Bunnløs pessimisme… eller..?

Vi har kommet til enighet med russerne om en varig våpenhvile.

Denne meldingen ble sendt ut av Ukrainas president, Petro Porosjenko, i dag morges. Jeg siterer ikke ordrett, men innholdet er riktig. Meldingen ble også lagt ut på presidentens offisielle nettside, og Porosjekos offisielle Twitter-konto, i tillegg til at i hvert fall forsvarsdepartementet meldte om det samme, også på Twitter. Porosjenko skal ha snakket med Russlands president, Vladimir Putin, og de to skal ha blitt enige.

Så langt, så vel. Putin annonserte til og med sin egen fredsplan, lansert som «Putin-plan», på Kremlins nettsider. Kuriøst nok var ikke denne fredsplanen å finne på den russiske versjonen av president-sidene, i hvert fall fant ikke jeg den. Derimot var det en referanse til samtalen med Porosjenko, der det stod at man var enige «på mange viktige punkter i konflikten».

Men ryktene om fred har vart en stund nå, uten at det ser ut til å endre noe på hva som foregår på bakken. Der raser krigen for fullt, nå med separatistene på offensiven, de ukrainske regjeringsstyrkene og deres støttespillere, på defensiven. Det er mange, mange grunner til at en fred det er vanskelig nok å lage noen avtale om, er enda vanskeligere å få implementert nede blant partene som kjemper. Det er også derfor situasjonen er så dyster, pessimismen så voldsom.

Et av problemene er at russerne benekter all involvering i krisen. Etter at de hadde gått med på avtalen, gikk de tilbake på den, og uttalte at det ikke kunne være med på å avtale noen fred, siden de ikke var en del av krigen. Det er grunn til å tro at de ikke er fullt så løgnaktige i de fortrolige samtalene med president Porosjenko, ellers skulle det være nokså unødvendig å holde dem. Men i offisielle uttalelser er russerne temmelig unisone, de benekter alt, også det mest åpenbare.

Det gjør det vanskeligere, men er også et spill alle er klar over.

Man skal nok også ta høyde for at selv om russerne er dypt involvert, så har heller ikke de full kontroll over alt som foregår blant separatistene, og i Ukrainas opprørsregioner. Jeg kom over en grundig, fyldig og viktig artikkel på nettet i dag, skrevet av en som heter Keith Gessen, og lagt ut på noe som heter London Review of books. Jeg kjenner verken Gessen eller nettstedet, men kjenner igjen en god tekst når jeg ser en. Den handler om opprøret i Donetsk, hvordan det oppsto og utviklet seg, og ble anbefalt av Shaun Walker, fra The Guardian. Det er slett ikke noe pro Russland, for dem som frykter det, og heller ikke noe pro Ukraina. Det er en beskrivelse av situasjonen, med innsikt, og innlevelse.

Problemet med denne fredsavtalen ligger nok mer på ukrainsk side. Ukraina er ikke noen sterk stat, den nåværende regjeringen er ganske shaky, de konsistuerte mer eller mindre seg selv etter Maidan, og har vel stort sett blitt sittende i sine posisjoner, også etter at Porosjenko ble valgt til president. Den var på randen av å bli oppløst, etter et kabinettspørsmål som ikke førte frem, men heller ikke førte til regjeringens fall. Den gang ble det meldt om splittelse i regjeringskoalisjonen mellom UDAR, Svoboda og Fedrelandspartiet. Det er vel ingen drøy spådom å gjette at det er sterke indre stridigheter der ennå. Parlamentet er oppløst, og venter på nyvalg. Det er også mange ting som kan tyde på at forholdet mellom regjeringen og presidenten er et forhold med store spenninger, og ikke et der man er enige om at her skal man trekke i samme retning. Ukraina er jo også under et kolossalt press på mange forskjellige måter. Landet står i fare for å bli revet fra hverandre. Det gjør nok de som skal lede landet også.

Jeg har ikke engang nevnt med et ord nevnt de egentlige maktstrukturene i Ukraina, som er oligarkene. De har gjerne sin egen agenda, og spiller sitt eget spill. De har en enorm makt, også med det at de er de eneste i landet som har penger.

Samtidig som president i landet annonserer en varig fredsavtale, annonserer statsminister Jatseniuk at 

Vi lanserer et prosjekt kalt «The wall» for å forsterke grensene våre mot Russland, vi vil også lansere en ny forsvarsdoktrine der Russland skal erklæres stats-aggressor, og vi skal være NATOs allierte nummer 1.

Jeg har her skrevet nokså fritt fra Google Translate på statsministerens egne nettsider på ukrainsk. Jatseniuk har i det hele tatt vært temmelig aktiv i det siste, og nokså i utakt med Porosjenko.

Jeg beklager alle disse avbruddene… men jeg er nødt til å gå nå også, det er ingen vei utenom…. 

*

(Skrivingen fortsetter, fredag formiddag, 5. september, mens vi venter på en mulig ny våpenhvile klokken 1400 i dag, ukrainsk tid)

Uttalelsene om forsterkningen av den ukrainsk-russiske grensen er bare den siste av en lang rekke kompromissløse – om ikke aggressive – uttalelser fra Jatseniuk. Han kjører også beinhardt på narrativen om at Putin ønsker å gjenopprette Sovjetunionen, og at opprøret i øst er en russisk invasjon. Begge deler er påstander. Det er mulig å være uenig i dem, og det er også mulig å mene at det ikke er så strategisk lurt å komme med dem. I hvert fall ikke for de involverte parter i konflikten. Hvis man går med på påstanden om at Russland ønsker å gjenopprette det gamle imperiet, så blir det plutselig uhyre viktig å stoppe dem. Og man vil måtte ta i bruk virkemidler som kan innebære stor risiko, også for oss, og også for verden. Det er også noe Ukraina er veldig interessert i å få etablert som premiss, for da vil støtten fra vesten bli mye sterkere. Jeg hører med til dem som mener det er helt urealistisk at russerne vil prøve å erobre tilbake alt sitt tapte land. Putin har jo selvt utttalt at den som mener at Sovjetunionen bør gjennopprettes, mangler hjerne, og det er en uttalelse det går an å være enig i. Når det gjelder narrativen om at opprøret i øst er en russisk invasjon, så er også bare det en del av sannheten. Russerne er helt klart sterkt involvert, med mannskp, ledelse og tunge våpen, men involvervingen de har ville ikke vært mulig på den måten hvis det ikke var for at det i det østlige Ukraina finnes sterke sympatier for Russland, og enda sterkere antipatier mot det vestlige Ukraina og regimet i Kiev. Når Jatseniuk og hans like kaller dem «russere», «forrædere» og «terrorister» så bidrar det ikke akkurat til å forene landet. Det øker splittelsen.

Jeg vet jeg ikke klarer å overbevise alle lesere om disse meningene. Hva som er Putins og Russlands endelige mål vet ingen, de holder kortene veldig tett til brystet, og det kan veldig godt hende de ikke er helt klar over det selv heller. Mitt inntrykk er at Putin er mer av enn improvisator, enn en langsiktig planlegger. Han utnytter muligheter som oppstår, heller enn å skape dem. Derfor mener jeg alle tidlige sovjetrepublikker er trygge, så lenge de har stabile regimer og en fungerende statsmakt. Her kan andres meninger være vel så gode som mine. Men når det gjelder at opprøret i øst har støtte også i den østlige befolkningen, i hvert fall i betydelige deler av den, det er et faktum som ikke kan underslås. Jatseniuk gjør det, og har gjort det konsekvent. Han har også fått slippe unna med det, i offisielle uttalelser fra EU og NATO. Han blir ikke motsagt når han kaller sin egen befolkning terrorister. Russlands ugjerninger overskygger alle andre ugjerninger som blir begått.

Hvis måle er å skape fred, så må man enten inngå kompromisser, eller vinne full seier, slik at man kan tvinge sin vilje igjennom. Her hører Jatseniuk og den ukrainske regjeringen til dem som ikke er interessert i noe kompromiss, kun full seier er aktuelt. Jatseniuk skal ha uttalt noe i retning av «vi vil ikke gi oss før alle russiske invasjonsstyrker er tilbake i Russland sammen med alle deres terrorister og forrædere». Porosjenko ser ut til å høre til en mer moderat linje. Han snakker om våpenhvile, selv nå, der full ukrainsk seier virker helt utenfor rekkevidde. Her kan det tenkes at Porosjenko tenker på sine egne forretningsinteresser, dette er noe mange nasjonalistiske ukrainere frykter (referanse: Ukrainian week, sommernummeret, jeg rekker ikke finne lenken, men bladet lå på nettet sist jeg sjekket, og jeg har også skrevet om dette nummeret her på bloggen). Men det kan også tenkes at Porosjenko rett og slett fører en fornuftig politikk. Det kan hende det fra et ukrainsk synspunkt er bedre å gå med på våpenhvile og endatil fred, mot å gjøre noen innrømmelser, fremfor å fortsette en lang, vond og destruktiv krig.

Problemet er at Porosjenko vanskelig kan gå med på fredsbetingelser hvis han ikke får resten av maktapparatet i Ukraina med seg. Publiseringen av meldingen om våpenhvile, for så å fjerne den igjen, er illevarslende. Det er veldig sterke krefter i Ukraina som ikke ønsker noen våpenhvile, om ikke det er som følge av at motstanden har kapitulert. Disse kreftene ser ut til ikke å bøye seg verken for argumenter eller realiteter, slik Oleksander Sherba, fra det ukainske utenriksdepartementet, på BBC Hardtalk viste. På spørsmål om de ukrainske militærstyrke hadde noen sjanse mot overmakten, viste han til de 300 spartanerne, og deres vanvittige legendariske mot perserne. Han fikk det til å høres ut som om tro kunne vinne kampen alene. Det går kanskje an på film og i legendene. I virkeligheten er det sjelden så enkelt.

Dette gjør det veldig vanskelig å finne noen løsning. Det er så altfor mange som skal overbevises om at løsningen er god. Som om ikke det å overbevise det offisielle maktapparatet var nok, så man også overbevise soldatene på bakken. Her skal jeg gjøre noe jeg sjelden gjør, lime inn et bilde andre har tatt, eller en oversikt andre har laget:

Permalink til innebygd bilde

Dette er en oversikt over de irregulære styrkene som er med og kjemper på ukrainsk side i krigen som foregår øst i landet. Oversikten kommer fra Olav Koens, og hans Twitter-konto, jeg vet ikke hvor han igjen har den fra. «It’s a mess», kommenterer han selv, denne oversikten, og det er vanskelig å gi ham annet enn rett i det. Her er det styrker av alle valører, frivillige som deltar av alle slags årsaker, og med alle slags mål. Det virker dessverre dystert å få alle disse styrkene overbevist om at en våpenhvile er avtalt, og at den skal respekteres. Det er dessverre for mye å håpe på at alle disse skal være lojale til regimet i Kiev, om de går med på en avtale med fienden, Russland. Tilsvarende kan det fort være en god del på opprørernes side, som også har sin egen agenda, og som heller ikke vil gå med på en avtale med fienden, Ukraina. Putin har mye makt, og stor innflytelse, men det er nok en overdrivelse at han har full kontroll over alle opprørerne, terroristene og bandittene, og alt de kalles, på det som heter pro russisk side. Selv om lederne kommer frem til en fredsavtale, er det veldig langt fra sikkert at den vil bli akseptert på bakken.

Det er dette som gjør at min pessimisme kjennes litt bunnløs nå. Selv om lederne skulle ta til fornuft, og finne frem til en mindre destruktiv vei, en eller annen form for fredelig løsning, et eller annet som gjør Ukraina stabilt igjen, så er det langt fra sikkert at lederne vil få alle med seg. Dette har vært et problem gjennom hele krisen i Ukraina, fra demonstrasjonene begynte på Maidan, til krigen nå raser i øst. Det har også vært et problem gjennom hele Ukrainas eksistens. Lederne representerer ikke folket, og folket skjønner ikke hvorfor de skal følge dem. Avtaler blir sett på som triks og avledningsmanøvre, de blir ikke respektert, og i kaoset som i dag er Ukraina, er det heller ingen sanksjonsmyndighet sterk nok til å tvinge avtalene gyldige. Styrkene på bakken er sterke nok til å fortsette å krige, selv om styresmaktene har vedtatt noe annet.

Og på toppen har vi det forferdelige problemet som også har vært konfliktdrivende gjennom hele krisen. Det er for mange som allerede har spilt for høyt, som nå er blitt avhengige av å føre sin kamp frem til seier. For Russland er det slik, et kjempeproblem, selvfølgelig. De har mistet tilliten i vest, og det er vanskelig å se for seg at de skal vinne den igjen, selv om de skulle trekke seg helt ut av Ukraina. Men også på ukrainsk side er det folk som ikke godt kan trekke seg nå, etter å ha invistert så mye. Dette var også et argument demonstrantene på Maidan brukte, for hvorfor de aldri gikk med på noen av kompromissene som ble foreslått dem. De hadde ikke noe annet sted å gå til. Rebellene, forræderne og terroristene i Donetsk og Lugansk har også dette problemet. Legger de ned våpnene, kan de vente seg straffeforfølgelse og store problemer med det ukrainske regimet, i hvert fall har de grunn til å frykte dette.

Til slutt er det oligarkene. Det er de som har den egentlige makten i Ukraina. Ukrainas rikeste mann, Akhmetov, har ligget lavt gjennom krisen. Han ønsker nok mest av alt at den bare skal stanse opp, slik at han får sving på forretningene sine igjen. Det samme kan man ikke si om Igor Kolomoiskij, Dnjeprpetrovsks sterke mann, og han som finansierer en rekke av Ukrainas frivillige hærstyrker. Deriblant den beryktede Azov-styrken. Det skal veldig mye til at han vil ønske en fred, som ikke tjener ham selv. Han trenger ukrainsk kontroll over det rike Donbass, slik at han kan øke sin innflytelse der. Hvis russerne trenger seg inn, ikke bare til Donbass, men videre til hele det pro russiske området i Ukraina, så vil hans egne verdier virkelig være truet. Russerne har allerede beslaglagt hans verdier i Russland. Han har tatt veldig sterkt parti på pro ukrainsk side. Han har også gått all in.

Derfor virker det temmelig håpløst. Jeg la til et lite «eller» til slutt, i overskriften. Det er på grunn av at det er krefter som også jobber for fred. Blant disse kreftene er Petro Porosjenko, presidenten i Ukraina, og Vladimir Putin, presidenten i Russland. Begge disse annonserer stadig «fredsløsninger», «veier til fred» og lignende. Putin gjør det samtidig som han forsyner opprørsstyrkene med våpen, Porosjenko samtidig som han lar regimestyrkene bombe Donetsk og Lugansk, og andre områder de har tilgang til. Men Putin og Porosjenko har en dialog, og det er mitt inntrykk av at målet med denne dialogen er å få til en våpenhvile. Det gir jo en viss grunn til håp.

Men det er dessverre atskillig større grunn til å være pessimistisk. De aller, aller færreste på vestlig side anerkjenner Putins ønske om fred, NATOs generalsekretær Fogh Rasmussen kaller dem i kjent stil «insincere», og på ukriansk side vil Putin alltid være en ond krigshisser og imperialist. Man bør nok også minne om at ukrainsk side gjentatte ganger har brutt sine egne erklæringer om våpenhvile. Det er langt fra sikkert man kan stole på statslederne, som her preker fred og våpenhvile. Og selv om man skulle stole på dem, er det grunn til å være skeptisk til i hvilken grad de er i stand til å få realisert sine egne fredsforsøk nede på bakken. Det er her det er mest grunn til å være skeptisk. Det er derfor pessimismen er bunnløs.

En siste detalj som må med: mange mener at en våpenhvile og fredsavtale er veldig lett å få til, det er bare for russerne å trekke seg fullstendig tilbake. Det kommer ikke til å skje. Så hvis dette er den nødvendige betingelsen for en fredsavtale, så er det virkelig pessimisme uten bunn. Da er det ikke noe eller.

Advertisements

5 comments on “Bunnløs pessimisme… eller..?

  1. Erland sier:

    Og så kom det: usa og nato aktivt inn i ukraina. Militærøvelse på ukrainsk jord ledet av nato, om veldig kort tid.

    Det blir bare mer og mer tilspisset. Det blir veldig «»spennende»» å se hvordan Putin reagerer på dette.

    Kanskje dette kan begrave den indre uroen på ukrainas europa-side, for å bruke det uttrykket. Det føles antagelig som en stor seier. Endelig blir vi tatt på alvor, for ALVOR.

    Men det gjør situasjonen vanskelig, og en forsoning vanskelig. Jagland er på vei til Putin nå, leser jeg. Han som ga Obama fredsprisen kommer til Moskva kledd i hvite fjær med noen pip-pip. Det spørs om Putin eller Lavrov bryr seg om Jagland nå.

    Hvis Putin er så kald og paranoid som jeg etterhvert har begynt å tro at han er, vil han reagere sterkt på dette. Han sier jo at han vil ha et samlet Ukraina, ikke et delt Ukraina. Han vil ha et Ukraina som føyer seg etter Herrefolket. Nå virker dette vanskeligere. På sett og vis er dette bare en naturlig progresjon i denne krigen. Blog-eier Esalen sier ofte at å prøve å stoppe Putin og Russland bare gjør vondt verre, at uskyldige blir drept i en meningsløs krig, og at Russland faktisk har et legitimt krav på innflytelse i sin viktigste nabos forhold. Du har fremdeles ikke greid å overbevise meg. Man skal ikke baregodta jungelens lov, den sterkestes rett. Det er ytterst tvilsom i hvor stor grad terroristene i øst representerer folket der. At landet er delt er vi enige om, vi er også enige om at det beste hadde vært om Ukraina formelt hadde blitt delt. Det hadde vært en fordel for euro-ukraina hvis de kunne slippe å forholde seg til Putin-ukraina nå. Jeg tror det hadde vært en veldig god løsning. Landet er jo allerede i fullstendig oppløsning. Imf trykker på for økonomiske reformer, i en tid da landet er i unntakstilstand. Osv,osv.

    Kanskje er det dette usa og nato ser. Hvis de ikke går mer aktivt går inn, vil ukraina være tapt for vesten, eller euro-ukraina kan skyte en lang pil etter eu-integrasjon. Ukraina vil forbli i sin sovjet-smørje, korrupsjonen vil fortsette, ungdommens drømmer fordufte. Fascismen vil få ny næring.

    Putin bryr seg ikke om det ukrainske folk. Han er en imperialist, en røver, en drittsekk. Jeg føler raseriet. Det samme som euro-ukraina føler. Det er veldig sterkt, og det er økende. Frontene hardner til. Putin vil ha et «samlet» ukraina, et lydrike under russland. Han ser helt bort fra de store indre motsetningene i ukraina, han ser bort fra at (over?) halve Ukraina IKKE vil dette. Og motstanden er veldig sterk. Som en ekte klassisk imperialist ignorerer han alt dette. Det er ikke pent, det er stygt.

    Måten Putin har gjort dette på understreker det bare ytterligere. Vi må slutte å si at Ukraina er i krig med ukrainske separatister. De har vært i krig med Russland, og det har de faktisk vært fra første dag, ja helt siden Krim.

    Jeg liker ikke det som nå skjer. Jeg er veldig urolig. Jeg liker ikke Usa og deres verdenspoliti-mentalitet. Men her har jeg sympati her. Som jeg har sagt. Det er en naturlig og logisk fortsettelse. Og det ER putin som må ta skylden for at dette har utviklet seg slik.

    Selvfølgelig er det mange som har skyld. Det er komplisert. Kanskje Ukraina selv har skyld, kanskje eu, kanskje det ene, og i hvertfall helt sikkert det andre. Men poenget er at Putin har hatt en nøkkelrolle her. Men han vil ikke gi seg, drittsekken – og han nekter til og med for at Russland er militært involvert. Hvor alvorlig skal man ta denne mannen? Svaret er kanskje at han må tas alvorlig, og det må reageres. Det er det som skjer nå.

    Jeg er sint, og redd, og skriver det jeg skriver. Jeg håper usa har god etteretning her, at de vet hva de gjør. Kanskje det er dette som skal til for å få Putin til å forstå alvoret, kanskje Lavrov eller andre i Putins krets kan tre ut av nikkedukke-rollen og yte litt motstand i kreml.

    Jeg tenkte nettopp, tror det var i går, at Obama kanskje fortjente fredsprisen allikevel, hvis han greier å holde haukene i buret i ukraina-konflinket. Men det var i går.

    Jeg leser nå at denne øvelsen skal holdes i vest-ukraina, og at tilsvarende øvelser er blitt holdt flere ganger de siste årene. Så kanskje det ikke er så dramatisk allikevel. Med dette forbeholdet poster jeg innlegget allikevel.

    • esalen sier:

      Huff, ja, når NATO annonserer faste baser i Øst-Europa og militærøvelser i Ukraina, og Russland annonserer økning i atomvåpenarsenalet og øvelser med presise langdistanseraketter for atomstridshoder, så lever vi i en verden som er kommet helt på ville veier. Det føles som en vond drøm. For bare ett år siden, var dette helt utenkelig. Hvordan i all verden har vi klart å havne i en så dyster og vanskelig situasjon, så fort?

      Jeg fikk dessverre ikke skrevet ferdig posten i går, og kan bare kort skrive denne kommentaren også. Jeg har en sterk frykt for at det er for mange tunge våpen på ville veier, både på russisk og ukrainsk side, og jeg er naturligvis helt i mot at NATO-landene skal øke sine militærbudsjetter. USA er allerede helt overlegne Russland når det gjelder konvensjonelle våpen, NATO samlet er vel sterkere enn hele resten av verden, det trengs ikke mer våpen. Våpen har en tendens til å bli brukt, gamle og utdaterte våpen en tendens til å havne på feil hender. Hvor kommer våpnene fra den islamske stat (IS) fra? De er mistenkelig godt utstyrt, og det er vel en giftig sannhet at dette er våpen som kommer fra USA.

      Du, Erlend, virker til å ha en tradisjon for å være skeptisk til USA som verdenspoliti. Jeg har gått andre veien. Jeg støttet mange av de amerikanskledede militæraksjonene under oppveksten min, den første krigen i Irak var de første internasjonale nyhetene jeg fulgte ordentlig med på, jeg var da 16 år. Jeg tenkte det var nødvendig å bruke militærmakt for å få bort brutale og tyranniske regimer, jeg mente langt på vei det var den eneste måten å gjøre det på, og at alternativet var langpining for folket under diktatoren. Men nå har det jo vist seg at det slett ikke går så særlig bra med landene som får fjernet sin diktator. Jeg er i ferd med å begynne å mene at en sterk statsmakt som er tyrannisk, er bedre enn en statsmakt som ikke klarer å holde kontroll over landet, slik vi særlig ser det i Irak og Libya. Jeg er også sint og provosert over hvor lite amerikanerne setter seg inn i de lokale forholdene, før de kommer med sine uttalelser og aksjoner. Dette er jeg først blitt ordentlig klar over, etter hva som skjer i Ukraina, der jeg følger veldig nøye med, og mener å se forhold som er viktige, men som amerikanerne helt ignorerer. Jeg mener det er dekning for å hevde noe lignende i Midt-østen og områdene rundt. USA går inn, uten å skjønne helt hva de egentlig går inn i. De undervurderer fullstendig vanskelighetene med å få inn et fungerende demokrati i et land som ikke har hatt det før, der motsetningene er store, og de gamle maktstrukturene inngrodde. Kultur og tradisjoner teller også mye mer enn amerikanerne ser ut til å være i stand til å forstå, de som ikke selv har dypere enn et par hundre år, langt yngre enn de fleste land og kulturer i verden.

      Men nå skriver jeg om USA, og negativt om dem igjen, jeg skjønner godt at det ikke tar seg pent ut. Jeg hører jo til dem som mener det var en grov skivebom når man plutselig begynte å jage syndebukker i det norske embetsverket og i regjeringen, etter hva Behring Breivik gjorde på Utøya. Jeg vet ikke om jeg skriver navnet hans riktig, han er ikke verdt å sjekke opp. Du skriver at jeg ikke har greid å overbevise deg om at Russland har legitime mål i Ukraina. Det er jeg glad for, for jeg har ikke greid å overbevise meg selv heller. I hvert fall hvis det er snakk om landområder, og man holder Krim litt utenfor som et helt spesielt tilfelle. At Ukraina holder seg nøytralt synes jeg er legitimt, det er veldig forståelig at de ønsker, ellers er de andre kravene neppe legitime, i den forstand. Når jeg likevel argumenterer for å imøtekomme dem, for eksempel føderalisering av Ukraina, eller deling, så er det på grunn av at jeg frykter alternativet er verre.

      Jeg tenkte i dag at jeg kunne sammenligne Russland med en seksualforbryter eller voldskriminell, for å formidle hva jeg mener. De skal leve i samfunnet, og hvis man behandler dem riktig, vil alt gå bra. Hvis man trigger dem, derimot, så vil det skje forferdelige ting. Vestens oppførsel i Ukraina-krisen får frem det aller verste i Russland. Det er derfor jeg så inderlig gjerne vil at det vi skal skifte kurs.

      Men nå begynner det jo å bli noe sent. Det er veldig forståelig du er redd. Jeg er det samme.

  2. Dan sier:

    Fint innspil Erland!
    Litt usikker, men mener du Putin har som mål å skape et nytt Sovjet?
    For meg virker dette som galskap og usikker om det er dette Putin mener. Samtidig bruker han jo ord som kan tolkes i den retning.
    Jeg bruker normalt ikke å diskutere situasjonen i Ukraina med folk rundt meg, for man hører som regel » Russland har skylden i dette, så der ligger ansvaret, ferdig diskutert». Ja, dette er nok korrekt, men det betyr vel ikke att vi i vesten ( USA, NAtO, EU) kan da bruke alle tilgjengelige middel. Det er vansklig debatt, for det skal ikke være «den sterkeste rett», men samtidig må man ta hensyn til motparten. Motparten er Russland og Russland er ikke vesten. Russland gjør ting som vi ikke forventer, de snakker, men handler enda raskere.
    Mange snakker om att man bare kan bombe Putin helt tilbake til start eller så lenge man truer nok, så vil han gi etter. Jeg er ikke av den oppfatning og jeg tror et for stort press, bare vil utløse enda mere aggressjon. Russland har selvsagt ingen rett i dette, men det er dette jeg tror kan skje viss vi i vesten presser for mye og på feil måte. Det snakkes om den Nato øvelsen. Det skal sies den var planlagt i lang tid og skulle holdes rundt tider MH17 ble skutt ned, men ble forståelig nok utsatt. Itillegg ruster man opp beredskapen i nato landene og man diskuterer å tilby Ukraina bedre våpen og teknologi. Mere våpen overalt og enda flere aggressive uttalelser. Det er ingen lystig utvikling.
    Jeg er redd all denne opptrappingen fra Nato vil gjøre att Russland til slutt går all in. Viss vesten er så imot Russland og Ukraina føles tapt, så kanskje de ikke har mere å tape ved å ta hele Ukraina. Jeg vet ikke, kun noen tanker jeg har. Det mest realistiske er vel kanskje att ting ikke eskalerer militært, men blir en langvarig frossen situasjon. Jeg håper for all del att USA holder seg ute av konflikten militært.
    Itillegg prøver man på fredssamtaler, samtidig som man hører uttalelser som går i en helt annen retning ( fra begge sider). Jeg tenker en god start hadde vært om alle parter hadde jenket ned språkbruken, slik Jagland nevnte i aktuelt igår og repeterte i intervju med NRK idag. Forøvrig uttrykte Lavrov irritasjon når man snakket om Nato medlemskap til Ukraina og att USA også skal få diktere sin vilje i denne del av verden (http://www.nrk.no/nyheter/1.11915627). Om Russland virkelig er irritert over USA sin innblanding eller om dette kun er spill for galleriet, det vet jeg ikke. Att Russland føler snakk om Nato medlemskap som truende, det er vel heller mere legitimt å tro er genuint.
    Itillegg gjentar Anders Fogh Rasmussen att de må avslutte annekteringen av Krim.
    Brende uttaler att Russland har alene det fulle ansvar for konflikten og eskaleringen. Han synes også det er urimelig att Russland blir provosert over opptrappingen fra Nato.
    Er det realistisk å tro att Russland vil stoppe sin annektering + trekke seg ut fra Ukraina? Er en slik holdning noe som kan føre til en fredsavtale? Jeg må spørre, for jeg har litt problemer med å tro dette er noe som Russland går med på. Vil ikke Putin fremstå som svak i Russland viss han bare gir opp alt, pakker sakene og drar med halen mellom beina? Det er sikkert det politisk korrekte å uttale slike ønsker, men om utfallet kan bli slik, det er vel jeg heller usikker på.

    Mulig jeg repeterer meg selv litt mye, men det skjer mye og mange spørsmål som går gjennom hodet for tiden.

  3. Erland sier:

    Ja, vi repeterer oss selv hele veien, alle som en.

    Heldigvis var det ikke en slik militærøvelse som jeg trodde. Dagsrevyen hadde det som et hovedoppslag, men det var det jo ikke verdt. Heldigvis. Jeg skrev innlegget mitt i noe affekt.

    Nå er det «våpenhvile». Det er jo veldig veldig bra. La oss håpe at dette kan være begynnelsen på en løsning.

    Jeg er skeptisk til usa og usa altfor sterke innflytelse i nato. Jeg er enig med esalen i at usa har som en trist tradisjon å ikke sette seg inn i kultur, folk, historie, i de landene de involverer seg i. Det er en typisk ovenfra-og-ned-holdning og som sier; «vi er sterke, vi skal ordne opp og beskytte, men det må skje på vår måte.» Kanskje er det en lov som sier at alle Imperier må ha en slik holdning – mer eller mindre. Det er i såfall en sak å kjempe mot, engasjere seg mot. Ikke bare godta det, slik jeg føler noen faktisk gjør i disse dager når man sier om Russland at » vi må ta hensyn til dem FORDI de er sterke». «De kommer til å vinne denne krigen hvis de vil, derfor er det like greit å legge seg flat med en gang – det vil tross alt spare tusener av menneskeliv.»

    Men kanskje er jeg bare stor i kjeften, her i sofaen, langt unna. Hadde det stått et par russiske soldater på døra mi i kveld hadde jeg sannsynligvis slikket skoa deres hvis det var det de ville.

    Jeg tror Esalen nevnte Ben Judah i en post her. Han skrev for en ukes tid siden en ganske skarp og litt orginal tekst i NY Times. Hovedpoenget hans var at «vesten» må være klarere, og ikke føre Ukraina bak lyset ved tåkeprat og løfter de ikke kan eller har til hensikt å holde. Han mener at «vesten» har to muligheter; enten gi ukraina massiv militær støtte, eller, helt motsatt, få ukraina til å innse at de bare kan overgi seg.

    Det kaller jeg å gå til sakens kjerne! Selvsagt finnes det mellom-løsninger her. Men hovedpoenget er at det ser ut til at Ukraina per i dag ikke forstår situasjonen, de er ikke isand til å forstå hvor svakt de står. I forhold til Putin selvsagt, men også i forhold til vesten. Vesten må si dette tydelig til Ukraina; hvor lite hjelp de faktisk kan få. De må være ærlige.

    Da jeg så innslaget på dagsrevyen om at nato skulle holde militærøvelse på ukrainsk jord, trodde jeg dette innledet en ny linje… Nå skjedde det noe oppsiktsvekkende. . . At Nato hadde bestemt seg. Jeg tror Dagsrevyredaksjonen hadde en dårlig dag. Jeg var iallefall helt edru.

    Ben Judah går til sakens kjerne. Men en mellom-løsning kunne være at Ukraina avstår Donbass til å bli et slags autonomt område i første omgang, der både Fn, Russland og andre kunne bidra. FN ja. Noen som husker FN?

    Slik det er i dag har vi noen drømmere av politikere i Ukraina -!og politikere fra » vesten» som forer disse drømmene med næring.

    Dan, du spør om jeg tror Putin har som mål å skape et nytt Sovjet. Nei, jeg vet ikke. Kanskje ikke akkurat sovjet. Jeg kan for lite om Russisk historie og kultur, og for lite om Putin og dagens Russland. Jeg leser jo en del, men ikke nok. Jeg kan ikke Russisk. Jeg har vært en del i Ukraina, og tror jeg har et visst grep på hvordan de ( den europa-vennlige delen) tenker og føler. Men hver gang jeg åpner kjeften og argumenterer, eller skriver noe f.eks her på bloggen, føler jeg meg dum etterpå, fordi det liksom ser ut som jeg kan og vet så mye.

    Jeg har ikke noe tro på at Putin vil ha et nytt sovjet. Ikke politisk (selvfølgelig), heller ikke geografisk. Men at han er ekspansiv og «imperialistisk» er vel klart? Han vil forsvare «russiske folk’s» interesser. Det bor mange russere i baltikum, selvfølgelig Ukraina og mange andre steder. Da alt dette startet trodde jeg han ville gi seg med KRIM. Men det fortsatte med Donbass. Jeg burde hatt en lenke her, men jeg leste en veldig interessant artikkel om novo-russia. At russland faktisk har støttet de pro-russiske elementene i Donbass i flere år, siden oransje-revolusjonen tror jeg det var. Mange tror kanskje at seperatistene i Donbass var noe som tok form spontant i kjølvannet av euro-maidan. Det er ikke tilfellet. Dette kan jo forklare hvorfor seperatistene var såpass slagkraftige som de var, allerede fra første dag. Etterhvert fikk den ukrainske hæren en slags kontroll. Men så fikk terroristene igjen hjelp fra Russland, og denne gangen mer eller mindre åpenlyst.

    Jeg kaller det terrorisme. Jeg syns det er greit. Disse elementene har hatt veldig marginal oppslutning i Donbass. De prøvde å etablere seg politisk, som et vanlig politisk parti, men det ble ikke tillatt. Det ble ansett som for farlig. Tåpelig, selvfølgelig. De var en gjeng som ville forenes med Russland og prøvde å starte et parti. Hallo. Det burde være greit, ihvertfall så lenge målinger viste at de hadde promiller, eller et par prosent i oppslutning. Er det noe å være redd for?

    Det enkleste er pistol, det enkleste er å legge lokk på, forby. Slik var det også med jushenko og timoshenko etter oransje-revolusjonen. Intet nytt under solen i Ukraina. Den sterkeste har rett og den sterkeste har angst – for at motparten kanskje har et par gode poenger.

    Hvis det ikke hadde blitt lagt lokk på, hvis det på «naturlig» måte kunne ha blitt etablert politiske partier, ville det generert en åpenhetskultur kanskje, på sikt. Det er rart hvor fort kulturelle forandringer kan skje hvis det blir gjort på en klok måte, med åpenhet. En generasjon varer ikke lenger enn et par tiår.

    Hvor var jeg? Nei, jeg tror ikke at Putin vil ha et nytt sovjet. Men for å holde oss til Ukraina; jeg leser at flere mener at Putin her har en slags ad hoc-strategi. Han vet ikke selv hva han vil før en uke senere. Kanskje er det riktig. Men som jeg sa: han har kanskje hatt en grundigere forberedelse enn mange er klar over – ved blant annet å ha gitt støtte til seperatistene i noen år før dette.

    Jeg får en ekkel følelse av og til. Av at både Russland og for den saks skyld Usa, vet mye mye mer enn det som blir sagt. De har på begge sider de beste hjerner i etteretning går jeg ut fra. Og det er ikke alt som passer å lekke til NY times eller RT. Ukraina blir en brikke i dette spillet. De har på mange måter seg selv å takke, med jeg syns allikevel synd på dem. Først og fremst syns jeg synd på alle unge mennesker med drømmer om et bedre liv. De ser hva som har skjedd med Polen f.eks. De syns verden er ganske urettferdig, spesielt når de jo vet at deres egne politikere er noen drittsekker.

    • esalen sier:

      Takk skal du ha, Erland! Du er virkelig i støtet for tiden, lange, reflekterte og følsomme kommentarer, det tror jeg alle setter pris på.

      Det er sikkert ingen overraskelse for noen at jeg både setter pris på at våpenhvilen holder, sånn mer eller mindre, og at sanksjonene mot Russland ikke blir utvidet. Betingelsen var at sanksjonene skulle iverksettes når våpenhvilen brytes. Da bør man ikke innføre dem før våpenhvilen utvilsomt er brutt. Ofte kan trusselen virke bedre enn iverksettelsen. Tidligere sanksjoner har jo vist seg ikke å bremse Russland. Jeg tror også at både Putin og Porosjenko oppriktig håper at våpenhvilen skal holde. Jeg kan sette mye prestisje på det. Russland skulle ikke være interessert i enda en løsrevet republikk å slite med. Og går Russland til offensiv krig mot Mariupol eller andre byer, så vil all propagandaen falle om at Kiev bomber sine egne byer. Jeg tror ikke de vil gjøre det. Jeg tror de vil være fornøyd med Donbass som et ustabilt element inne i Ukraina, slik at de vil beholde en viss innflytelse, og sørge for at Ukraina aldri blir helt vestvendt. Porosjenko må håpe våpenhvilen holder, for han skal arrangere parlamentsvalg i oktober, og trenger et land som henger sammen. Dessuten var han i en krig han ikke kunne vinne. Fortsatt krig kunne fort føre til at han mistet bare enda mer land.

      Så må vel både Putin og Porosjenko kjenne på at krigen krever mange menneskeliv. De har ansvaret. Og om de ikke føler det så sterkt personlig at det går noen liv tapt, så kan det true posisjonen deres. Putin tåler ikke russiske soldater «på ferie» i Ukraina kommende hjem i kister. Porosjenko kan ikke for lenge bombe og bombe egne byer, og få kritikk av både Amnesty International og Humans Rights Watch, og få presentert gråtende mødre og pensjonister på utallige YouTube-snutter, uten at støtten han har i Vesten og andre steder begynner å rakne. Fra et rent kynisk og kalkulerende synspunkt, så tror jeg de desperat må ønske at freden vedvarer. Jeg tror heller ikke de er helt fullstendig kyniske og kalkulerende. Putin er kald, og knallhard når han må, men han er ingen Saddam Hussein eller Ghaddafi, eller noen av de fullstendig hjerteløse statsledere verden har vært plaget med.

      Nåvel, jeg skal ikke påberope meg å være noen ekspert på Putins personlighet. Der finnes nok av meninger, og enda flere konklusjoner på tynt grunnlag. Poenget er at det ikke er Putin og Porosjenko som er det største hinderet for at fredsavtalen skal holde. Det er folkene på bakken, de frivillige krigerne, som er blitt rotete i hodet av sin egen propaganda. Porosjenko er også under press av sine egne. Da han ble president sverget han ikke å forhandle med terroristene, nå har han gjort det. Vi ser at parlamentet og regjeringen, med Jatseniuk i spissen, er mye mer uforsonlige enn Porosjenko, når de uttaler seg. Mange ukrainere frykter at Porosjenko vil være mer opptatt av sine egne forretningsinteresser, enn å vinne konflikten med Russland, og at han derfor vil kunne gi mer enn han burde, som jeg leste i sommernummeret av Ukrainian Week.

      Til avsnitt to finnes det noen mellomting mellom full konfrontasjon og å legge seg helt flat. Ukraina har jo gått til noe nær full handelskrig med Russland, og noe nær full krig mot separatistene i øst. Den ukrainske økonomien er avhengig av Russland, den ukrainske energiforsyningen avhengig av Russland, og å da begynne med sanksjoner fra ukrainsk side, det er ganske spesielt. Videre er det ikke småtterier de sender østover i krigen, det er hele det ukrainske krigsmaskineriet. Det er tanks, bombefly, artilleri, raketter, til og med ballistiske missiler, mange av våpnene er ikke treffsikre i det hele tatt, men blir likevel sendt rett inn i egne byer, som Lugansk og Donetsk. I tillegg kommer de horrible frivillige bataljonene, der jeg før har visst om og skrevet om Azov-bataljonen, finansiert av oligarken Kolomoiskij, og bestående av kriminelle og folk som åpenlyst bruker nazi-symboler, og vedkjenner seg nazi-tenkning. I dag leste jeg også om Aidar-bataljonen, i Lugansk, i en rapport fra Amnesty International. Strategien – slik jeg ser den – må ha vært at ukrainerne tar seg av separatistene, så tar det internasjonale samfunn av EU og USA seg av Russland, ved hjelp av sanksjoner. En slik strategi må ha vært godkjent av USA, høyerestående amerikanere har vært i Kiev på litt for passende tidspunkt, og Ukraina kan vel heller ikke ha handlet på egen hånd. Strategien må ha vært koordinert.

      Uansett, så har den vært mislykket. For sanksjonene har ikke hindret Russland i å gå inn med mer militær støtte, når det har vært nødvendig. Dermed har det også vært umulig for Ukraina å vinne krigen. Den har vel egentlig bare gjort veldig vondt veldig mye verre.

      Ok, det er enorme problemer, her, så man skal vokte seg for lettvinte løsninger. Men hvis man husker hvordan det var, så prøvde vel pro russiske krefter å fyre opp demonstrasjoner også i Kharkiv og Odessa, og de regionene der. Det gikk. De pro ukrainske kreftene var for sterke. Og det var helt uten krig og våpen. Kanskje skulle man så bare latt Donetsk og Lugansk få være pro russiske, en stund, og gå videre med byggingen av resten av landet. Man kunne jo også kjørt på med sanksjoner, mot Russland, og mot opprørsregionene, om det var det om å gjøre. Da ville sanksjonene fått tid til å virke, uten at Ukraina gikk i oppløsning i mens. Folk var veldig redde for et nytt Krim, men hva som har hendt i Donetsk og Lugansk, er da vel mye verre enn det som hendte på Krim?

      Jeg skal ikke kjøre så altfor hardt på dette, det er ikke så lett. Krig med tunge våpen må i alle fall være aller siste utvei. Her var det første løsning etter at Porosjenko overtok presidentposten.

      Man skal vel også nevne at de tre vestlige regionene i Ukraina, de som tidligere tilhørte Polen, og ble tatt av Stalin, de erklærte vel også mer eller mindre sin uavhengighet, da det så ut til at Janukovitsj ville bli sittende med makten tidlig i år. De erklærte i alle fall at de ikke skulle være underlagt Kiev, under ham, eller noe sånt. Det var Khurkov som skrev det, mener jeg å huske, men jeg har ikke sjanse til å finne lenken. Så det er ikke bare øst som vil være for seg selv, når Kiev ikke går den veien man vil. Dine venner vet sikkert dette bedre enn jeg, hvis de bor der i området. Kanskje må jeg korrigeres, og har misforstått noe her.

      Jeg tenkte også at jeg et sted måtte skrive at disse stedene ikke ble internasjonalt anerkjent som del av Russland rett etter andre verdenskrig. Det var ikke før i 1975, 30 år senere, som kompensasjon for at Sovjetunionen skrev under Helsinki-protokollene om anerkjennelse av menneskerettighetene.

      Jeg har skrevet om Ben Judah, ja, han var i debatt med Sir Tony Brenton på BBC. Ben Judah går for tiden amok på Twitter, med negative uttalelser om Moskva. Han mener Putin og Putins regime kjøper folks velvilje med flotte gater og moderne urbanisering, mens de tar i folks rettigheter og demokratisering. Et poeng har han nok, men det virker også som det har blitt noe personlig der. Jeg irriterer meg også over vestlige politikere som uttaler seg om hvor sterkt vi må hjelpe Ukraina. Jeg kan ikke skjønne annet enn at de snakker mot bedre vitende. Selv ikke Carl Bildt, i Sverige, vil overtale regjeringen sin til å gi pengehjelp til Ukraina, slik at det virkelig monner. Han kan bare skrive det på Twitter. Og det gjør han. Jeg synes også Ukraina har blitt ført bak lyset, særlig det ukrainske folket. De trodde jo på Maidan-bevegelsen, mange trodde jo oppriktig, men så har de bare fått de vanlige statslederne de pleier å ha, og Europa står ikke klar til å hjelpe, når det virkelig røyner. Derimot er Russland villig til å gå til ekstreme skritt for at Ukraina ikke skal gå for langt mot Europa.

      Med det har vi situasjonen som vi har.

      Jeg likte veldig godt formuleringen din om «drømmerne» som «fores med næring». Jeg leste en annen som uttalte seg på en lignende måte, jeg tror det var på Forbes, eller på ForeignPolicy, eller noe slikt. I hvert fall var også der spørsmålet om man skulle satse på å gi Ukraina og hver av de andre partene det de har sjanse til å få, eller om man skal kjempe på for å gi den ene parten alt de kan drømme om. Den kampen har en veldig høy pris. Og den høyeste prisen betaler de som ikke er villige til å delta i den, sivilbefolkningen i de krigsherjede områdene. Man skulle respektere at ikke en eneste av dem ønsker at kampene skal fortsette. De ber ikke om å bli frigjort fra «terrorister» og «separatister» og «pro russere», de ber heller ikke om å slippe å høre til Kiev, de ber jo bare om fred. Samme hvem de hører til.

      Om det internasjonale samfunn krever de skal høre til Ukraina, så er sanksjoner og diplomatisk press en bedre vei å gå, enn denne vanvittige bombingen. Ukraina bruker jo sine sparsomme ressurser på å krige, i stedet for å bygge opp landet. Folket må betale ekstra skatt på halvannen prosent, for krig, mot slektninger i øst. Herre min hatt som det hadde blitt bråk i Norge om man skulle betale ekstra skatt for en krig i Libya eller Afghanistan. Mange i Ukraina støtter krigen, uhyggelig mange, men det er også mange som ikke fatter bæret av hvorfor de skal være med på å finansiere bombing av byer man har venner og kjente i. Det er sykt, sykt, sykt.

      Nei, jeg blir visst ganske følelsesladd når jeg skriver om disse tingene. Det var interessant det du skrev om Russlands støtte til de pro russiske elementene i Donbass. Jeg også har lest noe lignende. Det er skumle greier. Jeg er helt enig i at slike krefter skal holdes nede av flertallets makt, hvis jeg leser hva du mener, rett her. Det er derfor også jeg irriterer meg over at om Putin nå får Ukraina, eller hva han nå vil ha der, så vil han bare fortsette og fortsette. Det er ikke så lett. I alle områdene han hittil har tatt, har det vært svært sterke pro russiske elementer. Det var tilfellet i Sør-Ossetia og Abkasia, og det var tilfellet på Krim. I Donbass er det mer blandet, så det vil være veldig rart om han virkelig skulle prøve meg. Jeg er enig med dem som mener at han bare ønsker tilstrekkelig kontroll her, til at Ukraina aldri blir ordentlig vestvendt.

      Det er kanskje ingen fin tanke, men Ukraina skulle jo ha sjansen til å utvikle seg likevel, selv om det vil koste dem meget å komme seg inn i EU, og enda mer å komme seg inn i NATO. Det kan jo også hende de har litt for fine tanker om hva EU vil innebære. Polen har vært et eventyr, men det er ikke sikkert det eventyret vil vare evig. De går mot et befolkningsproblem i forholdet mellom de som arbeider, og de som ikke gjør det. Og grekerne vil sikkert ha et og annet negativt å si, om hva EU er for noe.

      Huff, jeg skriver alltid altfor langt. Det du sier om de beste hjerner i etterretning, var sant tidligere, men etter Sovjetunionens fall, så kuttet i alle fall britisk etterretning veldig ned på Russlandseksperter. Det kan jo ligge i kortene at USA har gjort det samme. Dessuten er det jo noe med oss mennesker, mange av oss, at vi har spesielt stor tiltro til den viten og kunnskap vi selv har tilegnet oss, mens vi kan se litt ned på den som andre har. På annen måte er det i alle fall vanskelig å forstå politikerne i USA, som uttaler seg i svært store bokstaver om demokrati og rettigheter, men som roter det skikkelig til når disse rettighetene og demokratiene skal realiseres. Det er som jeg hørte på BBC, jeg har hørt skikkelig mye på BBC etter at krisen eskalerte, det var om demokrati i Irak, og amerikanerne ble spurt om de kjente til forholdene i Irak, om de hadde eksperter. – Ja, sa de, – det har vi. – Men det trengs ikke, for vi kan veldig mye om demokrati og demokratiske institusjoner. Det er det som trengs her.

      Den har USA fått i fleisen.

      Det er ikke noe gøy. Det var vakkert det du skrev mot slutten. Man kan tenke seg at man levde i Ukraina. Det er virkelig ikke lett. Man har jo ingen å stemme på ved valgene, ingen helt å stole på, utenom sine nærmeste. Man er nødt til å betale bestikkelser for å komme seg noe sted. Nå har de hatt flere «revolusjoner» med løfter om bedring, og så har det bare fortsatt med elendigheten. Men de er jo også fantastiske mennesker. Jeg var jo der i hele sommer. Alle jeg kom i snakk med var veldig hyggelig, smilende og imøtekommende, herlige folk, og slett ikke særlig krigerske eller voldelige eller korrupte. Da jeg glemte mobilen på en restaurant, ble jeg selvfølgelig gjort oppmerksom på det, så jeg fikk den igjen. Det er ikke folket som er skyld i sine politikere. Det er ikke ukrainerne som har valgt at det skal være slik i landet deres. De fortjener det bedre. Men hvordan det skal gå seg til, i det er det virkelig mange vanskeligheter. Man gjør dem bare en bjørnetjeneste, hvis de undervurderes.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s