å gå konkurs, med de konsekvenser det vil få for vanlige folk.

      Jeg ser også gjerne at Ukraina forblir uavhengig. Jeg tror bare ikke det er mulig uten at Russland får litt av viljen sin. Det vil sikkert oppleves urettferdig, men verden er jo ganske urettferdig. Man kan kjempe i mot, men i Ukraina er Russland en formidabel motstander. Kampen vil bli lang og vond og tung. Kanskje er det greit å si at områdene i øst må få større selvstyre, kanskje er det ikke så altfor galt å være føderasjon, i alle fall må det bli slutt på at det er regimet i Kiev som har rett til å utpeke hvem som skal være guvernør og bestemme i alle landets oblaster. Denne måten å organisere det på, var det vel Janukovitsj som innførte? Donetsk og Lugansk (og alle de andre oblastene) må få lov til å velge sine egne ledere, og de må nok kanskje også få lov til å bestemme litt mer om hvordan de skal ha det hos seg, og ikke være så underlagt Kiev.

      I verste fall kan det til og med ikke være så galt om Ukraina gir slipp på noen deler av landet, slik at resten kan ta fatt på prosjektet som de bra elementene i Majdan-demonstrasjonene ønsket å starte. Hva som helst, nesten, for at landet skal få lov til å kunne begynne å seg opp igjen.

      Det beste vil imidlertid være å holde landet samlet, med stor grad av indre selvstyre, og uten å være så ivrig etter å gå verken mot øst eller vest. Landet ligger i mellom, og må finne balansen mellom å vende seg mot det ene og det andre. Det skulle jo være gode muligheter for å få dette til, men nå roter man det jo skikkelig til, med at alle er så ubøyelige, og vil ha alt, alt, alt, alle sammen.

  2. H sier:

    man må ikke tro på det som media skriver at så mange i østlige deler av Ukraina vil være en del av Russland, det tror jeg ikke så lett på. Selv har jeg aldri vært der, og har ikke snakket med vanlige folk som bor der, så derfor vet jeg ikke, men hvis man tenker litt logisk, så skjønner man at det å bare bli del av Russland, kan på ingen måte gjøre livet til vanlig folk lettere og bedre. Russland har masse vanskeligheter selv. Mange russere sliter mye og ikke har masse penger og slikt, kankje i de store byene , men de som bor på landet og i mindre byer, sliter mye selv

    • esalen sier:

      Dette er jeg helt enig i! Jeg har reist mye rundt i Russland, hele den transsibirske jernbane, som jeg har skrevet mye om på bloggen, og jeg har reist nedover Volga, og nedover Rostov-na-don, Krasnodar og Sotsji, og selvfølgelig i St. Petersburg. Jeg er veldig glad i dette landet, et utrolig fascinerende land, med så store rikdommer og ressurser, og slikt enormt sløseri med dem. Det er selvfølgelig stor fattigdom, og store problemer. Riktignok er problemene i Ukraina enda litt større, dere har virkelig klart å komme opp med noen elendige politikere de 23 årene dere har vært selvstendige, de har kjørt landet ettertrykkelig i grøften. Det gjør meg sint, rett og slett.

      Hva jeg tror, er at i øst i Ukraina er det få som egentlig vil inn i Russland. Også min kone og hennes mor, som alltid har vært glade i Russland, moren tilhører dem som har nostalgi til Sovjettiden, da hun var ung, og alt var så billig, og man ikke hadde noen problemer med å kjøpe alt man trengte. De sa tidligere at det var hipp som happ om jeg kalte dem ukrainere eller russere, de hadde så mye av begge deler i slekten, men de ville gjerne at Ukraina skulle styre seg selv, enda de var skrekkelig i mot ukrainske politikere også den gang. I øst ser man nok godt at Russland slett ikke løser alle problemer. Men det kan godt være det er en del som ser hva som helst, nesten, som et bedre alternativ enn Jatseniuk og Turtsjenov, og ser Russland som den beste garanti for å slippe helt unna dem. Jeg tror imidlertid ikke det er nok slike til at det går an å vinne en folkeavstemning om å tilhøre Russland, og det tror jeg også russerne er klar over. De har jo veldig god innsikt i hva som foregår i Ukraina. Så det vil ikke være snakk om så mye mer enn en større løsrivelse fra Kiev, altså større selvstyre. Det er ikke sikkert det er så galt.

      Eller, det er jo et stort problem at folkeavstemningen om oblastenes status skal være 11. mai, når presidentvalget i Ukraina er 25. mai. Det vil jo skape ustabilitet, det er vanskelig å føre skikkelig valgkamp, og det vil ikke engang være sikkert om Donetsk og Lugansk vil delta i valget. Så det er ikke bra i det hele tatt det som skjer. Men når situasjonen først er som den er, er det ikke det verste om russiskvennlige regioner i Ukraina får bestemme mer over seg selv.

      Det er stor risiko, og store kostnader for Russland å virkelig prøve å ta til seg mer av Ukraina inn i sin egen føderasjon. Jeg tror ikke de vil ta sjansen på det. Krim vil de beholde, det er vanskelig å se hva man skal gjøre med det, men ellers vil russerne være fornøyde om Ukraina blir mer føderalisert, og ikke får sjansen til å bli med i EU og NATO. Det er tøffe krav, men jeg tror det er den veien det går, og det er ikke sikkert det vil være den største katastrofen for Ukraina.

  3. H sier:

    derfor når jeg leste at du skrev at din kone sa at hun var i mot at Ukraina skulle ha samarbeid med Europa, og at det skulle bli bedre med Putin og Russland, syntes jeg at det virket litt rart. Hvorfor er hun så sikker på det? tror hun livet i Russland er så fantastisk? det virker jo egentlig at livet er noe bedre for de som bor i de europeiske land. er ikke du enig? selv om mange sliter nå i Europa også, men sånn generelt

    • esalen sier:

      Min kone er veldig glad i russisk kultur, og stolt av den. Hun elsker å fortelle om alt russerne har oppfunnet, alt de har fått til, og hun blir alltid glad og stolt når det kommer musikk av Tsjaikovskij eller noen av de andre store. Det betyr mye for henne. Hun er også med slaverne, это наш, sier hun, når det er noen fra de andre slaviske landene som har gjort noe. Jeg vet ikke hvilken post du leste, om at min kone var i mot samarbeid med Europa. Til å begynne med, var hun så redd for trusselen om at russerne skulle skru opp gassprisene (som de nå har gjort). Så hun var veldig lettet, når Janukovitsj gjorde avtale med Russland, gassprisene ble senket, og Ukraina fikk garantier om penger. Da ringte hun sin mor i Kiev, og til meg på jobb. Det er første gang hun har vært fornøyd med en ukrainsk politiker, kanskje, første gang hun mente Janukovitsj gjorde noe bra.

      Det har nok også noe med kultur å gjøre. Jeg har alltid oppfattet russerne som et stolt folkeslag, og ukrainerne som et kanskje enda mer stolt folkeslag. Det er også folkeslag som kjenner stor skam, fordi det er jo ikke alt som er bra med landene og folkene de er en del av, og vil være så stolte av. Sånn er det i alle fall i min kones familie, med min kone og faren, som nå er død. De ser nok på oss europeere som litt selvgode, at vi tror vi er noe, fordi vi har så mye penger, og fordi vi har så mange rettigheter som blir oppfylt, og er så liberale, og så videre, og så videre. Hun synes alltid det er helt topp når hun, Ukraina, eller andre fattige land kan si til rikere land og folk: «bare behold pengene deres, vi vil ikke ha dem!»

      Det er mye som er komplisert, her, og som er vanskelig å skrive på en blogg. Det hadde vært bedre om vi hadde sittet og snakket. Min kone har ingen illusjoner om at livet i Russland er fantastisk, livet i Russland og Ukraina ligner jo ganske mye på hverandre. Hun foretrekker imidlertid de landene, fremfor Europa. Og en av grunnene til det, er at alle – særlig her i Norge – blir så overrasket når vi sier det.

      • H sier:

        Jeg ser ikke på europeere som selvgode, og synes det er riktig at de tror de er noe, fordi de er det. Det er jo ikke helt tilfeldig at de har mer penger m også vanlige folk. Litt vanskelig å forklare kort hva jeg vil fram, men hvis vi tar for eksempel Norge. Jeg synes at de fleste nordmenn er hyggelige og snille, og jeg tror det er derfor landet klarer seg bra, fordi når mange mennesker er gode, da er det vanskeligere at systemet blir f.eks. korrupt, penger da fordeles mer rettferdig enn I Ukraina f.eks

      • esalen sier:

        Takk for det, det var hyggelig sagt av deg! Men det må nok også med i regnskapet at det er lettere å være hyggelig og snille, når alt er lett og greit, vi ikke trenger bekymre oss for å bli svindlet, vi aldri trenger betale bestikkelser for å oppnå noe, vi har mer enn penger nok til alt vi trenger, og vi aldri i vårt lands histrorie har opplevd at noen virkelig har hatet oss, og vil oss vondt. Her har jeg større respekt for ditt land, og ser da Ukraina, Russland og for så vidt Hviterussland samlet, der er det så mye dritt og vanskeligheter, at de som blir gode mennesker der, de blir virkelig gode mennesker. Det ser vi i litteraturen deres, den suverent beste i verden, men også i folket, der jeg har hatt mange, mange svært positive opplevelser, som ikke kan sammenlignes med noe jeg har opplevd i Norge. Så det er veldig fortvilet når det går dårlig med dere, dere fortjener så mye bedre. Dere er et folk det er veldig lett å ha sympati for.

  4. H sier:

    når det gjelder det med skolebarn som blir lært opp å hate russere…hva skal jeg si..også her bør man være forsiktig med å tro på alt man ser på TV eller leser i media. Jeg har ikke hørt noe om at barn blir lært det på skolen, har nevø som går på skolen , de blir ikke lært opp noe sånt, så som sagt ikke tro på det du ser på TV, det er jo lett nå å gjøre noen videoer som skal vise ett eller annet, uten at det er virkelighet

    • esalen sier:

      Den filmen gjorde meg veldig opprørt. Mine kone beroliget meg også med den, selv om hun ikke hadde sett den, hun mente det ikke behøvde å bety så mye. Hva som er sikkert, er at han russisk-ukraineren som viste filmen der på BBC, han trodde på det, og han var rasende. Det går jo an å forstå, også.

      Men jeg gikk for langt i det jeg skrev, og skal ta det vekk, så det blir riktigere. Takk for moderasjonen, og for alle fire kommentarene dine!

  5. Erland sier:

    Jeg syns du slurver litt i historietimen din når du sier at norge aldri har opplevd at noen har hatet dem… Vi ble jo okkupert av nazi-tyskland, og det var ganske nær krig med sverige i 1905, absurd nok. Men det er klart; vi har levd i fred og fordragelighet og i økende velstand ganske mange tiår nå! Grunnen til det er selvfølgelig mange. Flaks og dyktighet. Men jeg syns vi skal være stolte av landet vårt, for det ble gjort mye riktig etter krigen, i oppbyggingen av Norge. Alt var ikke bare flaks. Den norske modellen, som egentlig bare er en variant av den europeiske sosialdemokratiske modellen, har vært en suksess. Det som skjedde etter krigen i vest-europa var jo fantastisk.

    Så er det mye som ikke er bra, det vil det kanskje alltid være. Men utdannede oppegående mennesker i ukraina – og russland – ser at selv postmannen har råd til hytte og ny bil her, og uføredrygdede lever herrens glade dager i Spania. Det er ikke rart at de ser på eu, usa og det såkalte vesten som en løsning. Ukrainerne, særlig i vest, ser hvordan det har gått med polen, tsjekkia, slovakia etterhvert. Er det noe rart at de vil være en del av dette? Det ville vært veldig rart om de IKKE tenkte på det. Du skriver stadig vekk i postene dine at Russland må være en del av løsningen for ukraina. Realpolitisk, ja kanskje, i og med at Russland er den politiske bølla den er. Men ukrainerne kan vel veldig godt gjøre som polakkene samfunnsmessig, og samtidig elske å lese gogol på russisk, høre på nøtteknekkeren, og i det hele tatt gjøre stort sett akkurat det de vil.

    Du argumenterer for at ukraina MÅ ta hensyn til Russland, at det må bli en del av løsningen. Grunnen koker ned til at Russland er store og mektige, og at de har mye felles historie og kultur med ukraina. Når det gjelder historie og kultur har jeg dette å si; histore er historie og kultur er kultur!! det er faktisk ikke et godt argument så lenge ukrainske postbud drømmer om bil. Jeg vil nesten heller si at det er et argument som tilslører fakta. Fakta er at ukraina er et fattig land som ligger nede for telling, og at de vil ha en forandring, og at den nye kursen IKKE kan bestemmes av Russland. Den nye kursen må selvfølgelig bestemmes av ukrainerne selv.

    Argumentet at Russland er stort og mektig, må jo tas hensyn til, realpolitisk. Det er klart. Sånn sett er vi enige. Men det er et sørgelig faktum, veldig, veldig sørgelig. Man må liksom ta hensyn til at naboen eter seg inn i hagen din, bare fordi fordi naboen er din egen storebror som er større og sterkere enn deg. Jeg kjenner at jeg blir ganske opprørt når jeg skriver dette, kanskje bruker jeg ord som er litt for sterke, men jeg lar det stå, fordi jeg vet at hundretusener, millioner av ukrainere mener det samme.

    Den aller beste løsningen hadde vært om ukraina kunne lene seg mot eu og vesten, og latt russland stå igjen alene. De har uansett nok av egne interne problemer å løse. Den ALLER beste løsningen hadde vært om ukraina kunne reist seg ved egen hjelp, men det er ønsketenkning.

    Det ser ut til at du setter likhetstegn mellom kuppet i kiev og kuppene på krim og øst i ukraina. Det er det putin vi ha oss til å tro. Igjen; vi skal liksom godta det Russland gjør, bare fordi de er store og sterke. Russland blander seg inn i en annen suverene stats indre forhold. Punktum. Veldig mye kan sies om det som skjedde i Kiev! Absolutt! Men det er faktisk en annen histore.

    Slik Russland oppfører seg er i seg selv det beste argumentet for at Ukraina bør finne en løsning som ikke involverer Russland!!

    Jeg reagerer også litt på at du stadig kaller Svoboda for fascistisk. Det er også tåkelegging, helt i tråd med moskvas retorikk. Fascistisk? Det er veldig enkelt sagt, og selvfølgelig er det noe i det. Men 30-40 prosent av folket i Lviv og ternopil oblaster er da fascistiske? For ti år siden hadde disse folka nær null prosent oppslutning, men har gradvis vokst. Man bør kanskje heller tenke over hva denne utviklingen skyldes. Det ligger veldig mye protest og veldig mye innestengt raseri i dette. Interessant nok har slik «fascisme» vokst ellers i europa også.

    Hvis det blir krig i ukraina, har russland det største ansvaret. Det går ikke an å snakke seg ut av det.

    Jeg kom til å tenke på en fyr jeg kjente en gang, som jeg bodde i kollektiv med. Han hadde det med å irritere seg over småting. En dag sa han; vi bor i et kollektiv!! Et kollektiv må ha en sjef, og det er meg!!!! Han var kanskje litt ute av balanse. Russland er kanskje også litt ute av balanse? Det er kanskje en formildende omstendighet….

    • esalen sier:

      Takk skal du ha for lang og engasjert kommentar! Det setter jeg pris på. Jeg blir jo selv ganske engasjert, når jeg skriver, og så er det jo en engasjerende sak når man setter seg inn i den eller er involvert i den. For meg treffer det altså i begge, siden jeg har brukt store deler av livet mitt på å lese og studere Russland og alt som har med det å gjøre, og siden jeg har giftet meg med en ukrainsk kvinne fra Kiev, men en ukrainsk kvinne som identifiserer seg med Russland. Jeg har også brukt mye tid på å studere og reise i Øst-Europa, så jeg vet en del om hvordan det føles når Russland opptrer som overgriperen. Jeg undervurderer ikke den følelsen, i hvert fall er det ikke meningen å gjøre det.

      Når det gjelder slurvet i historietimen, så står jeg for det jeg skrev, og tenkte at her må jeg passe på å ha dekning for kritiske lesere. Vi ble riktignok okkupert av Tyskland, men det var ikke fordi de hatet oss, eller ville oss vondt, nazistene hadde en positiv innstilling til nordmenn, og ville gjerne ha dem med på laget. Vårt forhold til Sverige har alltid vært vennlig nabokrangling, og i gamle tider litt nabokriging. De har aldri hatet oss, eller tenkt vondt om oss. Det er ikke så lett verken nå eller tidligere å finne et folkeslag som vil være negative og fiendtlige til nordmenn. Kanskje skal man være forsiktig med å skrive for de fleste, men i hvert fall for svært mange andre folkeslag er det mulig å finne noen som hater dem, og flere som er negative og fiendtlige til dem. Det er ingen som er rasistiske mot nordmenn, det var det jeg ville si. Og så er det poenget at det er lett å være snill og grei, når man er godt likt av alle.

      Men dette var jo ikke noen hovedsak, viktigere er det du skriver om Ukraina og forholdet til EU og Russland. Det er klart at det ville være være veldig flott om Ukraina hadde samme utvikling som Polen. De to landene lå nokså likt med hverandre i følge offisielle statistikker (På Globalis.no, for eksempel, FN sine sier) da Sovjetunionen ble oppløst. Siden har Polen opplevd kraftig vekst, og er nå et noe nært normalt land, mens Ukraina har hatt kraftig økonomisk nedgang, så litt vekst, slik at de er på omtrent samme nivå som den gang. Det er selvfølgelig helt håpløst, på 23 år, tenk bare velstandsøkninen vi har hatt i Norge samme tiden. Russland kan nok ikke ta skylden for at det har gått dårlig med Ukraina her (de slet jo selv veldig, på 90-tallet, under Jeltsin), og det er heller ikke bare det at Ukraina ikke har vært med i EU. Landet har vært forferdelig vanstyrt, og må nok ta litt ansvar selv også.

      Jeg vet godt at EU har gjort mye bra for de tidligere østblokk-landene, og avgjort har bidratt til deres fremgang både økonomisk og demokratisk. Om Ukraina kunne gå inn samlet og uproblematisk, kunne de kanskje også fått en lignende fremgang. Dette er altså ikke situasjonen. Folket i landet er ikke innstilt på det selv, jeg vet ikke engang om medlemsskap ville fått flertall, og det ville i alle fall være et dypt splittet land som gikk inn. I landene du nevner, og særlig de baltiske statene, var oppslutningen om EU-medlemsskap overveldende. Det gjør tingene en del lettere.

      Så er det også et faktum at Russland vil legge hindringer i veien om Ukraina vil inn i EU, og disse hindringene er ikke så lette å overkomme. EU vil også legge hindringer, det er ikke sikkert Ukraina blir invitert inn, selv om de hadde ønsket. Det er også et ganske annet EU i en ganske annen verden nå, enn den gang de andre østeuropeiske statene gikk inn. Den gang var den økonomiske himmelen blå og skyfri, det var ingen store problemer med å lasse på med støtte og pengeoverføringer til de nye, fattigere EU-landene. Det er klart dette har hjulpet på veksten. Ukraina kan ikke vente seg den samme hjelpen, for vi har nå et EU i pengekrise, og mange andre land som også trenger hjelp.

      Jeg mener altså ikke at det er bedre for Ukraina å velge Russland enn EU, at Russland har noe bedre å tilby enn EU. Det er meget, meget forståelig at de i vest i Ukraina vil lengst mulig vekk fra Russland, og lengst mulig inn i EU, særlig etter alt som nå har skjedd. Det er heller det at dette ikke er en praktisk mulighet.

      Når jeg skriver igjen og igjen at Ukraina ikke kan velge en løsning som ikke involverer Russland, så er det det realpolitiske faktum som er årsaken. Russland komme til å blokkere løsninger der de blir satt på sidelinjen. Det har de vist temmelig tydelig, og det skulle ikke komme uventet verken på Ukraina eller EU-landene. Vil man kjøre prinsippielt, og ikke la Russlands bøllete oppførsel lønne seg, så vil det komme til en meget, meget høyr pris. Det ser vi også temmelig tydelig nå. Jeg mener ikke det er verdt det.

      Å involvere Russland behøver ikke å bety så mye mer enn at Russland må ha sin plass ved forhandlingsbordet, deres ønsker må bli tatt hensyn til. Da EU forhandlet med Janukovitsj før jul, den avtalen som ikke ble underskrevet, og som utløste demonstrasjonene og krisen som fulgte, der skulle nok EU også ha forhandlet nøyere med Russland, om det gikk an å finne en avtale også de kunne gå med på. Siden Ukraina uansett ikke skulle bli EU-medlem, burde ikke det være så umnulig. På den tiden kunne Ukraina til og med blitt med i Putins prestisjeprosjekt, om handelen i de tidligere Sovjetrepublikkene, der Ukraina tross alt har 60 % av handelen sin, og samtidig være en bro mot EU, for eksempel med fritt visum, fri toll, eller hva de nå kunne komme frem til. Russerne er jo knallharde i forhandlinger, så det er ikke så lett, men bare å sette dem på gangen for seg selv, viste seg i alle fall ikke å være særlig lurt. Situasjonen vi har nå, må jo nesten kunne sies å være noe nær det verst tenkelige.

      Likhetstegn mellom maktovertakelsene i Kiev og på Krim og i øst går det ikke an å sette. Hva jeg prøver å gjøre til poenget, er at når det nåværende regimet i Kiev selv har kommet til makten under litt tvilsomme forhold, er det blitt mye lettere for Russland å sørge for at andre tvilsomme maktovertakelser skjer ellers i Ukraina. Både Kiev og vi i Vesten møter oss selv veldig i døren når vi fordømmer disse handlingene, for det var ikke så rent og pent det som skjedde i de februardagene i Kiev, heller. Det var derfor også jeg var så i mot disse demonstrasjonene, og ble redd da Janukovitsj forsvant. For når noen grupper mennesker kan gå ut i gatene og velte makten i et land, så kan også andre grupper mennesker i landet gjøre det. Jeg forutså ikke den gang at russerne skulle utstyre disse gruppene med våpen og spesialstyrker. Det er jo ganske drøyt. Men folkemengdene de hisser opp, og som også deltar i disse demonstrasjonene, der er det gyldige paralleller til det som skjedde i Kiev. Disse gruppene, altså Ukrainas egen befolkning, de har legitime krav. Maktovertakelsen i Kiev tok overhodet ikke hensyn til deres ønsker og krav, og det nye regimet i Kiev har vært svært dårlige til å ta hensyn til dem siden. Deres reaksjon er forstelig.

      Med Svoboda vil jeg nok slå tilbake. De har riktignok ryddet opp litt i den engelske Wikipedia-siden om partiet nå, men det er bare å sjekke noen av de eldre versjonene, de som har «den politiske plattformen». Det er ikke Moskvas retorikk, det er deres eget politiske program. Det er ikke til å slippe unna at dette er fascistisk. De har prøvd å moderere seg noe, for å vinne oppslutning, men røttene er fascistiske, og de har skremmende folk i parlamentet, som galningen med hestehale, han som tvang TV-sjefen i en av statskanalene til trekke seg, på grunn av at han hadde vist talen til Putin etter annekteringen av Krim. Det var et parlamentsmedlem som brukte vold. Og så har vi Høyre sektor, som er enda verre, og som er litt for synlig i demonstrasjonsbevegelsen til at det er helt koselig. Moskva bruker dette for alt det er verd, og vel så det, men jeg er ikke sikker på om dette er så mye bedre, enn simpelthen å ignorere det, slik vi gjør her hos oss.

      Når det gjelder Svobodas vekst, så gikk det fra omtrent null til omtrent ti prosent oppslutning, i løpet av årene med Janukovitsj. Hva som blant annet skjedde her, er at russisk på nytt ble lov som offisielt språk i områder med stor russisk majoritet, den kontroversielle språkloven. Den russiske delen av den ukrainske befolkningen har grunn til å føle frykt. Det er jo litt spesielt, at denne loven var noe av det første det nye regimet forsøkte å omgjøre, den gang det kom til makten. Du kan også søke på YouTube, fighting in parlament, Ukraina, eller noe sånt, og se slosskamper i Verkhovij rad. Det er ofte denne språkloven de slåss om. Den engasjerer veldig.

      Og så er det slik, mener jeg, at om det blir krig, så er det en katastrofe, samme hvem som har ansvaret. Jeg håper inderlig det ikke blir krig, at det ikke skjer mer som gjør tingene enda verre. Alle vet at Russland kommer til å gå inn med stor styrke om det skjer det de kaller overgrep mot den russiske delen av befolkningen i Ukraina, om antiterroraksjonene til Turtsjenov-regimet går for langt. Jeg tror ikke Russland ønsker en krig, der er jeg uenig med ganske mange, ser jeg. Antagelig går jeg også lenger i å mene det er greit å gi Russland noen innrømmelser, for å unngå krigen, eller løse krisen. Innrømmelsene trenger ikke være så enorme, større selvstyre i øst, kanskje til og med føderasjon, det er kanskje bedre enn alternativet.

      Men jeg vet ikke, derfor er det bare fint når alternative synspunkt kommer tydelig frem, også her på bloggen. Du har jo et veldig godt poeng i det, at det blir jo ikke noen bra verden, når den største bøllen får de største fordelene.

  6. Erland sier:

    Må bare føye til at jeg har stor glede av å følge bloggen din, i denne krise-tida. Hvis jeg var krass, så er det ikke personlig ment. Det du skriver virker gjennomtenkt. Jeg har lært mye om hvordan ukrainerne i øst, som har russisk som morsmål, og som på andre måter føler seg knyttet til Russland, tenker. Dette visste jeg ikke så mye om. Takket være deg har jeg fått et mer balansert syn på saken! Selv om det ikke ser slik ut i den siste posten min!!! Er det noe jeg har innsett mer og mer, er hvor sprøtt kuppet i kiev var, og hvor tafatte og – unnskyld uttrykket – naive det nye regimet virker. Dette har du også hjulpet meg med å forstå bedre, faktisk. Men når det gjelder Russland og måten de har involvert seg på, har du ikke greid å overbevise meg. Du har ikke greid å overbevise om at Russland nødvendigvis må være en del av løsningen for Ukraina. For meg ser dette ut som et rottent autoritært spill fra russlands side, det finnes liksom ikke det kortet i kortstokken som kan trumfe det faktum. At Russland har mer enn en liten finger med i det som skjer i øst nå, det er det liten tvil om. Det vet usa og nato, og russland vet at de vet. Jeg håper for Ukrainas del, at de finner en løsning uten Russland.

    • esalen sier:

      Jeg setter også stor pris på kommentarene dine. Om jeg ikke klarer å overbevise deg om Russland, så kan det jo være fordi jeg her tar feil. Da er det bare fint å få beskjed om det, slik at jeg kan prøve andre argument, eller se saken på en annen måte. Jeg holder på at Russland må være en del av løsningen for Ukraina, ikke nødvendigis fordi dette er den beste løsningen, men fordi Russland uansett vil blokkere for noe alternativ. Ukraina må også ta hensyn til sin egen befolkning, som er delt, og om det forsøker å velge for tungt til den ene siden, øst eller vest, så kan også landet bli delt. Jeg tror den løsningen regimet i Ukraina ser ut til å ville velge for øyeblikket, den er ikke bærekraftig, den er ikke gjennomførbar. De ser ut til å ville beholde alle landområder, gå i tettere tilknytning med EU og NATO, lage ny konstitusjon – uten å involvere verken Russland eller sine østlige områder – og la valget 25. mai gå sin gang, og med det ha et valg der de østlige og russiskvennlige delene av Ukraina ikke har troverdige kandidater å stemme på. Det går ikke. Jeg håper for øvrig at Ukraina og Russland finner ut av det med hverandre igjen, de er jo dømt til å leve sammen, og det vil være dypt skadelig for begge om de er i uforsonlig konflikt.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s