Rykter om fred drukner i krig

I dag morges ble man rent overveldet av gode nyheter på radioen. Lærerstreiken var slutt, og det gikk mot fred i Ukraina. Det første viste seg å være sant, heldigvis, med en god avtale for lærerne og norsk skole, mens det andre viste seg enda en gang å være bare rykter.

Kanskje skal man være glad for at ryktene går på mer fredelige tider nå om dagen, og ikke at alt skal bli verre. Jeg har lenge hatt en følelse av at noe er på gang. Både russisk og ukrainsk side melder om det, men de gjør det hver for seg, og det er jo et dårlig tegn.

I forsøket på å finne fred er det klart uheldig at opprørerne i Donetsk og Lugansk ikke har noen skikkelig representant å forhandle med. De er så til de grader selvoppnevnt, de representerer ikke folket i det hele tatt, og heller ikke noen annen, legitim kraft. Hvorfor skal de ha rett til å uttale seg? Det er forståelig at det ukrainske regimet ikke vil ha noe med dem å gjøre.

Men så er det også et spørsmål om ukrainerne har noe valg. Store deler av befolkningen har en enorm patriotisme. Det er imidlertid ikke nok i møte med godt utstyrte og godt organiserte separatister. Separatistene ser også ut til å ha den egenskapen, at det ikke er noe problem å skaffe flere av dem når behovet er der.

I hele sommer var separatistene på defensiven. Det tok bare et par dager denne uken å snu det hele, etter tung russisk innblanding. Nå er det store spørsmålet om separatistene vil gå videre til havnebyen Mariupol, eller om de skal la det bli med sånn det er.

Samtidig som dette dominerer overskriftene og retorikken skrur seg opp til nye høyder i vesten, er det stadig bombing av storbyene Donetsk og Lugansk, stadig tap av menneskeliv, stadig vanskelig med tanke på strøm, vann og andre nødvendige forsyninger.

Vår utenriksminister, Børge Brende, var på besøk i Kiev i dag. Jeg skriver sjelden direkte om politikk her på bloggen, men det har mange ganger hendt jeg har savnet Gahr Støre som utenriksminister i denne krisen. Han hadde egenskapen å uttale seg fornuftig, han balanserte hensynene, og snakket som man kunne lære noe av det. For Brende ser det viktigste ut til å være forholdet til USA. Han sier det han må.

I dag snakket han som var han en del av ukrainsk propagandaapparat. Slik har han vært, stort sett gjennom hele krisen, siden demonstrasjonene startet på Maidan. Nå var han bekymret for flyktningesituasjonen, 250 000 internt fordrevne i Ukraina. Dette tallet er i den høyere enden av anslagene. Og han nevnte heller ikke med et ord de enda flere ukrainere som har flyktet til Russland. Han var dessuten bekymret for ukrainske soldater som er falt i krigen, men nevnte ikke med et ord alle de sivile som er drept, og ble drept mens han var i Kiev, og snakket med dem som er ansvarlig for de ulovlige våpnene som blir brukt.

Brende er selvfølgelig lillegutt i forhold til de følelsesladde uttalelsene som kommer fra USA. Der er senator John McCain, tidligere presidentkandidat, som nærmest tryglet om at «will you please help this poor people», og siktet til ukrainerne. Som jeg har skrevet tidligere, kan det hende hjelpen bare gjør vondt verre. Løftene om hjelp er også med på å føre ukrainerne bak lyset. De vil aldri få den hjelpen de trenger.

Det skal nå være nye møtet i Minsk, nå mellom Russland og Ukraina. Det er mye som tyder på at det jobbes med en løsning. Men løsnigene Russland har å tilby, er svært vonde for Ukraina å akseptere. De siste ryktene går på at Lugansk og Donetsk fortsatt skal tilhøre Ukraina, men få så mye selvstyre at de må regnes som autonome. Det vil være en god løsning, som de fleste løsninger vil være gode, så lenge de fører til fred.

Men frontene er så harde, og de ulike partene har lagt så mye inn i dette, at de vil ikke trekke seg ut uten å ha oppnådd det de ønsker. Russland har satt sin egen sikkerhet på spill, den vestlige verden med USA i spissen, har satt sin troverdighet på spill. Verst er det for Ukraina. De har satt sin egen eksistens på spill.

Advertisements

18 comments on “Rykter om fred drukner i krig

  1. Dan sier:

    For meg virker Brende veldig tafatt og uten inngående forståelse, men mulig det er en kombinasjon av måten han snakker på og ansiktsutrykket ( ifølge undersøkelser så spiller jo det stor rolle hvordan ord og situasjoner blir oppfattet for andre) som spiller meg et puss. Det får så være.
    Det skal vel være nye møter mellom partene i Minsk nå til fredag.
    Samtidig har Ukraina skiftet militær strategi, som nå skal lyde «avverging av en bredere russisk invasjon». Jeg føler vel dette er mere spill for galleriet enn att det finst noe kraft bak strategien. Som Putin antakelig vis skal ha sagt forrige uke til EU kommisjonens president ( Barroso), att viss han virkelig ville ta Kiev, så hadde han gjort det på under 2 uker. Jeg vil tro det er mere sannhet bak denne påstanden enn att Ukraina hadde klart å holde skyttergravene ved en full invasjon…
    Nato og USA går for tiden høyt på banen om være klare for angrep på medlemslandene. Mulig det må gjøre dette for å vise Putin att hit, men ikke lenger vil være gjeldene. Samtidig skaper jo det inntrykk av att man bygger opp styrkene i grenseområdene og er klare for å rykke inn i Ukraina. For selvgode USA har det nok gått prestisje i saken, men tilhengere må gjerne beskrive nærmere på hva de egentlig har gjort godt i denne konflikten.

    Om man liker Russland sin opptreden eller ikke, så synes jeg absolutt man skal høre/ta på alvor frykten de har ved Nato utvidelse østover. Når Russland v/Mr.Popov nå så klart sier » Nato’s actions were one of the key «external threats» to Russia» , så skal man lytte.

    I starten av konflikten I Øst-Ukraina, så var det store russiske styrker der. De var der på øvelse. Der fantes en avtale som regulerte antallet som kunne være nær grensene og styrkene som var på «øvelse» var tilsynelatende under dette antallet. Allikavell fikk det kjeft fra alle kanter. Mange er sikkert enig i att kritikken var begrunnet, men de holdt seg allikavell innenfor avtalen såvidt jeg har fått med meg. I Russland sine øyne holdt de seg vel til avtalen.
    Nå trapper Nato opp sine styrker og jeg er ikke så sikker på om Russland er enig att det ikke bryter med Nato avtalen fra 1997 ( Nato-Russia Founding Act).
    Jeg tviler vel på om vestlige medier vil skrive att Nato opptrer aggressivt eller bryter avtaler. Samtidig var vi veldig flinke til å skrive om Russland sin aggresjon ( selv om de holdt seg innenfor avtalen i starten). Korriger meg gjerne.
    Jeg synes bare dette sier noe om hvordan vinklingen er. I vest er Russland trusselen, mens for Russland er Nato en trusselen. Når begge opptrer aggressivt slik jeg ser det + vi har Ukraina som ønsker Nato medlemskap, så lurer jeg virkelig hvordan man skal få kabalen til å gå opp. Itillegg er det nå snakk om nye sanksjoner.
    Jeg tror ærlig talt att ting hadde vært enklere om USA hadde holdt seg unna, men det får så være.
    Forholdet mellom Russland og vesten er kjølig, mens forholdet mellom Russland og USA er enda kjøligere. Jeg håper bare vanlige folk og media er flinke til å skille mellom politikk og det egentlige Russland. Jeg ser ingen grunn til att vi skal stigmatisere russere eller skape en blokade mellom oss på det menneskelige plan. Det ville vært synd, men jeg tror vi er på vei dit. Her synes jeg media burde vært flinkere, faktisk vil jeg påstå de burde ha som oppgave å forhindre dette. Vær uenig med Putin eller politkken, men la nå oss forbli venner på det hverdagslige plan.

  2. Jens sier:

    Det er ikke Ukraina som har satt sin egen eksistens på spill. Det er Russland som setter Ukrainas eksistens på spill.

    Det er veldig mye snakk om NATO og påstått aggresivitet fra den kanten. Når man ser hvordan Russland invaderer Ukraina, er det ikke det minste rart at NATO planlegger nye baser i medlemsland i øst-Europa. Jeg vet ikke om det har gått opp for alle her inne at Russland de facto er i krig med Ukraina. Dette tåkelegges og drukner i meldinger om at man må se på begge sider, at vestlig media ikke rapporterer objektivt fra begge sider (som om dette skal vær en unnskyldning for at USA er å skylde på, at vesten er å skylde på, at EU er å skylde på, at Børge Brende er håpløs og at Ukraina i og for seg har seg selv å takke ettersom demokratiet ikke fungerer og landet uansett er en mafiastat og at det beste kanskje er at landet rett og slett deles i to. Det er en skremmende og skuffende tanke at noen fortsatt forfekte en slik politikk om den sterkestes rett. Isåfall kan vi få mange interessante geopolitiske situasjoner fremover, ikke bare i Europa.

    Det skrives over at det hadde vært enklere om USA holdt seg unna! Ja, såklart hadde det vært enklere! Ingen protester, ingen risiko for sanksjoner, men fritt frem for Russland til å forvalte slik de ville i Ukraina. Jeg mener ikke at USA er en uskyldig, reddende engel, det er mange stygge eksempler fra den kanten (selv om de ikke har startet krigene sine for å legge landområder til sitt eget territorium, slik Russland gjør), men den kommentaren forteller meg en god del om tankegangen hos mange her inne. Jeg tror det er fryktelig naivt å tenke seg at Russland ville vist måtehold og trukket seg tilbake dersom USA (eller EU for den saks skyld), hadde latt være å blande seg inn. Da ville anneksjonen av øst-Ukraina allerede vært godt i gang. Men det er kanskje dette som er ønsket for mange?

    Det er et paradoks at de her inne som forfekter at man må se på begge sider, så kategorisk og omfattende stiller vestlig media i et og samme hjørne. Jeg vet ikke hvilke medier som blir lest i så måte, men hvis man ser ut over norske og engelskspråklige media (England og USA er jo blant de mest kritiske til Russland), til for eksempel tyske, italienske medier, vil man kanskje oppdage andre stemmer. Men det kunne vært interessant å få vite konkret hvilke medier kommentatoren over forholder seg til når han kommenterer hva vestlige medier skriver om Nato, samt forsåvidt blogginnehaveren (utover BBC, som jeg ser blir refererert ofte).

    I lang tid har jeg lest med interesse her, men i den senere tid er det mye hakk i plata og en merkelig tilnærming til krisen, med mest fokus på hva vesten gjør galt og hvilken skyld (sic) vesten har for situasjonen, samt Ukrainas egen skyld. Etter min oppfatning er denne fremstillingen mer ensidig enn hva som kommer frem i vestlig media. Alle står jo fritt til sin egen oppfatning, heldigvis, og man skal ikke være enige om alt. For min del er det dog i overkant og det holder for meg, selv om man forhåpentligvis ikke har tilstander med «Kreml-troll» her inne.

    • Dan sier:

      Du oppfatter innlegget tydligvis som pro-russisk og jeg støtter det som skjer. Da har du missforstått. Jeg har ingen interesse av å være politiker og skrive det politisk korrekte. I debatter er man ofte nødt til å gjøre det, men kanskje derfor ting kommer ofte litt feil ut. Litt overrasket over hvor du la fokuset på innlegget mitt, men alle analyserer forskjellig.
      Først, Russland har ikke rett til å drive på slik de gjør. Samtidig synes jeg den vanlige russer i gata ikke skal bli stigmatisert pga dette og ønsker ikke att vesten skal fryse ut befolkningen pga hva Russland nå gjør. Samtidig glemmer vi ofte de uskyldige i Ukraina som er rammet og føler ofte dette kommer i bakgrunnen i konflikten.

      Dette med USA burde man også forstå når man ser på hvilken uttalelser som har komt fra den kanten og spillet som har skjedd bak kulissene. Skal man liksom glemme alt dette?
      Man trenger heller ikke å starte en krig for att man skal ha uskyldige liv på samvitigheten. USA har klart dette fint alene og de skyr ingen midler for å oppnå dette. Obama har fått fredsprisen, men vis meg den plassen de har klart å skape fred og demokrati. Jeg ser ikke helt hva USA har bidratt med positivt til konflikten. Jeg savner argumenter på akkurat dette.
      Vet ikke om du støtter en Nato utvidelse, men det er ikke så viktig. Det viktige er jo å forstå hvorfor konflikter eskalerer. Når NATO er noe Russland ser på som en hovedtrussel, så hjelper det vel da ikke å øke omfanget? Ser ikke hvordan det bidrar til fred heller. Slik jeg forstår avtalen av 1997, så vil jo den brytes viss man skal permanent ruste opp. Så kan man si att vi kan bryte avtalen siden Russland har brutt sin avtale, men da er ikke vi noe bedre enn Russland når det gjelder å holde avtaler.
      Når det gjelder Nato artikler, så forstår jeg ikke. Kildene er så mange ( dn.no, bbc, nrk, twitter, e24.no ).
      Jeg synes ikke å presse Russland opp i et hjørne er veien å gå. Mulig det er dette som moralsk er det rette, men jeg tror ikke det har ønsket effekt med Russland. Hittil har det ikke gitt ønsket effekt og presser man for mye, så er jeg redd man får et uheldig resultat. Alt blir jo spekulasjoner fra min side.
      Når vi snakker om vestlige medier, så ta en kikk på de norske avisene. Hvordan er dette vinklet? Alt handler jo om hva seperatistene gjør, mens de fremstiller den ukrainske hæren som den reddende engel. Sannheten er jo att begge sider tar sivile liv. Når jeg såg på russisk TV, så såg jeg reportasjer om skader som ukrainsk hær hadde gjort. Ingenting i norske media om dette ( sto litt om dette i bbc). Dette er Russland sin vinkling på nyhetsbildet, men allikavell nyttig å se forskjellen på hvordan nyhetsbildet blir publisert. Jeg synes ikke det er OK att vi skyver under teppet skadene som den ukrainske hær gjør, mens vi samtidig rapporterer om skadene seperatistene gjør. Det er ikke balansert vinkling.
      Se bare på konflikten i Gaza. Skal ikke dra for mange paraleller, men der har jo nrk blitt beskyldt for å en skjev vinkling. Det har vel også gått til drøfting i mediarådet der. Noen sant har ikke vært aktuelt i denne konflikten. Om det er behov for dette vet jeg ikke, men jeg tror siden vi føler Gaza konflikten nærmere på oss, så engasjerer vi oss mere. I konflikten i Ukraina, så er vi mere distansert og aksepterer det vi blir fortalt via oppslagene i vg.
      Så Russland har problemer med å annektere øst-ukraina? Ting jeg ikke visste, men jeg vil da tro att viss dette var et ønske, så hadde det gjort det for lenge siden. Vi får se, kanskje jeg tar feil.
      Har litt problemer med å forstå hvor du vil med kommentarene. Du nevner det er merkelig tilnærming til krisen og hva vesten gjør feil. Forstår ikke den. Mediene i Norge sender jo endel om krisen og alt handler jo om att Russland er den stygge ulven. Hvorfor er det ikke en ide å se på hva vi i vesten kunne gjort for å løse konflikten? Her står mye på bloggen om tankegangen til Putin og Russland, samtidig virker det att vesten ikke helt har forstått dette. Synes det er konstruktivt når man se på dette elementet også og ikke kun forvente att Russland skal gi alt ( jadda, det hadde vært best om Russland måtte innrømme tap, men det skjer vel ikke, så vi må forholde oss til realitetene).

      Når det gjelder det interne i Ukraina, så venter jeg med spenning på hvordan vi i vesten vil hjelpe Ukraina med dette. Vi har ikke penger til gjenoppbygging og økonomien har gått fra verre til verst. Selv om de «vestlige» media blir skyteskive for meg akkurat her, så hva annet kan jeg si da? Jeg ønsker et fokus på hvordan landet blir styrt og en debatt om dette. Uten søkelys, så får jo de samme revene holde på som de alltid har gjort. Har litt problemer med å forstå hvorfor akkurat dette ønske skal være så kritikkverdig. Når de nye regimet ble innsatt, så forventet man en positiv endring i Ukraina. Dette skrev også vår statsminister om ( http://ernasolberg.wordpress.com/2014/03/30/ukraina-ma-stabiliseres/ )
      Jeg stiller bare spørsmålet om att man kanskje burde være litt mere kritisk når man vet at ukulturen som man refererer til i bloggen også gjelder det nye maktapparatet. De var jo endel av dette, men mulig jeg tar feil. Jeg bare stiller spørsmålet og synes det burde være greit.

      • Jens sier:

        Det er selvsagt helt greit og fint at du stiller spørsmålet.

        Du skriver: «Hvorfor er det ikke en ide å se på hva vi i vesten kunne gjort for å løse konflikten?»

        Det er lite, eller ingenting, vesten kan gjøre for å stanse denne konflikten. Russland gjør det de vil i Ukraina uansett hvordan vesten reagerer. Dialog ble forsøkt fra vesten sin side helt siden det begynte å bevege seg på Krim, særlig fra Tyskland sin side. Utallige forsøk, også med direkte kontakt med Putin ble forsøkt i hele vinter, vår og høst. Det har hjulpet: null.
        Jeg hadde kanskje trodd og håper at sanksjoner mot Russland ville hjulpet, men de sanksjonene som har kommet hittil er jo uvesentlige, og nytteløse. Nå er det nok for sent – Russland er jo allerede langt inne i Ukraina, og det er ikke så mye mer de må gjøre på bakken der. Maripol gjenstår, og landveien til Krim, men det kommer snart, antar jeg. Skulle det hjulpet, måtte sanskjonene vært langt sterkere, langt tidligere. Kanskje hadde det hadde hjulpet, kanskje ikke. Men da man hadde i det minste forsøkt. Nå blir det bare latterlig hvordan vesten opptrer. Men skylden for at Ukraina går i oppløsning, den ligger hos Russland, ikke hos vesten, selv om media i Norge er subjektiv osv. Jeg synes det blir søkt å beklage seg over USA eller vesten eller NATO og klage over at de har skylden her (etter min mening, men jeg vet at den ikke deles av de fleste her, og det er helt ok for meg). Og det er mitt viktigste poeng.

  3. Dan sier:

    Ikke alle som får det med seg, men jeg vil henvise til nrk sine hjemmesider og debatten ( aktuelt) som gikk på nrk2 idag kl 20.15 . De diskuterte idag krisen i Ukraina.
    Synes Jagland hadde en fin tilnærming til problemstillingen og det var viktig att begge sider måtte dempe retorikk og språkbruken.
    Steinfeld hadde vel ikke så mye å bidra med, uten å dra gamle anekdoter. Synes det var fint å la personer som Wilhelmsen slippe til i en slik debatt. Hun prøver å få frem flere sider av saken og på mange måter det vi diskuterer her på bloggen. Tror også bloggeier kan si seg enig i dette.
    Kan anbefale å se dette.

    • esalen sier:

      Takk for diskusjonen! Jeg setter svaret her, men det gjelder alle kommentarer hittil til denne posten. Steinfeld synes jeg også har grodd fast i det gamle Sovjetunionen, han var jo også ganske lat i sin siste periode som korrespondent, og anstrengte seg neppe, verken med å lese seg opp på nytt stoff, eller lage reportasjer. Den nye korrespondenten, Morten Jentoft, er mye bedre. Han reiser rett inn i konfliktområdene, og snakker med folk. Det er hva man skal forvente av en utenrikskorrespondent, så lenge han eller hun tar mest hensyn til egen sikkerhet, selvfølgelig. Jagland har vært fin gjennom hele konflikten, alltid uttalt seg moderat, alltid forstått vanskelighetene, og vært presis når han setter fingeren på problemene. Han behandler jo både russerne og folkene i Donbass som mennesker, og forholder seg til dem, noe som ikke har vært en utpreget tendens blant vestlige statsledere. Wilhelmsen er ekspert, dette er jo faget hennes, midt i hva hun har spesialisert seg i. Jeg synes det er merkelig at man ikke tar mer hensyn til hva de som vet hva de snakker om, sier. Det kunne hjulpet på flere konflikter, både i forholdet mellom Ukraina og Russland, og andre steder.

      Det mest nødvendige innlegget å svare på, er det første innlegget til Jens. Der går han veldig sterkt ut, men så er det også midt i en opphetet tid, rett etter at russerne åpenlyst har pøst på med nytt våpen og utstyr, og mannskap, og med det snudd krigen øst i Ukraina til separatistenes fordel. Jeg vil likevel argumentere mot det. Det er jo ingen lek, dette her, og det nytter ikke å pøse på og mene man har rett, om det fører til at krigen i Ukraina blir verre, sprer seg, eller varer lenger enn et absolutt minimum.

      Jeg kom over en video på Channel 4, som jeg vil anbefale for alle. Dette er en vestlig kanal, vestlig journalist, og kan veldig vanskelig kalles en del av den russiske propagandaen. Journalisten, Lindsey Hilsum, intervjuer beboere i et område som lå midt i de kraftige kampene som oppsto da separatistene gikk til motangrep, støttet av det nye utstyret russerne sendte over. Man kan godt skrike opp her i vesten om at Russland er aggressoren, at det er de som har startet krigen og de som holder den i gang. Men man ser ganske tydelig på den filmen, at de sivile ofrene i denne krigen, slett ikke er helt enig. De sier de har vært okkupert, ikke av Russland eller separatistene, men av de ukrainske styrkene som kom og liksom skulle befri dem. De gir også dem skylden for at husene deres er bombet, noe som ikke er så rart, siden det meget sannsynlig er ukrainske styrker som gjorde det. De gråter, selvfølgelig, for de har fått livene sine ødelagt, og i motsetning til oss i vest, vet de meget godt at de har lite å vente seg fra Kiev, om regjeringsstyrkene og deres allierte skulle vinne frem. Spesielt er det gripende hvordan en fortvilet dame gråtende spør hvordan bror på denne måten kan kjempe mot bror, hvordan denne galskapen har kommet i gang.

      Man kunne jo reise ned til henne å si at det er russerne som har skylden. Hun og de andre gråtende menneskene på videoen vil neppe være enig. Og det nytter ikke å si at det er fordi de er hjernevasket av russisk propaganda. Det kan meget godt hende de er bedre informert enn oss. De har bodd i denne virkeligheten i hele sitt liv, de kjenner den. De vet hva som skjedde i årene etter oransjerevolusjonen, de kjenner Jatseniuk og Porosjenko fra før, de vet mye mer om sin egen situasjon enn vi i Vesten innbiller oss å gjøre. De er slett ikke hjerneasket. De har tvert i mot helt rett i at denne krigen er hva man på tysk kaller Wahnsinn.

      Jeg er ikke enig i at vår vestlige strategi når det gjelder Ukraina har vært så mye bedre enn den vi valgte i Georgia. De to situasjonene er beslektet. Georgia fikk en revolusjon, støttet og oppmuntret av Vesten, igjen er det EU og NATO, og igjen ble det store indre problemer i landet. Igjen går Russland hardt inn og utnytter situasjonen. Enden den gang var at Russland fikk røsket løs regionene Abkasia og Sør-Ossetia. Dette er to regioner som fra gammelt av tilhørte Russland, men som Josef Stalin – selv georgier – overførte til den georgiske Sovjetrepublikken. Befolkningen i disse regionene er for en stor del pro russiske, og støttet ikke regjeringen i Tiblisi. Saakashvili gikk til væpnet angrep, i den tro at han ville få støtte fra NATO. Det fikk han ikke. I stedet angrep Russland kraftig, rullet inn i hovedstaden med tanks og militære styrker, og endte altså opp med kontrollen over de to nevnte regionene. Vesten gjorde ingenting. Uroen varte noen uker, selve krigen bare et par dager.

      Jeg er ikke så sikker på om situasjonen vi har nå i Ukraina er å foretrekke. Det er 1 million mennesker på flukt, i følge de siste tallene. Minst 2600 mennesker er drept, det var for en uke siden. Det er store materielle ødeleggelser. Krigen har vart i månedsvis. Hele den vestlige verden er trukket inn. Vi har fått noe nær en full konflikt, full konfrontasjon, mellom Russland og EU, økonomisk, Russland og NATO, militært. Folk er engstelige ikke bare i de områdene som er direkte berørt, men også i mange andre områder i verden, også her i Norge. Forståelig nok. Det er jo en reell fare for at Norge kan bli trukket inn i krig mot Russland, retorikken holder åpent for det, med alle skremmeutsagnene om at nå er også Tallin, Riga og Vilnius truet.

      Jeg synes rett og slett ikke det er noe bedre. Jeg kjøper ikke argumentasjonen om at Putin bare vil stoppe når han blir tvunget til det. Russerne argumenterer jo tvert i mot, at de bare beveger seg når de blir tvunget til det. Det er ikke hjemmestrikkede teorier her hjemme med datamaskinen at russerne frykter EU og NATO, og at man skal være forsiktig med å provosere dem med ytterligere utvidelse. Dette er støttet av anerkjente forskere ved anerkjente universitet, vår egen Julie Wilhelmsen inkludert. Det er gjennomgangstonen fra Russlandskjennere, NATOs utvidelse er en ydmykelse og en provokasjon for dem, de føler seg truet, og de gjør noe med det. De gjør det hver gang, og det kan veldig godt hende de vil fortsette å gjøre det.

      Derfor skal man også være litt forsiktig med å ønske også Finland inn i NATO. Man kan godt argumentere med at det er Finlands fulle rett å ønske det, men om dette skulle lede til en ellers utenkelig krig mellom Finland og Russland, så bør i alle fall ikke Finland mene de ikke har blitt advart. Det er land som har større interesse av å ikke gå inn i noen allianse, av å være nøytrale. De kan klare seg utmerket godt for det. Ukraina er et slikt land. Moldova og Georgia også. Verken EU eller NATO skulle bry seg med å gå inn der. Man kan godt si det er Russland som så går til krig, det er de som så bruker våpen. Men da er det kanskje grunn til å minne om Cuba-krisen, som russerne gjør selv. Da var det Cuba som mente å være i sin fulle rett til å sette opp raketter på sitt eget land. Den gang var det USA som gikk rett til trussel om atomkrig. Og Cuba fikk heller ikke lov til å velge den veien de selv ville gå når det gjelder regime og styresett, de ble offer for amerikanske sanksjoner, og de sanksjonene gjelder ennå.

      Jeg mener oppriktig det hadde vært en bedre strategi for oss i vest, ikke å demonisere Russland, ikke lansere alle slags teorier om deres onde hensikter, for så å tro på dem, ikke å være så hard i retorikken. Det bare forsterker konflikten, og bare øker oppslutningen om Putin. Putin og hans støttespillere får også rett i at vi i Vesten er fiender, og at vi ikke vil dem noe godt. I stedet kunne vi grepet tak i det den gamle damen på videoen sa, om at russere og ukrainere er brødre, at de ikke skulle krige. Det er noe som ville vekke gjenklang hos svært, svært mange, både russere og ukrainere. Det ville kanskje kunne gjøre det vanskeligere å finne frivillige på begge sider. Det ville også gjøre det enklere å finne en fredsløsning. Nå har man jo gravd seg så dypt ned i retorikken, at det er ingen av partene som stoler på den andre et øyeblikk.

      Og så har vi jo det uhyggelige i at det vi holder på med her, er bare ord. Vi kan beskylde russerne for å være skyld i krigen med Ukraina så mye vi vil. De kommer fremdeles til å gjøre alt hva de kan for å vinne den. For Ukraina er viktigere for dem, enn at vi skal synes godt om dem. Sanksjoner vil alltid bare være et økonomisk spørsmål, uansett hvor kraftige de er. Sikkerhetsspørsmål er viktigere, og for russerne er dette et sikkerhetsspørsmål. Kall dem gjerne paranoide, men NATO bruker nær 900 milliarder dollar på militæret, Russland 98 milliarder, så vi har jo vår del av paranoia vi også. Tross de økonomiske vanskelighetene både i EU og NATO blir det nå presset hardt på for at alle land skal øke sine militærbudsjetter. Fordi sikkerhet er viktigere enn økonomi.

      Det er vel også et relevant poeng at Hviterussland har vært utsatt for ganske omfattende sanksjoner, jeg vet ikke hvor lenge. Men det har ikke fått dem til å endre politikk, og de sitter langt bedre i det enn Ukraina, til tross for at Ukraina har flere ressurser – og liksom skal være demokrati. Å la sanksjoner virke mens krigen pågår, det må være lov til å mene at det har vært en mislykket strategi. Situasjonen i Ukraina har jo blitt veldig mye verre av det. Man kunne i det minste latt være å krige, mens man brukte tid på å få sanksjonene til eventuelt å virke. Så kunne også ukrainerne benytte tiden til å bedre forholdene i de delene av landet som støttet revolusjonen de hadde, og skape demokrati, vekst og velstand der. I stedet går ressursene med i en krig de er sjanseløse i, om betingelsene er som de selv sier, at det ikke er sin egen befolkning de kriger mot, men den veldige militærmakten som er Russland.

      Slik jeg oppfatter Jens og andre med lignende syn, og det er jo de fleste, jeg innser å være i mindretall, så må målet være å tvinge Russland i kne, og gjeninnføre en slags form for rett og rettferdighet. Jeg tror ikke vi disponerer ressursene til å tvinge Russland i kne, ikke over Ukraina. Og i forsøket på likevel å gjøre det, så er det ikke Russland som må i kne, men Ukraina selv. Og langt mer enn bare i kne, forresten. Landet kan bli fullstendig ødelagt. Det kan godt hende Russland har skylden, men det hjelper jo ikke Ukraina, om landet slites i filler, som det nå står i fare for å gjøre.

      Huff, jeg ser jeg ble mer krass her, enn jeg egentlig mener å være. Jeg tar jo disse tingene meget alvorlig, og setter pris på kommentarene dine, Jens, selv om jeg er uenig i dem, av og til. Jeg takker deg også, Dan, for mange fine bidrag. Nå må jeg gå og spise middag. Det er kveld, klokken er 1745, og det er annonsert en våpenhvile. Men det er også allerede annonsert en pressekonferanse, fra den selvutnevnte Donetsk-republikken, der tema skal være «Kievs brudd på våpenhvilen».

      Vi kan snakke og diskutere her i Norge. Det dystre problemet er at det er mange i Ukraina, som bare vil fortsette å krige og herje uansett. Selv om vi skulle klare å bli enige her, så kan det godt hende krigen og elendigheten vil fortsette, der. Det er for mange destruktive krefter sluppet løs. Det er virkelig helt forferdelig.

  4. Knut O sier:

    Hei
    Jeg har lest en del på din blogg og vil gjerne spørre deg om noe siden du er veldig kjent med Kiev og Ukraina. Jeg planlegger å møte en Ukrainsk dame i Kiev snart, men er skeptisk til å reise dit alene. Har hørt om problemer i passkontroll og annet som kan skape ubehagligheter ved hjemreise.
    Er dette vanlig ? Bør man beregne ekstar god tid på flyplassen ved hjemreise ?
    Ellers åpen for tips og råd :). Noen hotell du anbefaler ?
    Håper på raskt svar.

    • esalen sier:

      Du trenger ikke være skeptisk med å reise alene. Det går helt fint. Det er aldri noen problemer med passkontrollen, verken ved inn- eller utreise. Tvert i mot har det blitt mye enklere enn det var, og går mye raskere enn det gjorde. Etter EURO2012 trenger man nå bare vise pass. Flyplassen i Kiev er kjent for å være rask, du trenger slett ikke noe ekstra tid i forhold til andre flyplasser, heller tvert i mot.

      Min erfaring med hotell i Kiev er at de er ganske dyre. Jeg har ligget på tre stykker av dem, og anbefaler leilighet, hvis det ikke er mulighet for å bo privat. Leilighet kan man leie på nettet, vet jeg, da betaler man litt ekstra, men får det ganske flott. Kan man gå gjennom russiske sider, blir det litt billigere, og enda billigere blir det, om du kan få noen lokale til å finne for deg. Her kan det jo være et spørsmål hvor mye du stoler på damen du skal besøke, eller andre du eventuelt har kontakt med. Det året jeg traff min kone, var det noen ukrainere som var i aupair i Norge, og som jeg lærte russisk av og norsk til, som gjennom en venninne hjalp meg med leiligheten. Det er det suverent beste jeg har hatt, når man ser på pris i forhold til innhold. Da min familie var i Kiev i forbindelse med bryllupet, var det min kone som fant leiligeht – også den forbausende bra, i forhold til hva man betaler, og hva man får.

      Kiev er en trygg og vakker by. Jeg synes det er ufortjent, hvis den har rykte på seg for å skape ubehageligheter. Så mange ganger jeg har vært der, er det ikke mange ubehageligheter jeg har opplevd. Det er få byer som kan måle seg. Lykke til, og god tur!

      • Knut sier:

        Takk for svar. Betryggende å høre dette med flyplassen. Har opplevd og hørt om mye ubehagligheter i korrupte land tidligere. Kom vel over et tilfelle i en ennen blogg her om en som
        var mørk i huden ble utsatt for rasisme og mye problemer ved mellomlanding i Kiev.
        Hadde han ikke hatt en kamerat med seg hadde han ikke rukket flyet.
        Ellers så er det greit å ferdes i de fleste byer på kveldstid.
        Vi avlyste det første møtet for noen uker siden. Det ble brudd i våpenhvilen og det var
        heftige demonstrasjoner utenfor parlamentet og disse bråkmakerne med hetter tente på bildekk
        og det ble tumulter og skadde mennesker. Jeg må si jeg ikke liker å komme til en by der det hersker så mye frykt og hat. Vi får se hva som skjer, Hun jeg skal møte har vært sammen med en norsk mann tidligere og hun ble holdt for narr i 4 år. Klart hun reagerer på min tvil og blir skeptisk.
        Hun bor i Zaporizhie 600 km unna og må reise langt selv så det er ikke så enkelt dette her.

      • esalen sier:

        Beklager at det tok litt tid å svare på denne, siste. Jeg har vært ganske opptatt. I løpet av alle mine reiser i de tidligere Sovjetrepublikkene, ja, det vil si de baltiske landene, Ukraina, Ruslsand og Hviterussland, så har jeg kun opplevd egentlige problemer i Rostov-na-Don, Russland. I Kiev har jeg blitt stoppet de gangene jeg har sett ekstra forvirret eller stresset ut, men det har aldri vært noe urimelig, kun å sjekke bagasjen på vanlig måte. Jeg har aldri hatt noe problemer med å rekke fly. Tvert i mot har jeg som regel alltid hatt altfor god tid, og bare blitt sittende å vente. Flyplassen Borispol i Kiev er en av de raskeste jeg vet å komme seg gjennom.

        Er man mørk i huden kan det bli problemer. Ukraina er dessverre et rasistisk land, det har sin gode dose fremmedfrykt, men det har aldri skjedd noe som jeg har observert. Oppfører man seg normalt og høflig, går det veldig greit. Jeg synes ikke vi må overdrive rasismen og fremmedfrykten i disse landene. Det er lett nok å være inkluderende og tolerant, når man sitter så rikt og godt i det som vi nordmenn og andre folk i vesten gjør.

        Det var synd dere måtte avlyse det møtet. Min kone ble veldig ivrig, og snakket godt om den byen, og var full av tips av hvordan dere skulle gjøre det. Hun mente det var lite lurt av deg å forsøke å reise ned dit i buss, det hadde hun forsøkt selv en gang, og havnet helt på villspor. Med tog skal det være trygt. Det er jo veldig forståelig at hun er skeptisk til å ta den lange reisen for et forhold som kanskje ikke vil bli til noe. Det hadde vært enklere om du kunne reise ned dit. Men når du antagelig ikke snakker russisk, så er ikke det så lett heller. Zaporizhie er ikke akkurat en turistby.

        Det er fælt det som skjer i Kiev nå om dagen. Jeg må si jeg ble skuffet og skremt av de åpenlyse nazi-demonstrasjonene som nettopp var, de angrep politiet utenfor parlamentsbygningen, og de gikk med plakater og bannere med åpenlyse nazi-symboler. Mange av de som deltar i disse demonstrasjonene vet nok ikke helt hva de selv er med på, og legger kanskje andre ting inn i disse symbolene enn hva de egentlig betyr. Men skremmende er det uansett. Dog vil jeg si Kiev fremdeles er en helt ufarlig by å reise til. Det er veldig lett å unngå de områdene der det kan bli farlig, og veldig lett å trekke seg unna skulle det bygge seg opp til noe. Det er jo heller ingen eksempler på vold mot utenforstående. Når vi nå planlegger når vi kan reise ned neste gang, er vi mest bekymret for gass- og strømforsyningen. Nå som vi har et lite barn, kan vi ikke ha det for kaldt. Men det ser ut til at vi vil reise ned i julen.

        Jeg ønsker deg og dere lykke til, hva dere enn bestemmer dere for!

  5. Knut sier:

    Hei igjen og tusen takk for svar og mange gode råd. Vi har fortsatt kontakt og hun sendte nylig en nydelig SMS og fine høstbilder fra byen sin. Vi får se nå utover November hva som skjer og jeg har sagt jeg kan komme til hennes by eller Dnepropetrovsk også. Austrian har daglige avganger fra Wien dit så det er veldig gunstig. Takk også til din kone for god omtale av Zaporizhie.
    Byen har en veldig fin demning og har sammen med Dnepropetrovsk mye viktig industri for Ukrainia. Heldigvis er de veldig pro-Ukrainske i begge byene så opprøret sprer seg neppe hit,
    Lurer på om det går an å kontakte deg via mail eller noe hvis det var mer jeg vil vite.
    Min epost er kolafs@online.no.

    • esalen sier:

      Du må bare prøve deg på mail, men det er ikke sikkert jeg rekker å svare alltid. Det er en fin gest av deg å reise ned til hennes by, eller en by i nærheten, så det blir enklere og tryggere for henne. I Dnepropetrovsk styrer Kolomoiskij, han er jo litt tvilsom, kanskje, men det er sikkert trygt å være der. Det samme gjelder Zaporizhie. Jeg har ikke oppholdt meg i noen av de byene, bare kjørt i gjennom med tog, mener jeg å huske. Du får ha lykke til!

      • Knut sier:

        Takk nok en gang, Jeg er så dum og leser amerikanske reiseguider og der er jo alt farlig.
        Det skal jeg slutte med.
        Er man med noen som er kjent og oppholder seg på trygge steder går det bra.
        Når det gjelder konflikten så tror jeg den kommer til å vare helt til Russland får kontroll over Donbas nå i første omgang. Da regner de med at opprør i Odessa og Kharkiv følger etter.
        De sikler selvfølgelig på søndre del av Zaporizhie også for å få tilgang til Krim.
        Aller helst vil de nok sikre seg hele Zaporizhie og Dnepropetrovsk også for å få kontroll over den industrien der som Russland er meget avhengig av. En skal huske at dette er en av hovedgrunnene til at Russlan misliker Ukrainas vestlige kurs. Vi snakker her om industri som lager meget sentrale komponenter i Russlands missiler, fly og helikoptere.
        Vel, vi får se hva som skjer. Russland taler med to tunger. De sier en ting og gjør noe helt annet hele tiden. Enda hardere sanksjoner og propagada internt i Russland vil få Russerne til å vende seg bort fra Putin, Det er det eneste håpet nå tror jeg.

      • esalen sier:

        Jeg er ikke enig med deg i at sanksjoner vil få russerne til å vende seg bort fra Putin. Det er ingen tegn på det foreløpig, og det er heller ikke andre eksempler fra historien på at sanksjoner virker på den måten. Tvet i mot pleier sanksjoner virke samlende, det er lett for sanksjonerte regimer å få sanksjoner til å virke urettferdig. I hvert fall har dagens Russland ikke hatt noen problemer med det.

        Det du skriver om den ukrainske industrien og Russlands forbindelser med den, er riktig. Også fra Sovjettiden var det Ukraina som leverte komponenter til rakettsystemene. Men det er ikke bare Russland som er avhengig av denne handelen, også Ukraina er det, og det er ikke lett for dem å finne alternative kjøpere til disse komponentene. Det er vel egentlig ganske urealistisk at de skal få til det. Derimot er det en mulighet for at russerne skal kunne klare å produsere disse komponentene selv, eller finner andre leverandører. I hvert fall gir de inntrykk av det selv, og det inntrykket er delvis troverdig. I propagandaen snakker Ukraina om omstilling, at de må slutte å levere våpenutstyr til det som nå er fienden, Russland, men det er veldig langt frem for dem å gjøre alvor av denne propagandaen, for vi snakker her om svært mange arbeidsplasser, og en industri som er svært viktig for Ukrainas økonomi.

        Nåvel, nå skal ikke jeg ødelegge gleden og forventningene over å være i Ukraina. Tross alle problemene er det ennå et fantastisk land å være turist i. Som så ofte ellers, greier man seg godt når man har penger. Ukraina har tilbudene når man har råd til å betale for dem. Jeg håper du finner deg godt til rette i landet!

    • Dan sier:

      Hei Knut,
      Siden jeg nettopp ( idag) kom igjen fra et ukes opphold i Kiev, så kan jeg iallefall bekrefte att Kiev er trygt. Flyplassen ( Borispol) er moderne og ingen problemer der iallefall. Hun som stemplet passet når jeg kom smilte også ( imotsetning til Moskva). Ble stoppet av tollen, men kun for å spørre om jeg hadde mye penger på meg. Ingen problemer når jeg sa det var kun noen norske hundrelapper.
      Jeg tok 06.20 til Munich ( når jeg skulle hjem) og var på flyplassen kl 05.10. Hadde meget god tid, men jeg hadde også handbagasje og bruke self service check-in. Var ikke den store køen på den vanlige innsjekkingen heller.
      Kan anbefale leiligheter,dette finner du på diverse søkemotorer.
      Kiev er en flott by 🙂

      • esalen sier:

        Du er aktiv, Dan! Russland og Ukraina – du er visst overalt! Jeg har også blitt stoppet et par tre ganger for spørsmål om hvor mange penger jeg hadde med, eller hva jeg hadde i bagasjen. Hver gang det har skjedd, har jeg sett litt forvirret og stresset ut, av forskjellige årsaker. Går man søvnig gjennom kontrollen, slipper man spørsmål av noe slag. Det er aldri noen egentlig problemer, aldri mer enn man må finne rimelig når man besøker andre land. Jeg er helt enig i at leiligheter er det beste. Hotellene er overpriset.

  6. Knut sier:

    Takk for svar. Hvis jeg reiser så kommer jeg også til å reise med Lufthansa via Munchen eller Frankfurt. De har flere avganger i løpet av dagen, så da er jeg sikret å komme meg hjem når jeg skal. Kiev er mye mer internationalt enn jeg trodde for en måned siden. Mange spennende restauranter og puber. Tror jeg kommer til å veldig sentralt for å slippe metro og for mye gåing.
    Vi får se om det blir noe tur i løpet av November 🙂

    • esalen sier:

      Lufthansa er også min favoritt. Tidligere var det litt korte mellomlandinger i Frankfurt, så på grunn av uvær har det to ganger vært litt stress om vi kom til å rekke videre fly. Den ene gangen måtte min kone og jeg virkelig løpe, det var skrekkelig, på den store flyplassen, og bagasjen kom ikke frem, men det gjorde vi, og med forsikringspenger fikk vi kjøpt oss litt nye klær, så det kom det jo til og med noe godt ut av. Nå er det blitt litt bedre tid, og da er Frankfurt en flyplass jeg liker godt, med gratis kaffe og gratis internett, og gratis aviser. Har Lufthansa billige billetter, og vi vet når vi skal reise hjem igjen, så skal vi alltid reise med dem. De er veldig dyre om man ikke kjøper tur/retur.

      Kiev er en helt super by. Du når aldri over alle restauranter og puber som er der, veldig mye spennende i veldig mange deler av byen, og nye kommer til stadig vekk. Nå er det også blitt ekstra billig, på grunn av det tragiske valutafallet, så nå er det nesten pinlig å være nordmann, med hvor lite alt koster. På hoteller har jeg to ganger bodd like i nærheten av Khresjtsjatik, hovedgaten, midt i sentrum, og en gang i et hotell like i nærheten av Livoberezjna metro stopp, like over broen fra Hydropark, på andre siden. Det var ikke noe spesielt lurt. Metroen slutter å gå ved midnatt, og er man ikke godt kjent, og vant, så er det ikke noe særlig å gå til fots. Uten lokale til å hjelpe seg, må man regne med at det blir dyrt i taxi. Men også her står man lett i det, dyrt vil si mellom 50 og 100 kroner.

      Lykke til med turen!

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s