Regjeringen i oppløsning i Ukraina, som hele landet er på randen av å være

Det hørtes nettopp smell utenfor vinduet her nede hos i sentrum av Kiev. Vi hadde nettopp spist, Olia og jeg, jeg hadde drukket meg et glass vin fra Krim, mama Irina og Tais hadde nettopp kommet hjem. Så disse smellene. Tais er et barn, hun var den første til å være litt skremt, litt forventningsfull. – Hva er dette? Jeg skal være fornuftig, og tenkte det må være fyrverkeri. Olia var tydelig skremt. – Har de begynt å skyte her? er det bomber? Vi så ingenting fra vinduet, og det var ikke hviningen og sprakingen som følger med fyrverkeri. Det var smell og dunder.

Heldigvis var det en liten dose fyrverkeri. Vi fikk øye på det etter hvert, og så var alt glede igjen. Men det er tydelig at det er en viss spenning, til og med her i Kiev, under alt som skjer. Til og med jeg må innrømme at jeg ble litt urolig. Det er urolige tider.

I dag tok jeg turen ned til uavhengighetsplassen, Maidan nezavisimost, eller Maidan, som den er blitt kjent som. Olia tør ikke gå ned dit lenger, og vil ikke at jeg skal gjøre det heller. – Du er for dyrebar til det, sier hun, og mener det. Det er veldig søtt. Så jeg går alltid ned når hun ikke vet det. Og jeg ville aldri gjort det i det hele tatt, om jeg ikke visste at det var helt, helt trygt.

image

Dette er teltrekken opp mot selve plassen. Det røde flagget er Pravij sektor, de militante ultranasjonalistene.

Jeg vet godt hva som venter meg der nede. Teltplassen er ikke forlatt. Hele Maidan er dekket av telt og folk som bokstavelig talt har slått leir. De er svært mange, det går ikke an å telle teltene uten videre. Man må gjøre det systematisk. Å si det er 30-40 av dem er ikke urimelig. Og rundt er barrikadene, i fall styresmaktene skal prøve seg på noe, og liksom ville fjerne dem med makt.

image

Sentrum av Kiev, hovedstad i Ukraina.

Dette opprøret har nå nesten blitt vrengebildet av seg selv. Mange av dem var helter, som stod i mot politistyrkene Berkut, og holdt ut demonstrasjoner i månedsvis i vinter, til daværende president Janukovitsj forsvant, og det nye regimet overtok. Hva skal man kalle dem nå, som de ikke gir seg, selv om det gamle regimet er falt, nyvalg er holdt, og landet har fått en ny president? Kanskje bør man endre begrepene litt, og ikke holde det som så heltmodig å delta i demonstrasjoner og opprør. Det krever kanskje ikke så mye å ofre alt i en dramatisk kamp, enn å bygge livet og landet dag ut og dag inn, uke for uke, måned for måned, år etter år. Større forfattere enn jeg har skrevet fint om dette.

Er det noen som husker Vitalij Klitsjko? Det er bokseren, verdensmesteren, som også var en av lederfigurene under Maidan-protestene. Særlig hos oss i vest fikk han mye oppmerksomhet. I Norge ble det skrevet mye om ham. Bokseren som også hadde en doktorgrad, og som nå skulle bli president. Eksperter langt inni NUPI og andre forskningsinstitusjoner mente at hans store fordel var at han var ny, at han ikke var skitnet til av ukrainsk politikk. Og at det var klart for alle hvor han hadde pengene fra. Han var ingen svindler.

Men han var håpløst naiv. Virkelige kjennere mente han ikke hadde noen sjanse. Han var for ærlig, for åpenhjertig. For enkel å utmanøvrere. På Youtube var det lett å finne videoer av ham, der han dummer seg ut. Han hadde aldri folket med seg. Episoden der han blir sprøytet ned med et brannslukningsapparat etter å ha manet til fred, er godt kjent. Det samme er da han skulle presentere avtalen fredag kveld, 21 februar, der de selvutnevnte lederne for demonstrantene var blitt enige med representanter fra EU, fra Russland og Janukovitsj selv, om en plan for å få slutt på opprøret og få i gang nyvalg i desember, var det vel. Klitsjko ble ledd ut, en kar tok mikrofonen fra ham, og brølte til den nå ville folkemassen, at Janukovitsj skulle trekke seg innen i morgen klokken ti, ellers ville de angripe. Vi vet godt hvordan dette endte. Mindre kjent er da Klitsjko uken etter reiste til Donetsk (eller om det var en annen by i øst) for å «forene folket». Han ble møtt av buing, egg og tomater, og kom ikke til orde.

I dag er han borgermester i Kiev. Det har selvfølgelig ikke vært noe valg. Det er ikke sånn det fungerer her. Det er presidenten som peker ut borgermesterne og guvernørene. Som interesserte husker, gav Klitsjko opp forsøket på å bli president, og valgte i stedet å støtte Porosjenko. Her har han fått belønningen.

Klitsjko er ikke noe dårlig menneske. Han vil oppriktig at alt skal bli bra, men vet nok ikke helt hvordan han skal få det til. Doktorgraden hans er i et idrettsfag. Han har nok noen mangler i økonomi og i politikk, og særlig mangler han praktisk erfaring i hvordan det politiske spillet i Ukraina utøves. Han forsøkte å fjerne demonstrantene på Maidan ved å oppfordre dem til å reise hjem. Han er nok for godtroende. Erfarne ukrainske og russiske politikere utsetter seg ikke for slike nederlag som Klitsjko stadig vekk gjør. At demonstrantene stadig er der, er et synlig bevis på at Klitsjko ikke har lykkes. De er også et symptom på hvor dårlig det står til med den politiske situasjonen i landet.

Et enda tidligere symptom er hva som har skjedd i parlamentet og med regjeringen denne uken. Kommunistpartiet er oppløst, det er gjort forbudt. Det er et horribelt eksempel på manglende respekt og forståelse for demokratiet, når flertallet i parlamentet vedtar å forby et parti som er valgt inn der og sitter der. At høyreekstremistene i Svoboda ikke bare er lovlig og akseptert, men faktisk sitter i regjering, gjør at den russiske propagandaen om fascistene og banderasene (etter Stepan Bandera, den kontroversielle ukrainske frigjøringshelten, eller nazistiske krigsforbryteren og landsforræderen, alt etter hvilken side man står på) ikke er så latterlig som den blir fremstilt i ukrainske og vestlige medier. Det er ukrainsk tradisjon for gjeldende makthavere å politisk forby og straffeforfølge og undertrykke sine motstandere. Nåværende regime er ikke noe unntak.

Nesten samtidig som dette kom melding om at fungerende statsminister, Jatseniuk, trekker seg. Med det bryter hele regjeringen sammen. Folk som følger nøye med har kanskje reagert på at den midlertidige regjeringen som kom i stand etter flukten til Janukovitsj, har fortsatt mer eller mindre uforandret etter at Porosjenko overtok presidentmakten. Betegnelsene «fungerende» og «midlertidig» regjering fadet liksom ut. Nå er det i alle fall ingen tvil om at regjeringen skal skiftes ut, og det ligger an til nyvalg i parlamentet, om enn det er vanskelig å vite.

Regjeringen var sammensatt på grunnlag av en koalisjon mellom fedrelandspartiet til Timosjenko, UDAR (slag) til bokseren Klitsjko og høyreekstremistene i Svoboda. UDAR støttet regjeringen, men hadde ingen medlemmer i den. Til gjengjeld var det en del uavhengige representanter. Nå har regjeringssamarbeidet brutt sammen, og koalisjonen er splittet. Også dette er etter god ukrainsk tradisjon, der skiftende maktstrukturer og allianser gjør det vanskelig å holde oversikten. For eksempel var nåværende president, Petro Porosjenko, sentral i opprettelsen av Regionspartiet – til Janukovitsj. Hoppsan. Den er det ikke mange som skriver om lenger.

Så hvorfor brøt koalisjonen mellom UDAR, Svoboda (Frihet) og Fedrelandspartiet sammen? Min kone Olia har snakket litt om det, hun har sett det på TV, men jeg har tenkt det for dumt til å være sant. Arsenij Jatseniuk er sett på som en politiker som søker makt. Det er rart han trekker seg, når han har den. Så det må være gode grunner.

Årsaken er lånene som kommer fra det internasjonale pengefondet, IMF. De kommer med tøffe betingelser, kutt i energisubsidier og andre offentlige utgifter. Grekerne kan sikkert si litt om disse tingene. Noen av betingelsene er vanskelig å være uenig i. Energisubsidiene i Ukraina og Russland fører til et sløseri uten like. Det vil være veldig bra om EU og IMF klarer å gjøre slutt på det, og andre enn de vil neppe være i stand til det. Strømforsyningen i Ukraina kontrolleres som det meste annet av oligarkene. De er godt fornøyd med tingenes tilstand, der de kontrollerer hele markedet, inkludert prisene, og kan suge ut enorme summer fra subsidier og bedrifter og vanlige folks gass- og strømregninger. Vanlige folk er også dypt skeptiske til kutt i energisubsidiene, det er drepen for enhver valgt politiker, for det vil føre til kraftig økning i helt nødvendige utgifter. Jeg har skrevet flere ganger at kommunale utgifter her i Kiev er nesten doblet dette året.

Med i betraktningen kommer selvsagt også at Russland har økt eksportprisen for gass til Ukraina voldsomt. Kombinasjonen vil gjøre det svært vanskelig for ukrainere som ikke har hjelp fra slekt og venner i utlandet, å klare de vanlige, faste utgifter, om det ikke skjer et mirakel ellers i økonomien. Også for ukrainske bedrifter vil det bli vanskelig å gå med overskudd, og beholde arbeidsplassene.

Så parlamentet stemte rett og slett nei til IMFs krav, lagt frem av statsminister Jatseniuk og hans regjering. Dermed blir det ikke noen nye lån.

Det var rett etter dette Jatseniuk trakk seg. Kraftsalvene som vanligvis er rettet mot Russland og deres ukrainske støttespillere, rettet han nå mot sitt eget parlament.

Hvem ønsker å gå til valg og samtidig steme for upoulære loverr? Historien vil ikke tilgi oss. Vår regjering har nå ikke noe ansvar for spørsmålene: hvordan skal vi betale lønninger, hvordan skal vi i morgen tidlig kunne sende bensin for våre pansrede kjøretøy, hvordan skal vi betale familiene som har mistet soldater, se etter hæren?

Sitatet er hentet herfra (men er også blitt meg gjenfortalt andre steder). Merk at Globalresearch ikke er en kilde jeg liker å bruke, men det er vanskelig å finne andre engelskspråklige medier som referer til regjeringsoppløsningen.

Ukraina kan ikke si nei til både EU og Russland samtidig. Det virker som om de ikke er i stand til å ta inn over seg situasjonen de er i. De er i akutt pengenød. De trenger frisk kapital for å få det til å gå rundt. Ingen er villig til å gi dem det gratis. Det kommer til å gjøre vondt, uansett hvor pengene kommer fra. Jeg skulle gjerne holdt det ukrainske folket utenfor denne karakteristikken. Men teltleiren på Maidan viser at det er noe alvorlig galt der også. De er steile og harde på å protestere mot alt, men ikke en kjeft vil si hvor pengene skal komme fra.

Så lenge det er sommer er det veldig god stemning her i Kiev. Når vinteren kommer med sitt iskalde alvor vil det ganske garantert snu.

Ellers melder den utmerkede avisen New York Times at støtten fra Russland til separatistene har økt. De refererer og intervjuer kilder i Obama-adminstrasjonen, som sier de har etterretningen, men legger ikke frem bevis. Så mye for sanksjonene, som liksom er trappet kraftig opp denne uken. Når sanksjonene ikke hjelper, hva er da hensikten?

Samtidig har Human rights watch offentliggjort en rapport som kritiserer Ukraina for å bruke Grad-raketter i boligstrøk. Dette er raketter som ikke er presise, som produserer 3150 fragmenter, og som det kan være en krigsforbrytelse å bruke i befolkede områder. Bare les rapporten, det er ganske grusomt. Selvfølgelig har slike raketter allerede truffet vanlige folks boliger, tatt livet av vanlige mennesker, og det med en helt latterlig skjev nyhetsdekning mellom russiske og vestlige medier. Russiske medier dekker det fullt og bredt hver eneste gang, vestlige medier knapt i det hele tatt.

President Petro Porosjenko uttalte at krigen i øst snart vil være slutt, om ikke separatistene får ytterligere støtte fra Russland. Det dreier seg om 2-3 uker. Den samme Porosjenko sa vel det dreide seg om timer, ikke måneder, da han tiltrådte som president i slutten av mai. 2-3 uker med krig er også for lenge, for landet Ukraina, som er i ferd med å gå dundrende konkurs, og for menneskene som hver dag blir drept og lever i frykt for å få en bombe inn stuevinduet. 2-3 uker forutsetter også at opprørerne ikke får ytterligere støtte fra Russland. Både ukrainsk og amerikansk etterretning melder at støtten fra Russland heller tiltar, enn avtar.

Så hva skal man gjøre? Det er en ærlig sak å klandre Russland for det som skjer, de blander seg inn i en annen stats anliggender, og de gjør det med våpen, og kanskje med mannskap. Man kan godt mene at det riktige er at Russland trekker seg tilbake. Men har man denne meningen, må man ha med i betraktningen at dette kommer Russland ikke til å gjøre. Det må også med at mange i disse områdene har vel så sterk tilknytning til Moskva, som til Kiev. Russiske medier melder om flyktningstrøm til Russland. Det er ikke antydning til å være tilsvarende i Ukraina. BBC melder tvert i mot (i en Podcast fra Newsroom, jeg tror det var mandag 21. juli, eller deromkring) at Ukraina får kritikk for overhodet ikke å legge til rette for flyktninghjelp.

Hvis man gjør dette til en kamp om å tvinge Russland i kne, vil det ha en veldig dyr pris. Jeg tror ikke det er verdt det. Jeg tror heller ikke Ukraina, med den begrensede hjelpen det vestlige samfunn er villig til å gi, er i stand til det. Kanskje vil de økonomiske realitetene tvinge frem en løsning, før eller siden. At menneskelig fornuft skal gjøre det har jeg vondt for å tro. At medmenneskelighet og gjensidig forståelse skal gjøre det, i disse tider ser det ut til å være bare til å glemme.

 

Advertisements

8 comments on “Regjeringen i oppløsning i Ukraina, som hele landet er på randen av å være

  1. Jens sier:

    Russland innfører importforbud på meieriprodukter fra Ukraina, i kraft fra kommende mandag. Produktene skal plutselig utgjøre fare for folkehelsen, nå. Et positivt tiltak fra Russland for å de-eskalere konflikten og bidra til mulighetene til å løse den? Våpen fra Russland inn til Ukraina er imdlertid visstnok ikke ansett som skadelig for folkehelsen.

    • esalen sier:

      Hei igjen, Jens, takk for innspill! Russland har en lang historie for slike reaksjoner som du beskriver. Denne kjente jeg ikke til, men jeg kjenner godt til for eksempel problemene de steller i stand for norsk laks. De bruker handel som et maktpolitisk virkemiddel. Det er ganske stygt, men jeg tror ingenting vil få dem fra å gjøre det. Jeg har inntrykk av at Kina gjør mye av det samme. Etter mitt syn er ikke Russland så interessert i å deeskalere konflikten, som å vinne den. De bruker de virkemidlene de har. Jeg har også sett at de har skrudd opp tollen på ukrainske varer til 7-8 prosent, fra å være omtrent null. Sjokolade fra Porosjenko har også i lang tid vært forbudt, eller under restriksjoner, også det som følge av helsemessige årsaker, så vidt jeg husker. Kanskje skal vi i vest være litt forsiktige med å kritisere Russland for å bruke handelsrestriksjoner i konflikten, vi gjør jo vitterlig det samme med våre sanksjoner. Jeg tror ikke Ukraina har råd til å være i konflikt med Russland, og derfor må søke løsninger, heller enn å insistere på å beseire russerne med makt. Selv om Ukraina skulle greie å slå opprøret ned, noe jeg hører til dem som tviler på, så vil de ikke ha råd til å betale for russisk gass, og de er helt avhengig av handelsforbindelsene med Russland, deres klart største og viktigste handelspartner. Det er svært ødeleggende for begge to med denne konflikten. Men Russland har alternativer, og vil klare seg, mens Ukraina er i en akutt krise det er svært vanskelig å se noen vei ut av. Akkurat nå for tiden, vil de jo verken godta lån fra IMF eller hjelp fra Russland. Den staheten har de ikke råd til.

      • Jens sier:

        Hei. Ja, klart, også Vesten har sine sanksjoner mot Russland, foreløpig dog ikke så drakonisk som russerne gjør her. Poenget var mer at Russland gjør svært lite, egentlig: ingenting, for å deeskalere konflikten. Putin kommer iblant med noen uttalelser som kan tyde på at han har til hensikt å bidra, men det er så langt alltid uten innhold. Tvert imot, for meg virker det som om de trapper opp konflikten, blant annet med våpen og handelsrestriksjoner. Jeg tror det er feil at sanksjoner ikke kommer til å virker på Russland. Du sier at Russland vil klare seg. Dersom EU og USA skrur til skikkelig, kommer ikke Russlands økonomi til å klare seg særlig lenger, tror jeg. Om det betyr at Putin dermed bøyer av, er selvsagt ikke sikkert. Men etter min oppfatning må Vesten gjøre noe i denne situasjonen, når Putin tydeligvis ikke stopper. Gjør Vesten ingenting, vil han rett og slett rulle troppene inn i Ukraina og annektere øst-Ukraina, slik som Krim. Her har jeg dessverre ingen illusjoner mht Putin. Jeg mener Vesten ikke bare kan lene seg tilbake og gi Putin frie tøyler, uten å reagere, bare fordi disse sansksjonene muligens ikke vil virke. Det er jo en fallitt for den vestlige verden, midt i Europa, å si at fordi Putin kanskje ikke vil bry seg om sanksjoner, så kan han få holde på som han vil. Skal lovbrytere bare gå fri fordi de ikke kommer til å bry seg om det dersom de må i fengsel? Jeg mener vesten bør gå veien om sansksjoner – de har prøvd siden i mars med dialog, diskusjoner etc – Putin er ikke interessert i det, han spiller bare med, og kjører sitt løp. Noe annet må skje, fordi jeg mener at det ikke er korrekt at Russland spiller den rollen det gjør som brannstifter i et annet land. Hvorvidt den politiske situasjonen i Ukraina er tragisk etc er godt mulig, men det kan ikke være en blanko for Russland til å internvenere. For meg virker det som om mange har en ligning som sier: kaos i Ukraina, landets politiske ledelse er tragisk = ok at Russland intervenerer, fordi ellers har landet ingen fremtid. En veldig, veldig farlig tankegang.

        Forresten: du skriver «Russiske medier melder om flyktningstrøm til Russland. Det er ikke antydning til å være tilsvarende i Ukraina.» Hvis meningen er å si at flyktningsstrømmen bare går i retning Russland, er dette feil, nesten like mange har flyktet til andre steder i Ukraina:

        http://www.dw.de/un-230000-people-have-fled-ukraine-fighting/a-17808913

      • esalen sier:

        Takk for god kommentar og en interessant lenke! Jeg var ikke klar over at flyktningestrømmen til Ukraina var så stor. Fakta skal på bordet, og meninger skal diskuteres. Det er sånn det må være. Jeg skrev som jeg gjorde, fordi jeg ikke har registrert noen flyktningestrøm på ukrainsk TV eller i ukrainske medier, og fordi jeg hørte på BBC Ukraina bli kritisert fordi de ikke legger til rette for flyktninger. Ut i fra lenken du legger ved, kan det se ut som flyktningene tjener russisk propaganda bedre enn ukrainsk. Russerne vil gjerne vise at det er krig øst i Ukraina, at sivile områder blir bombet, og sivilbefolkningen er livredde og maktesløse, mens ukrainerne gjerne vil skjule at aksjonene i øst har alvorlige konsekvenser for lokalbefolkningen. Det er ingen diskusjon i Ukraina – på ny: ikke som jeg har registrert – om bombingen og militæraksjonene er riktig. I hvert fall ingen offentlig diskusjon. De virker til å ha svært stor støtte. Det er jo ganske skremmende at vurderingen av en situasjon avhenger helt av hvilke medier man følger med på. Et viktig poeng for meg, er at det gjelder også oss i vest. Også vi får vurdert nyhetene ensidig, med noen få, hederlige unntak.

        Velkommen tilbake til deg også, Erlend! Jeg har alltid satt pris på dine moderasjoner.

        Resten av kommentaren din går etter min mening til kjernen av saken. Du skal være klar over at også du rører ved krutt. Risikoen er enorm, og gjør våre politikere feil valg nå, kan det gjøre verden verre i årevis fremover. Man skal vite hva man gjør, og ikke la tanker om hevn og prestisje være drivende. Det må ligge klare argumenter og rasjonelle vurderinger bak valgene. Så kan det selvfølgelig være at du og dine har rett, at russisk aggresjon må møtes med tilsvarende aggresjon. At det ikke nytter med annet enn å møte makt med motmakt. Det kan godt være det er riktig. Men foreløpig synes det på meg at det blir mest argumentert med følelser, og ikke med en logisk tankerekke om hva som kommer til å virke. Det gjelder særlig i USA. Men også i Norge, og etter mitt inntrykk enda mer i de andre skandinaviske landene, er det som om det ikke ligger andre alternativ tilgjengelig. Retorikken mot Russland er så hard, at det fremstår som om det ikke er noen annen mulighet enn at «nå må vi ta dem».

        I går hørte jeg professor Mark Almond i en podcast fra BBC. Jeg mener det var Newsroom, fra torsdag, kanskje fredag. Almond er professor i moderne historie ved universitetet i Oxford, med spesialitet i sentral- og østeuropeisk historie, og særlig fargerevolusjonene i Ukraina og Georgia. Det var mildt sagt interessant å høre på ham. Raske søk på «Mark Almond Oxford» har så langt gitt meg utelukkende interessante treff. Her er to eksempler, en filmsnutt fra desember, og en artikkel fra 22. februar, dagen da Janukovitsj forsvant, og det nye regimet overtok.

        I begge tilfeller er professor Almond skremmende forutseende i hva som videre kommer til å skje. Jeg mener det er et tankekors, at det er de samme som jublet og heiet i desember og februar, er de samme som nå vil ha tøffere sanksjoner, og gjerne vel så det. Den gang var det opplagt manglende innsikt i den egentlige situasjonen i Ukraina, nå og historisk, og landets potensial til å være en geopolitisk kruttønne. Som det vitterlig har blitt.

        Professor Marc Almond ble intervjuet om dette med sanksjoner, i programmet på BBC. Han var langtfra skråskikker. Han pekte på at det må være klare mål, hva ønsker man å oppnå med sanksjonene, og hvordan skal sanksjonene bidra til å oppnå hva man vil. Det er ganske bra spredning på dem som bare ønsker sanksjonene skal gjøre at opprøret øst i Ukraina skal stanse, til de som mener Putin må gi fra seg makten. Professor Almond pekte også på noen utilsiktede virkninger av sanksjoner, som da Japan invaderte Kina, og ble møtt med sanksjoner fra England og USA, bare for å invadere resten av Øst-Asia, for å få tilgang til ressursene de trenger. Jeg har ikke sett den koblingen før, og mener vel kanskje et aggressivt Japan kunne ha fortsatt erobringene uansett, men tankevekkende er det uansett. En tanke jeg har tenkt, er at om sanksjonene går for langt, vil Russland bli kunne presset ut i et område der de ikke lenger har noe å tape. Professor Almond argumenterte stikk motsatt det som er vanlig. Han antydet at om sanksjonene slo ut feil, kunne Russland forsøke å destabilisere situasjonen i flere land, for eksempel de baltiske, og vi får en full konflikt mellom land med atomvåpen. Han presiserte selvsagt at vi er langt derfra. Men det var interessant å høre argumentet brukt den veien. Normalt er det jo de som vil ha harde tiltak mot Russland, som bruker argumentet at om vi ikke stanser Russland nå, så vil de aldri stanse. Du også bruker det argumentet, slik jeg leser deg.

        Jeg er for øvrig ikke enig med deg i at vesten har prøvd med dialog. Den dialogen har alltid gått ut på at Russland skal gi opp alt. Det gjelder ikke bare for Russland, men også for de områdene eller folkene i Ukraina som støtter Russland. Det er ikke dette som er dialog. Dialog er å diskutere for å komme frem til felles løsninger. Denne artikkelen, også av Marc Almond, viser de enorme problemene en reell dialog innebærer i dagens Ukraina. Det er fragmentert med ulike sider, og alle ønsker full seier. For Russland er det katastrofe å miste Ukraina inn i den vestlige interessesfæren, og da særlig NATO. Det er helt uakseptabelt. De vil ta enhver risiko for å unngå det. For ukrainske nasjonalister er Vesten og NATO nødvendig for å holde Russland unna. Hva USA egentlig driver med, er litt mer grumsete. På meg kan det se ut som de er mest opptatt av ikke å miste statusen som verdens udiskutable superstormakt. Ukraina er i hvert fall ikke noe kritisk spørsmål for nasjonal sikkerhet. EU er forferdelig delt, og det er mye historisk (Litauen, Polen) og personlig (Carl Bildt) vrakgods som gjør at land og folk reagerer som de gjør. Jeg anbefaler alle å se til Tyskland. De skjønner litt av hva som foregår. Angela Merkel er fra Øst-Tyskland, snakker russisk, og kjenner tankegangen på den siden. Det er kanskje noe av årsaken til at Tyskland er litt mer moderate.

        Du gjør det til et spørsmål om moral. Jeg tror nok jeg er blitt litt av en Machiavelli på mine halvgamle dager. I storpolitikken spiller moral ingen rolle. Det er et middel for å nå andre mål, ikke noe mål i seg selv. Jeg tror ingenting på at det er de moralske målene som gjør at USA nå så sterkt stiller seg opp i mot Russland og Putin. Retorikken der er som i krigstider. Jeg tror moral blir brukt for å få befolkningen med seg, og å øke trykket. Det lykkes begge sider godt med i denne konflikten. Og det har alle sider til alle tider lyktes godt med. Når et menneske eller et land har satt seg et mål, er det sjelden noe problem å begrunne for seg selv og sine at man har en moralsk rett til å nå dette målet.

        Så ligningen er nok litt mer problematisk enn du setter den opp. Det er klart det ikke skal være akseptabelt å blande seg inn i andre lands anliggender. Det er ikke ok å intervenere, selv om Ukrainas eller et annet lands ledelse er tragisk, og landet er i kaos. Men storpolitikkens regler går av og til utenom hva som er akseptabelt. Når en sak blir viktig nok for et land, blir slike spørsmål satt til side. Resten av verden kan da reagere med at dette virkelig er uakseptabelt, og sette i gang de tiltak man tror trengs for å få ordnet opp. Det kommer imidlertid til høy risiko, og høy pris. Man skal vite hva man gjør.

        Jeg synes ikke det er verd prisen. Hvis Russland og USA nå ender opp med å forbli fiender, NATO en aggressiv militærorganisasjon der medlemslandene blir presset til opprusting, og det blir gravd en dyp grøft mellom Russland og Vesten, som det nå er i ferd med å bli gjort, så vil det gjøre verden til et mye verre sted å leve. Kanskje vil det bli sånn uansett, hvis Putin virkelig er som han blir fremstilt i vestlige og etter hvert ukrainske medier. Jeg tror også dette bildet er mer nyansert. Putin er interessert i Russlands interesser, og kan forhandle om dem, om enn han og resten av Kreml vil være beinharde i slike forhandlinger. Jeg tror imidlertid dette er et bedre alternativ enn den fulle konfrontasjonslinjen, som nå er valgt. Det som skjer nå er at Russland og Vesten fjerner seg fra hverandre og slutter å forstå hverandre. Det er ikke en farlig tankegang, men en farlig utvikling. Mener jeg.

  2. Erland sier:

    Jeg synes Jens kommer med veldig fornuftige argumenter her, og det hadde vært greit om du svarte på dem.

    • Jens sier:

      Hei. Jeg ser fra tid til annen at argumentet med NATO benyttes, også i din kommentar. Men hvem er det egentlig som sier at Ukraina skal inn i NATO? Jeg har ikke registrert at dette har vært en ambisjon fra NATO sin side, tvert imot. Mulig det har gått meg hus forbi at det er en ambisjon å få Ukraina inn i NATO, og lar meg gjerne korrigere her. Det samme gjelder forsåvidt medlemskap i EU. Såvidt jeg vet, har EU signalisert at assosieringsavtalen er det de har å tilby, ikke medlemskap.

      Og ja, jeg er en av dem som mener at dersom man ikke stanser Russland nå, så vil de aldri stanse (i Ukraina, vel og merke – ikke det at de har til hensikt å ta over hele Europa. Men dersom de oppnår det jeg tror de ønsker i øst-Ukraina, er Transistria neste, vil jeg anta).
      Du nevner Tyskland som et godt eksempel. Det er jeg enig i. Du sier videre at vesten ikke har prøvd dialog, fordi vesten har krevd at Russland «skal gi opp alt». Når du sier «gi opp alt», så høres det ut som om de må levere tilbake noe de har rettmessig krav på, noe de har ervervet på rettskaffen måte – med andre ord at det vil fremstå som minus i Russland sitt regnskap dersom de må trekke seg ut av Ukraina, avslutte støtten til «opprørerne» i øst-Ukraina, og la Ukraina bestemme selv, som uavhengig land. Jeg mener at dette utgangspunktet er noe av det som skurrer: Russland har ikke krav på deler av øst-Ukraina, de har ingen rett til å sende inn våpen og militære rådgivere/tropper der. At de skal slutte å levere våpen og mannskap til krigen i øst-Ukraina, noe vesten korrekt nok har krevd i sin dialog. Men dette er ikke det samme som at «de skal gi opp alt». Etter min oppfatning er det ikke for mye forlangt at Russland skal avslutte sin intervensjon i øst-Ukraina, tvert i mot er det et minimum i en dialog. Selv om Russland er naboland, og det bor mange etniske russere i øst-Ukraina, kan ikke utgangspunktet at de egentlig har en «rett» til å intervenere, slik at det dermed er det «offer» for Russland å trekke seg ut. Er dette hardliner-standpunkt? Det kommer nok an på fra hvilken side av konflikten man ser.

      Som et sidespor: jeg lurer på hva Putin egentlig ser for seg som end-game i dette spillet, helt konkret, som gjør det så viktig for å ham at han risikerer at Russland blir en paria-stat. Jeg forstår det med at han er redd for at Ukraina skal gli inn i EU sin interessesfære (jf dog mitt spørsmål mht NATO over), men tatt i betraktning av det store antallet russere i Ukraina, felles språk, felles tradisjoner osv, er ikke denne angsten paranoid? Det er jo ikke slik at Ukraina, inkludert innbyggere, mirakuløst vil flyttes fysisk vekk fra Russland sin grense og midt inn i EUs rike. Ser han for seg å annektere permanent østlige-Ukraina? Jeg antar at svaret på dette er ja – såfremt ingen stikker kjepper i hjulene for det. Men mangelen på transparens fra Russlands side hva de egentlig tilstreber med støtte til krigføringen i øst-Ukraina kan også tyde på at han rett og slett ikke helt vet hva han (Putin) skal gjøre videre, hvordan han skal håndtere dette, nå som han ser at han ikke kan annektere disse østlige delene like lett som han gjorde på Krim. Det er derfor jeg har skrevet at han er på blindspor, og at de ikke kommer med noen klar uttalelse av hva Russland egentlig søker.

      Tyskland igjen – de har vært svært tilbakeholden med å øke sankskjonsnivået, og de har beviselig forsøkt med dialog helt siden Krim-konflikten oppsto. Utenriksminster Steinmeier har vært stadig i øst for å bidra til dialog, helt til et punkt hvor den tyske opinionen begynte tvile på ham, hans gjennomslagskraft og taktikk. Årsakene til Tysklands tilbakeholdenhet er flere; delvis skyldes det selvsagt historien Tyskland har i Russland/Sovjetunionen fra 2. verdenskrig, delvis at Merkel er prestedatter fra DDR, snakker flytende russisk, og forstår Russland bedre enn de fleste politikere i vesten, delvis skyldes det at Tyskland er det vestlige land som har desidert størst økonomisk virksomhet i Russland, og flere hundre tusen tyske arbeidsplasser avhenger av virksomhet i Russland. Det tyske utvalget for industri i øst-Europa (interesseorganisasjonen for tyske bedrifter i øst) har hele tiden advart mot sansksjoer og dramatiske følger for Tysklands økonomiske interesser i Ukraina, og denne organisasjonen er innflytelsesrik, også på EU-nivå. Altså mange årsaker til at Tyskland har vært forsiktige. Alt dette endret ser etter MH17-nedskytingen. Etter at Putin gjorde null for å bidra til å rydde opp på åstedet, og kaoset i regi av opprørerne som kontrollerer åstedet fortsatte på tross av at Putin uttalte at Russland ville gjøre det de kunne, snudde både Merkel og nevnte interesseorgansisajon:

      http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-merkel-fordert-schnelle-eu-sanktionen-gegen-russland-a-982546.html
      (fant dette dessverre bare på tysk, vet ikke om du leser det)

      http://www.dw.de/german-business-hardens-stance-on-russia-sanctions/a-17808351

      Også opinionen i Tyskland har nå snudd; tidligere var majoriteten kritisk til sanskjoner, nå (idag) melder Spiegel at dette har endret seg:

      http://www.spiegel.de/politik/ausland/umfrage-zu-russland-deutsche-befuerworten-haertere-sanktionen-a-983083.html
      (igjen, bare på tysk) Flertallet er ikke stort, men det er en viktig endring.

      Det er klart at vi ikke vet med sikkerhet om sanskjoner vil virke etter den hensikt vesten håper på. Her finnes det sikkert like mange meninger som akademiske professorer, og jeg skal ikke påstå at jeg er skråsikker på at det vil føre frem. Men i mangel av alternativ mener jeg at vesten ikke har noe valg, som nevnt tidligere. Militær invasjon og krig fra vesten sin side er jo heldigvis ikke engang diskutert som alternativ. Dialog – vel, etter min oppfatning har dette allerede vist seg som en blindvei. Putin diskuterer gjerne med EU, men samtidig skaper han realiteter på bakken, og etterpå er det for sent med diskusjoner. Russlands historie under Putin fremviser en rekke eksempler på at dialog kommer i annen rekke, det er handling som teller (f eks Tsjetsjenia, Dubrovka, Beslan, Krim). Jeg er dessverre såpass svart/hvitt på Putins evne/vilje til forhandlinger at jeg har ingen illusjoner om at diskusjoner uten reelt press mot ham har noe som helst for seg. EU ser etterhvert ut til å enes om det samme (uten sammenlignig forøvrig, selvsagt). Ingenting ville gledet meg mer enn om jeg tok feil.

      • Dan sier:

        Jeg har et lite innspill her:
        Du nevner att Nato eller EU medlemskap ikke er aktuelt, men selv om det ikke er aktuelt nå, so er ikke dette en garanti. Viss EU/Nato medlemskap ikke er aktuelt, hvorfor ikke da bare gi Russland en garanti om dette? Viss dette kan være en mulig del av en løsning for å lette på forholdene, så hva er da problemet med å ikke tilby det?
        Jeg er ikke stødig nok på dette, men hva med USA og rakettskjoldet som de ønsker. Har ikke USA interesser for å få dette i Ukraina?
        Vi snakker hele tiden om Russland, men konflikten løses vel aldri om ikke søkelyset også rettes mot Ukraina? Ifølge bloggen til vår statsminister, så var meningen med valget att det skulle føre til en god demokratisk utvikling og inkludere minoritetene i landet. Er dette veien styresmaktene går? Jeg forstår ikke helt hvordan man tror landet kan snu utviklingen når de samme folkene sitter i maktposisjoner og som tidligere var endel av det korrupte systemet. Her er en ligning som ikke går opp….
        Att vi i vesten aksepterer att Ukraina skaper hat mot russere er også noe jeg reagerer på. Ja, Russland kjører sin propaganda, men Ukraina skal nå liksom nærme seg vesten og burde ikke listen da ligge litt høyere?

        Slik jeg leser innlegget, so mener du att Russland vil annektere deler av Øst-Ukraina? Jeg må jo spørre om det egentlig er et realistisk scenario?

        Jeg tror forøvrig når denne konflikten er over har ført til et kaldere forhold mellom Vesten og Russland ( men reparerbart på sikt), mens forholdet til USA tror jeg er ødelagt på kort og mellomlang sikt, da de har «rotet» seg oppi noe de ikke har helt greie på og jeg tror Russland er rimelig unhappy ( for å si det mildt) på måten USA har oppført seg. Det hjelper lite att Obama da har fått fredsprisen. Forhåpentligvis har vi lært noe av den kalde krigen, men leser jo att en opprustning av forsvaret innad i Nato vil være noe av Stoltenberg vil jobbe for. Selvsagt er USA en sterk drivkraft bak dette..

      • esalen sier:

        Takk skal du ha for lang og innsiktsfull kommentar! Den var skikkelig. Jeg leser tysk, halter meg gjennom, men ikke godt nok til at jeg kan lese raskt og følge med på tyske medier. Det er en mangel. Jeg stoler på Tyskland, og tror dette ville løst seg bedre om Tyskland hadde hatt kontrollen, og USA lot være å presse på. USA burde konsentrere seg om å få skikk på sitt eget land, i stedet for å blande seg inn i forholdene i alle andre. De tar altfor lett på problemene andre land har å slite med, historien det bærer på, noe som har ledet til katastrofe og elendighet i Irak, Libyia, Afganistan, og de fleste land USA tar i. De er alle redusert til land uten fungerende statsmakt, spredte kriger og kamper, politisk og økonomisk kaos, og det meste som gjør vondt. Det gjør meg forbannet at det samme nå ser ut til å skje i Ukraina.

        Det er legitimt du synes Russland har større skyld i dette, enn USA. Mitt poeng er at USA gjør vondt verre. Ukraina ville fått en bedre løsning, om USA hadde holdt seg unna og passet sine egne saker. Tyskland har mer innsikt i forholdene, de er vant med europeiske problemer, og vet at her finnes ingen quickfix, som amerikanerne kaller det. USA vil bare ha inn et vestlig-vennlig regime, et skinn av demokrati, og så skal det være greit. Nøyaktig det samme gjaldt i Irak, Libiya og Afganistan. Irak er det beste eksempelet av de tre. Den riktignok valgte presidenten, tar overhodet ikke hensyn til den delen av befolkningen som ikke støtter ham, med det resultat at det ender i opprøret. I kaoset kommer IS-styrker fra nabolandet Syria også inn. Vips er Midt-østen verre enn det noensinne har vært, siden Sovjetunionens fall. Også i Ukraina er det foruroligende hvordan Maidan-bevegelsen og dagens politikere ved makten så fullstendig ignorerer ønskene til de delene av befolkningen som ikke støtter dem, befolkningen i øst og i sør. Det legger til rette for en spent og farlig situasjon. Russland har kommet inn og ristet i og fyrt opp under disse tingene. Derfor er situasjonen som vi har den, mener jeg.

        Når det gjelder frykten for NATO skyldes dette i noen grad russisk paranoia, men også forhold NATO selv er skyld i. Da muren falt i 1989 og Tyskland så ble samlet, så var det diskusjon om hvilken av blokkene Tyskland skulle tilhøre. Den gang ble avtalen den at et samlet Tyskland skulle tilhøre NATO, mot at NATO garanterte for at de ikke skulle ekspandere videre østover. Vi kjenner alle situasjonen i dag. Praktisk talt alle landene id en gamle Warszawa-pakten er i dag EU- og NATO-medlemmer. For de fleste har disse to tingene hengt tett med hverandre, først det ene, så det andre. Og ikke bare er de blitt NATO-medlemmer, de har også i russiske øyne opptrådt aggressivt, med oppretting av rakettskjold i Tsjekkia og Polen. Begrunnelsen fra USA var dem tvilsomme at det skulle beskytte mot raketter fra Iran (!). Det er ikke rart Russland har oppfattet dette fiendtlig. De nye NATO-landene, med Polen og de baltiske landene i spissen, er også de som skriker høyest om tøffere reaksjoner mot Russland, nesten ved enhver anledning. Bittert for russerne, selvfølgelig, fra gamle allierte, og gamle russiske landområder (eller landområder under Russland, for å være presis). I forbindelse med roserevolisjonen i Georgia, og hva som fulgte etter den, var det store diskusjoner om Ukraina og Georgia skulle inn i NATO. Den gang presset særlig Polen på for å få inn en erklæring om at «Ukraina og Georgia skal bli medlemmer av NATO på sikt».

        Når vi også tar med at president Clinton på slutten av 90-tallet at det ville styrke amerikansk sikkerhet om Russland forlot Krim (altså at flåten deres ble fjernet fra halvøyen, og Sevastopol ble fullt ukrainsk), så er det klart Russland må se utvidelse av NATO som en reell trussel. Jeg tror ikke det er løgn fra Putin når han etter overtakelsen av Krim sier at vi måtte gjøre det, for ikke få å NATO-soldater ved vår base i Sevastopol, annet enn som gjester. Jeg tror det var en generell frykt. Og statusen Krim hadde var neppe holdbar. Det går ikke å ha annet lands flåte på eget lands jord, ikke permanent, og særlig når forholdet mellom landene rett som det er blir farlig konfliktfylt. Det er riktignok en annen diskusjon.

        Saken er at NATO ikke er noe åpent tema. Selv USA skjønner at dette er brennbart kontroversielt, og ligger lavt. Men jeg tror ikke jeg tar munnen for full når jeg sier at USA svært gjerne skulle sett både Ukraina og Georgia som en del av folden. Det vil mure Russland inne, og holde den gamle fienden under full kontroll. USAs involvering i dette har vært å trekke Ukraina lengst mulig unna Russland. På sikt vil det innebære NATO.

        For NATO er ikke Ukraina nødvendige for egen sikkerhet i det hele tatt. De er verdens suverent mektigste militærorganisasjon. De trenger ikke være grådigere nå, de har nok.

        Det vil være et uttrykk for svakhet om USA sier Ukraina ikke skal inn i NATO nå, så det kommer ikke til å skje. Fogh Rasmussen er gammel anti-Russland og anti-Putin, så fra den kanten vil heller ikke komme noen forståelse for et sånt ønske om å dempe konfliktnivået ved å gjøre ukrainsk NATO-medlemskap uaktuelt. I Ukraina selv er det ikke flertall for NATO, men deler av befolkningen ønsker det for å ta kampen opp meget direkte med Russland. Livsfarlig, som du forstår, med to atommakter mot hverandre i åpen konflikt.

        Jeg tror ikke EU er så umulig å tolerere for Russland, altså at Ukraina får tettere tilknytning til EU. Det burde ikke være det, for EU utgjør ikke noen trussel, annet enn som et springbrett til NATO. Som du også skriver, virker EU-medlemskap temmelig urealistisk for Ukraina, all den tid de er langt unna å oppfylle forpliktelsene som gjør medlemskap mulig. EU bør også være litt forsiktig med å ta inn altfor mange østeuropeiske og litt tvilsomme land. De har ikke demokratiforståelse som vi har det. Det er korrupsjon, elendig økonomi og kjeltringaktige politikere. Ukraina har dette til overmål.

        Når det gjelder dialogen den vestlige verden har forsøkt mot Russland, så står jeg ved det at det knapt nok har vært noen dialog, det er å godta meldingen om at her har de ingenting de skulle ha sagt, da Ukraina er et selvstendig land, hvor Russland ikke kan ha noen krav. Slik du også sier. Men på samme måte kan man si EU og USA ikke har krav i Ukraina. Likevel engasjerer begge seg riktig grundig i hvordan forholdene skal være der. Det er jo EU og USA som forhandler, vel så ofte som Ukraina. Til argumentet at det ukrainske folket valgte linjen med EU, valgte assosieringsavtalen, så gjorde de vel aldri det. Det ukrainske folket gav uttrykk for sitt valg i 2010, og på nytt i 2012, der de begge ganger valgte siden til Janukovitsj. Den som lener ser mot Russland. Da er det ikke helt rent, når den andre siden, de som tapte den gang, med makt og demonstrasjoner tvinger gjennom et regimeskifte, og deretter tar det nye regimet et kraftig skritt bort fra Russland, bort fra alt russisk, inkludert de betydelige delene av Ukraina som vitterlig er russiske, eller støtter Russland. Disses ønsker blir ikke hørt, ikke i det hele tatt. Russland representerer deres interesser, om enn egne interesser nok veier tyngst.

        I hvert fall mener jeg at Russland har et helt legitimt ønske om at Ukraina ikke skal med i NATO, og at dette er et ønske det ikke skulle koste den vestlige verden mye å etterkomme. Sikring av interessene til den russisk-talende og russisk-vennlige delen av Ukraina mener jeg også er mer enn rimelig. Det vil bare skape en ustabil stat, om deres ønsker ignoreres. Sjansen er null for at regimet i Kiev vil etterkomme dette uten press utenfra. Men jeg mener Ukraina har fått nok sjanser, de har feilet som stat, og får ikke orden på noen ting nå heller. De må bli fortalt hva de må gjøre. Linjen de følger, fører ikke til noe godt.

        Jeg er ikke enig med deg at Putin hadde noe ønske om å annektere Øst-Ukraina, etter mønster fra Krim. For øvrig er jeg enig i mye av det du skriver om Putin, både her og ellers, han er skummel, uforutsigbar, og han er knallhard og uforsonlig i forhandlinger. Men jeg vil si han er meget kalkulerende, og han er slett ingen dumming. Han er meget informert, og vet utmerket godt hva som rører seg i Ukraina, og ellers. Krim gikk greit å annektere og overta, siden befolkningen der er massivt pro russiske, og det er mange historiske forhold som gjør det mulig å argumentere for at det er urimelig halvøyen endte opp i Ukraina. Lignende er det i det såkalte Nova Rossia, Donbassenget, også russisk landområde tild et ble lagt under administrasjon av den ukrainske sovjerepublikken, i 1922, var det vel. Men her er det delte meninger om Russland. Her vil han ikke få hele befolkningen med seg. Her vil han overta et uroområde. Det koster også Russland penger å oppgradere Krim, det er slett ikke gratis, selv uavhengig av sanksjonene. Å forsyne seg av enda flere områder, vil være uklokt. Putin kan være mye, men uklok er han ikke.

        Du spør interessant hva Putin egentlig nå ønsker å oppnå. Sant å si tror jeg han nå svært gjerne ønsker seg en vei ut. Både som følge av personlige egenskaper og som følge av forhold på hjemmebane, vil det være så godt som umulig for ham å bøye etter for press og sanksjoner. Det er svakhet, og nå har han bygget opp sin posisjon som den sterke makt som på ny gjør Russland til stormakt, og står opp mot USA og Vesten. Men han ser utmerket godt at den veien det nå går, er skadelig både for ham selv og Russland. Han må derfor få en utvei, et eller annet som gjør at han kan trekke seg ut, uten å miste ansikt og ære. Selvstyre (under Ukraina, altså en form for autonom stat, eller del av føderasjon) for Donetsk og Lugansk og kanskje andre områder med stor russisk befolkning, visse innrømmelser, og garanti mot ukrainsk NATO-medlemskap.

        Det vil være dialog. Ingen kan vite hva Putin så ville måtte finne på etterpå, men det kan ingen vite uansett. Takk uansett for interessante innspill!

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s