MH17-rapporten frigitt i svært usikre tider for Ukraina

I dag ble den første rapporten om hva som egentlig skjedde med det sivile flyet fra Malysian airlines, som ble skutt ned over Donbass i sommer. Det var det som fikk konflikten til å gløde i verdensnyheter igjen. Siden har det vært ganske intenst. Både i Ukraina, og med alt verdens medier av stort og smått har skrevet og ment om hva som skjer der.

Rapporten inneholder ingen overraskelser. Flyet er truffet av en misil, skadene tilsvarer en BUK, og selv om rapporten er nøye med ikke å dele ut skyld, og ikke skrive noe det ikke er dekning for, så er det liten tvil om at det er de pro russiske separatistene som avfyrte skuddet. Det er mer sannsynlig at de har fått våpensystemet levert fra Russland, enn at de har greid å stjele det i Ukraina.

Med denne flyulykken er drapstallet i Ukraina nå oppe i over 3000. Det tilsvarer omtrent det man hadde i Irland gjennom 30 år med bitter konflikt. I Ukraina går det raskt. Et gripende bilde på nettet viser et enkelt trekors, et navn, og årene 1913-2014. Denne kvinnen ble født rett inn i første verdenskrig. Hun overlevde den russiske revolusjonen, og den blodige borgerkrigen som fulgte. Hun overlevde Stalin, overlevde sultkatastrofen på 30-tallet, overlevde andre verdenskrig og nazistene, overlevde alle årene med kald krig, overlevde kaoset på 90-tallet, overlevde alt. Frem til nå.

Kanskje er bildet en forfalskning. Propagandaen går for fullt på begge sider. Det er dukket opp tre vitner som «har sett» de russiske separatistene frakte en BUK, de har til og med hørt at de snakket med russisk aksent. Kort etter dukket det opp tilsvarende «vitner», som «har sett» det ukrainske militærflyet som skal ha flydd like i nærheten av det malaysiske flyet, og som russerne er så opptatt av. Løgnene virker nokså jevnt fordelt på begge sider.

Jeg håpet i dag at rapporten om MH17 ikke skulle få verden til å gå i klikk, med nytt propagandakjør mot Russland, nye sanksjoner, ny knallhard retorikk. Det er ikke her det at Russland ikke fortjener det, det er en annen diskusjon. Det er at tiden ikke er inne. Ukraina er inne i en periode med en hanglende, sjanglende, skjør, knusbar våpenhvile. Det er så viktig at den holder. Det vil være så vanskelig å få til en ny, om denne også skal ryke. Da begynner vi farlig å nærme oss en situasjon der man bare vil fortsette med å skyte på hverandre og bombe hverandre, til man står igjen med en vinner. Det kan ta veldig lang tid. Særlig hvis separatistene i øst er støttet av Russland, og de ukrainske styrkene får påfyll fra Vesten. Om Vesten velger å la Ukraina stå alene, så vil nederlaget komme raskere. Men det vil langt fra være en ønskelig situasjon. Mildt sagt.

Heldigvis ser det ut til at man jevnt over har holdt hodet kaldt etter offentliggjøringen av rapporten. BBC intervjuet til og med noen av de etterlatte, de virket ikke så opptatt av at de skyldige skulle finnes, og straffes, de var mer opptatt av at krisen i Ukraina skulle ende, slik at enda flere liv går tapt. «Krisen har skylden», sa den ene, forsonende og vakkert. Det er den slags tanker og holdninger som bringer menneskeheten videre, for å si det litt stort, som det også er. «Hver dag krisen fortsetter, gjør det vondt for oss», sa han. Kloke ord.

Det er fremdeles en sjanse for at våpenhvilen skal vare. Russerne ser ut til å jobbe ganske hardt, utenriksministeriet er aktive med stadige meldinger om hvordan Minsk-samtalene må holde frem, hvordan man nå må komme til enighet. Jeg ser ingen grunn til at russerne skal lyve her. Det er klart i deres interesse å roe krisen ned, og få begynte på det langsiktige arbeidet med å prøve å bygge opp et slags forhold til den vestlige verden igjen.

Separatistene på bakken er mer tvilsomme. Deres uttalelser spriker i alle retninger. Det samme gjelder konglomeratet av hærstyrker på ukrainsk side. Det er disse som er den største trusselen mot den ukrainske våpenhvilen. Sanksjoner mot Russland vil være helt overflødig. De må komme når våpenhvilen er brutt. Vitterlig brutt, bekreftet av OSSE. Og man skal være meget klar over at det sannsynlige utfallet av en brutt våpenhvile, er at separatistene stormer inn og tar kystbyen Mariupol, som de har siklet sånn etter. Det er separatistene som er på offensiven, og vil vinne seire. Så det er å håpe at flere sanksjoner ikke blir nødvendig. Det er inderlig å håpe at våpenhvilen holder.

Advertisements
This entry was posted in Diverse.

16 comments on “MH17-rapporten frigitt i svært usikre tider for Ukraina

  1. Karsten Herold sier:

    Jeg har brukt noen timer på å lese gjennom bloggen din fra januar og frem til i dag. Du skriver balansert, godt og engasjert og vet veldig mye mer om Ukraina og Russland enn jeg gjør.

    Anledningen til at jeg begynte å lese den var egentlig for å prøve å danne meg et bilde av hva Putin/Russland egentlig vil oppnå med operasjonene i Ukraina.

    Innen vi/vesten beslutter oss for hva vi bør gjøre, må vi vel bestemme oss for hva som er Putins/Russlands egentlige, langsiktige intensjon?

    Er Krim og Øst-Ukraina Putins ”Sudetenland” for å si det slik? Det er vel det folk i Polen, Baltikum etc er redde for, ikke sant?

    For meg føles dette med annektering/erobring av nye territorier veldig fjernt og gammeldags. Kall meg gjerne naiv, men jeg kan ikke helt se hva som skulle til for at jeg ville ha Norge til å gå i krig mot Sverige for å gjenvinne Jæmtland og Hærjedalen? Jeg tror ikke ens at Norge ville akseptert dem som gave, hvis 50-60% av menneskene der ikke ville bli en del av Norge!

    Vet du noe om hvorvidt det finnes grupperinger i andre land rundt Russland, som også har tegnet sine egne ”Ny-Russland”-kart?

    Finnes det noe som tyder på at Russland finansierer/støtter andre ”vennskapsforeninger” i sine nabo land?

    Har Putin/Russland fremsatt noen påstander om områder som de synes naturlig burde ”tilbakeføres” til Russland?

    Har Putin/Russland øket militærutgiftene og styrket ”forsvaret” sitt?

    Er det en økende tendens i Russland at man føler seg kulturelt/rasemessig/”sivilisert” overlegen sine naboer?

    Er det ellers noe som i dine øyne skulle tyde på at Putin ser for seg som sin livs oppgave å ”gjenopprette Russlands storhet” eller noe lignende tøv?

    • esalen sier:

      Takk for kommentaren, beklager at det har tatt litt tid å svare på den. Det har sine gode grunner, som snart vil komme frem på bloggen.

      Hva som er Putins langsiktige intensjon vet ingen. Det er ingen jeg har sett som har klart å argumentere for annet enn at Putin ønsker et stort og sterkt og trygt Russland. Det er han i sin fulle rett til, som statsleder i landet, og dertil en statsleder med svært stor oppslutning. Mange i engelskspråklige, vestlige land hisser på at Putin ikke handler i Russlands interesse, sånn som han oppfører seg, men så langt kan det heller se ut som han heller handler i Russlands interesse, enn i vår. Det er også slik Putin skiller seg ut fra forgjengerne sine, Jeltsin og Gorbatsjov, som begge flottet seg med den vestlige verden, men vel må ta på seg en god del skyld for å ha ledet den russiskspråklige verden ut i kaos. For russerne er Putin kjærkommen, endelig er det en som taler deres sak, og gjør Russland til en stormakt igjen. Han har også gitt dem kontroll og orden, noe russerne holder som viktigere enn de demokratiske rettighetene han har tatt fra dem på veien. «Dermokrati», blir det kalt, der borte. «Dermo» betyr dritt. Når vi ser hvordan de hadde det på 90-tallet, synes jeg vi skal være forsiktige med å kritisere dem.

      Etter min mening kan ikke Krim sammenlignes med noen ting som helst. Hitler brukte Südetenland som inngangsport for å ta hele Tsjekkoslovakia under sin kontroll, man skal være ytterst forsiktig med å hevde at Putin tenker å bruke Krim til noe lignende. Det er nok heller slik at halvøyen Krim er kritisk viktig for russisk sikkerhet, i og med at det er den eneste muligheten de har for å ha en havn til Svartehavsflåten sin. Kysten langs den russiske Svartehavskysten består av sandstrender, grunt vann, klin umulig å bruke til havnebasseng. Med de sikkerhetsproblemene Russland har i Kaukasus, med Tsjetsjenia og Georgia, og sikkerhetsgarantien de gir Armenia, så er det kritisk viktig for dem at Sevastopol er under deres kontroll. Av og til synes jeg man rett og slett skal høre på hva russerne selv sier. Det er ikke alltid de lyver. Tvert i mot er offisielle uttalelser fra Russland mye mer å stole på, enn for eksempel tilsvarende fra Ukraina. Når Putin i talen etter å ha formelt føyet Krim til den russiske føderasjonen, sier at vi fryktet NATO-soldater i Sevastopol, så kan det meget godt ha vært en reell frykt. Vi ser jo også nå at en del av denne frykten blir selvoppfyllende sannheter, når NATO stadig tar skritt for å øke nærværet sitt i øst. De avviser heller ikke at Ukraina skal bli NATO-medlem. Et Ukraina i NATO ville kanskje ikke godtatt en russisk flåte i Sevastopol. Presidentkandidaten Julia Timosjenko uttalte også at avtalen om Svartehavsflåten ikke skulle forlenges etter 2017, så her var det en reell risiko. Når Putin og Russland i tillegg har støtte i en klar majoritet i folket på Krim, når overrekkelsen av Krim fra den russiske til den ukrainske Sovjetrepublikken var ytterst tvilsom og Ukraina selv hadde satt seg i en kaotisk situasjon der konstitusjonen ble satt til side, og den russiskvennlige delen av landet ble fullstendig ignorert, så bestemte de seg altså for å kjøre på. De tok en svært stor risiko. Men i russiske øyne var risikoen for å la være, kanskje større.

      Det er også et viktig poeng her, at Sevastopol er den eneste helårshavnen Russland har. Sjøtilgangen har alltid vært et stort problem for dem. Dette problemet ble delvis løst da Katarina den store erobret Krim og området som de nå kaller Novaja Russia, fra tyrkerne, men så ble det ødelagt igjen da Sovjetunionen gikk i oppløsning, og Ukraina ble en selvstendig stat, innenfor grensene den ukrainske sovjetrepublikken hadde. Her hadde det løst mange problemer om Krim straks ble gitt til Russland. Jeg mener det var en slags folkeavstemning om dette, i 1992, der folket på Krim ønsket å tilhøre Russland. De gav i hvert fall uttrykk for det, i 1991, 1992 og 1994, mener jeg, uten at jeg nå dobbeltsjekker kildene. Bedre informerte må gjerne korrigere meg.

      At polakkene og balterne er så redde, det skyldes jo delvis historien, men det skyldes vitterlig også at man hauser hverandre opp. Folk som ønsker harde straffereaksjoner mot Russland bruker argumenter som «om vi ikke stopper dem nå, vil de bare ta mer og mer», det kunne nok hende at det heller hadde vært lurere å roe ned situasjonen. Sånn det ser ut nå, er ikke Putin engang interessert i å ta mer av Ukraina. Krim er nødvendig, av grunner jeg har skissert ovenfor, mens Donbass ikke er verdt belastningen. Polen og Baltikum er helt urealistisk. Derfor provoserte det meg også litt, da Obama var på besøk i Tallinn, og tøft sa at «USA står med dere», at det «ikke er forskjell på allierte i NATO», og så atskillig mer i samme stil, når han utmerket godt vet at han her ikke behøver å sette handling bak sine ord. Det er lett å være tøff, når det ikke får konsekvenser.

      Når det gjelder det med grenser, så føles det kanskje gammeldags for oss, fordi hos oss ble grensene avklart for så lenge siden. Men det er vel slik at både i 1905 og 1814 var det reell fare for trefninger med Sverige, og man skal ikke lenger tilbake enn til 1982 før vi finner at Storbritannia forsvarte sine grenser med våpen, på Falklandsøyene. Akkurat i dag, som jeg skriver denne kommentaren, er det folkeavstemning i Skottland, om uavhengighet til Storbritannia. Den sjansen fikk aldri folkene på Krim, eller folkene i Donbass. Kiev lar klokelig være å tilby denne muligheten, for de vet utmerket godt at sjansene for å tape er enorme. Man ser også at London argumenterer for hva godt de kan gjøre hvis Skottland velger å bli, de trygler og ber, og snakker fint om dem. Jeg har ikke registrert en eneste representant for det offisielle Ukraina, som har sagt noe fint, verken om Krim eller Donbass. Her er det å holde på områdene med væpnet makt, som gjelder. Det er ganske spesielt at den vestlige verden så unisont støtter dem i det.

      For øvrig ser vi også at en rekke arabiske land som tidligere tilhørte det Osmanske riket nå har grensene sine under press. Som de fleste av grensene i verden har også disse landene fått grensene sine tegnet av stormaktene, Storbritannia og USA har hatt sitt betydelige ord med i laget, og det er ikke alltid hensynene til lokalbefolkningen har veid tyngst. Irak og Libya er land der grensene kanskje må tegnes på nytt, og kanskje traff man ikke så godt med Syria heller. Det er veldig lett for USA og Storbritannia å si at grensene som er, skal gjelde. Det er jo de som har tegnet dem.

      Novaja Russia er en historisk betegnelse på området fra Kharkov til Odessa, cirka, langs øst og syd i dagens Ukraina. Dette området ble erobret av Katarina den store, som nevnt, omtrent på den tiden USA oppsto som stat, og besto av 13 tidligere kolonier, langt i vest. Det har aldri vært del av noe Ukraina, før det ble lagt til den ukrainske sovjetrepublikken, av Lenin, mener jeg det var. Før dette, var disse områdene Russland. Da det var tilløp til revolusjon i 1905, starten den i Odessa. Odessa var Russland.

      Så det er ingen andre områder som har tegnet Ny-Russland-kart. Det vil jo ikke være mulig, siden det ikke finnes noe annet Ny-Russland. Men i alle tidligere Sovjetrepublikker finnes det en betydelig russisk minoritet. De får varierende behandling. Ofte blir de litt diskriminert, også som hevn, for tidligere tider, da situasjonen var motsatt. Den russiske minoriteten tilhørte gjerne eliten, tidligere, så det er ikke i den forstand noen svak gruppe, som minoriteter i andre land, gjerne er.

      Russland støtter alle disse minoritetene, og arbeider for at russiske interesser vinner frem. Det samme gjør for øvrig USA, og alle andre stormakter. USA og Europa ser gjerne at lederne i alle verdens land blir vestvendt. Russland ser helst at statslederne er vennlige mot dem. Derfor støtter Russland Bashir Assad i Syria, for eksempel, mens USA lenge har jobbet for å felle ham. Det er også derfor Russland blokkerer for en militær aksjon i Syria. De så hva som hendte i Libya.

      Foruten Krim, er det ingen andre områder Russland ser ut til å ville ha inn i føderasjonen. Krim er helt spesielt. Man må huske at å annektere også har en kostnad, ikke bare med sanksjoner og annet fra det internasjonale samfunn, man skal jo også administrere og forvalte området man har tatt over. I dagens verden er ikke det lett, om ikke befolkningen er vennlig innstilt til hva som har skjedd. Putin har diktatoriske trekk, men han er slett ingen diktator av den gamle skolen. Det er ikke noe redselsregime. Det er vel så viktig – tror jeg – å ha russiskvennlige områder i nabolandene, slik at folket her kan brukes som pressmiddel for å fremme russiske interesser i disse landene.

      Russland har økt militærbudsjettet sitt. Det var også nødvendig, etter den korte krigen i Georgia i august 2008, der russerne var overlegne, men ikke imponerte noen. Det militære budsjettet til Russland er nå like under 100 milliarder dollar. Til sammenligning er det militære budsjettet til NATO-landene 900 milliarder dollar. Og Russland er en militær dverg i forhold til Sovjetunionen. Skremselspropagandaen til NATO er nettopp det. Norge skulle ikke være stolt av å øke militærbudsjettet sitt. NATO trenger ingen opprustning.

      Hvordan russerne føler seg i forhold til sine naboer og til resten av verden, er ganske komplisert. De føler seg annerledes, de er verken Europa eller Asia, og de ser veldig opp til Europa, og veldig ned på Asia. Russerne er et veldig stolt folkeslag, stoltheten går over alle grenser, de føler seg utvalgt, de har et kall om å redde verden, de står for det eneste rette. Den gamle dikter Dostojevskij skriver vakkert om dette, og jammen hørte jeg ikke en russisk filmregissør si noe lignende på BBC hardtalk, Russland skulle redde EU. Det er i en verden som kan gå seg vill i liberale ideer, så vil russerne holde på sannheten. De føler sannheten, de argumenterer ikke rasjonelt. Her skriver jeg etter mønster av Dostojevskij, han mente det var den ortodokse tro som var redningen. I dag står ikke troen fullt så sterkt, som den gjorde den gang, vil jeg si. Men konservative verdier gjelder fortsatt.

      Disse tingene må sees i sammenheng med en veldig russisk skamfølelse. De føler at de er redningen, men de ser jo veldig tydelig at veldig mye er som det ikke skal være i Russland. De ser at folk i Vesten har det mye bedre. De vet at Russland på mange måter er tilbakestående. Og de skammer seg fryktelig over det. Også skammen går over alle grenser.

      For meg er denne blandingen av stolthet og skam veldig tiltalende. Det gjør russerne veldig enkle å komme overens med, i motsetning til amerikanere, for eksempel, der stoltheten gjerne får utfolde seg uhindret, eller briter og franskmenn, der det lett vipper over i arroganse. Russerne er så herlig unnskyldende for alle feilene de gjør, de er så stolte av landet sitt, tross all sunn fornuft.

      Man må nok her ha med i regnskapet at noen russiske maktmennesker er virkelig ufordragelige. De er neppe noen drøm å forhandle med.

      Putin vil gjerne gjøre Russland så stolt og sterkt som mulig. Han er jo en del av den russiske folkesjelen, han går veldig flott inn i den gamle tsartradisjonen, der statslederen både skal være en omsorgsfull far, men også en streng maktperson, som holder kontroll. Så sterkt som mulig, betyr ikke at han vil gjenopprette det gamle Sovjetunionen, som ukrainsk propaganda vil ha det til, og som vi i den vestlige verden nå får oss til å frykte. Også her synes jeg vi bør høre på hva Putin selv sier: Den som ikke sørger over Sovjetunionens oppløsning, har ikke noe hjerte. Den som vil ønske å gjenopprette det, har ingen hjerne.

      Det er ganske treffende. Vi i vest bør nok se oppløsningen av Sovjetunionen også fra perspektivet til folkene som bodde der. For oss var det veldig bra, vi mistet jo vår farligste fiende, de ble splittet opp i mer eller mindre fungerende demokratier. Men for Sovjetunionens innbyggere fulgte noen veldig vanskelige år. Og for imperialistiske russere, var det nok en katastrofe. Om vi i vest synes dette er rart, kan vi jo sjekke opp på nytt hvordan det var da britene mistet India, eller Frankrike Vietnam og landene rundt, hver koloni i Afrika, hver del av det tidligere imperiet. Man kan jo også sjekke hva NATO har ment om alle disse krigene og konfliktene opp gjennom årene.

      Når russerne snakker om vestlig «dobbeltstandard» så har de et poeng. Alle parter ville tjent på om man nå forsøkte å dempe seg litt, og snakke sant om hverandre, heller enn å kjøre på med propaganda og fyre opp under «i verste fall scenarioer». Det er ikke sikkert det er naivt å gå for en løsning der sanksjonene mot Russland avsluttes, Ukraina blir som det nå er, og så går man videre sammen. Det kan til og med hende det er lurt. Det finnes en liten sjanse for at Putin med det vil få blod på tann, og fortsette med infiltrering og annektering, og bruke sin levetid og regjeringstid på det. Men det finnes også en sjanse for at det ikke er slik, at Putin ikke har større ambisjoner enn å få beholde Krim, og beholde innflytelse i resten av Ukraina. I så tilfelle, vil det være veldig dumt å forlenge krisen mer enn den allerede har vart. Da skulle man nok heller arbeide for å få en ende på den, mener jeg.

      • Karsten Herold sier:

        Gratulerer så mye med datteren! Ja, det er stort.

        Nå så jeg vel egentlig for meg at Krim mer var Putins Østerrike, mens Øst Ukraina skulle være hans Sudetenland.

        Men det var vel ment mer som et bilde på den angst som naboene til Russland føler på. På tross av at historien har en tendens å gjenta seg, er det vel sjelden snakk om rene blåkopier, så ikke la oss trekke denne sammenligningen for langt.

        Ellers er vel nøkkelsetningen i mine øyne

        ”Foruten Krim, er det ingen andre områder Russland ser ut til å ville ha inn i føderasjonen.”

        Hvis dette er riktig, er jeg helt enig med deg om at løsningen må være at Vesten ”tvinger” Kiev til å komme frem til en ordning med ”separatistene” i øst, mens Putin gjør det klart for dem at de dessverre ikke kan bli en del av Russland.

        Og så kan man begynne å trappe ned sanksjonene.

        Vi må vel derfor la Øst Ukraina bli Putins ”red line” som han ikke må krysse, eller?

        Og følge utviklingen til de russiske minoritetene i randstatene meg argusøyne. Men det er vel det vi har etterretningstjenester til?

        Ellers må jeg si at verden har flaks i og med at Stoltenberg tar over etter han dansken, at Merkel fortsatt leder Tyskland og at vi tross alt ikke har en republikaner i det hvite hus. Sammen vil de nok greie å holde orden på Cameron å få i gang en konstruktiv dialog med Putin.

        Til slutt vil jeg vel si at Putins uttalelse om Sovjetunionens fall vel egentlig er mer egnet til å skape frykt enn å roe estere, latvier, litauer, polakker, tjekkere, slovaker, ungarer etc ?.

        De så nok mye heller at han hadde uttalt

        ”De som sørger over Sovjetunionens oppløsning og ønsker å gjenopprette det, savner både hjerte og hjerne.”

  2. esalen sier:

    Takk for det!

    Jeg er veldig enig at man ikke skal trekke sammenligningen med andre verdenskrig for langt. Særlig når den blir brukt til å lage et skremmebilde av Putin og Russland, som om historien her står i fare for å gjenta som med Hitler og Tyskland. I fall man skal insistere på noen likhet, burde man nok også gå litt bakenfor, og se hvordan grensene i Europa ble trukket opp etter første verdenskrig. Den gang var det mange interesser som stod mot hverandre, mange sterke ønsker, men det var ett ønske man ikke trengte ta hensyn til, de som forhandlet, det var ønskene til Tyskland, de man hadde vedtatt hadde skylden for hele krigen. Tyskerne så det ikke helt slik. Det førte til meget bitterhet hos dem. Få følte den sterkere enn Hitler. Så han følte det var gamle synder som ble gjenopprettet, da Tyskland tok tilbake det de så på som rettmessig land, da Tyskland på ny fikk bli mektig. Hitler og Tyskland har selvfølgelig skylden for krigen. Men vestmaktene – med Storbritannia, USA og særlig Frankrike i spissen – la grunnlaget for at Tyskland kunne havne i en slik situasjon som de gjorde, med en statsleder som Hitler, og de utenrikspolitiske målene man hadde. Man skal ikke undervurdere følelsen av å være urettferdig behandlet. Den kan være sterk. Det er ikke bare å legge lokk på, og late som problemet ikke er der. Trykket under lokket kan bli for stort, det kan eksplodere. Russland har lyst til å gjenopprette litt rettferdighet, etter at enorme landområder forsvant for dem med Berlinmurens fall, og Sovjetunionens oppløsning. Serbia er et annet land, der vi i vest synes alt er helt greit, mens det er sterke krefter som nok kanskje venter på en sjanse til å gjenopprette i hvert fall deler av sin gamle innflytelse.

    Akkurat nå synes jeg Russland er vel så store fredsforkjempere som både Ukraina, NATO og EU. Russland presser på med fredsforhandlingene i Minsk, og får vedtatt den ene avtalen etter den andre, mens EU har innført nye og strengere sanksjoner, og president Porosjenko har vært i Canada og USA og tigget om penger til våpen, noe han har fått, 350 millioner dollar, fra USA. Det ukrainske parlamentet – som vitterlig er oppløst, i påvente av valget 25. oktober – har også vedtatt integreringsavtale med EU. Ukraina må få velge selv, sier vi så fint, i Vest, men ukrainerne får jo ikke sjansen til å velge, siden alt blir vedtatt over hodene på dem, av politikere som i kjent stil tar seg til rette. Avtalen som er inngått i Minsk inneholder ingenting om løsrivelse av Donbass, og langt mindre at disse områdene skal over i Russland. Det dreier seg om økt selvstyre, og med en tidsbegrensning på 3 år, til og med. Hvis Russland nå føler seg urettferdig behandlet, skjønner jeg det veldig godt. Hva som er poenget med de siste sanksjonene, har i hvert fall jeg vanskelig for å se. Det er kamper om flyplassen i Donetsk, den er det nok separatistene som fører. Men ukrainsk side har sprengt et kjernekraftverk som forsyner Lugansk med strøm, byen er fremdeles uten vann og strøm (var det i alle fall for et par dager siden). Vesten kan ikke bare fyre på med sanksjoner mot Russland, mens ukrainsk side har frikort til å gjøre som de vil. Det gir en dyp følelse av urettferdighet, ikke bare i Russland, men også i Donbass, som nå plutselig er kastet inn i en integreringsavtale med EU, og i fiendskap med Russland, uten å ha fått et ord med i laget i det hele tatt.

    Det er en lykke at Stoltenberg overtar for Fogh Rasmussen, det er vel allerede 1. oktober. Forhåpentligvis vil han arbeide for å normalisere forholdet til Russland. Verden er jo tryggere, når Russland ikke blir gjort til en fiende, når vi er på talefot med dem. Når det gjelder USA virker det på meg som om president Obama ikke har så mye makt, han virker til å svinge hit og dit, og fremstår nesten bare som et talerør for taleskriverne han har. Det er også svært få politiske stemmer i USA som tar til orde for en mer forsiktig linje mot Russland, både på republikansk og demokratisk side virker man til å være godt fornøyd med at Russland på ny blir fienden, og at USA på ny må være verdenspoliti. Den eneste som sier noe annet er vel uavhengige Ron Paul, men han har ikke noen særlig innflytelse.

    Uttalelsen til Putin var helt på begynnelsen av 2000-tallet, i en helt annen tid, og ment for sine egne, altså russerne. Det er vestlig side som har hentet uttalelsen frem igjen, og bruker den til å skremme med. Da er det første del man legger vekt på, at man mangler hjerte hvis man ikke er glad for Sovjetunionens oppløsning. Det samme gjelder den famøse uttalelsen om at oppløsningen av Sovjetunionen er den største geopolitiske katastrofen i det forrige århundret. Det er vi i vest som sørger for at disse uttalelsene lever videre, og blir viden kjent. Putin uttaler seg annerledes nå. Men nå er det jo også blitt et mye vanskeligere klima å uttale seg i, siden vi nå har blitt så fiendtlig innstilt til hverandre, og vestlige medier og politikere kaster seg over alt han sier, på jakt etter noe å sjokkere med. Det øker kløften mellom oss. Det er ikke sikkert det er noen lur strategi.

    • Karsten Herold sier:

      Jeg synes at du er vel forståelsesfull ovenfor Hitler og tyskerne.

      Så vidt jeg kan huske mente vel Hitler allerede i midten av 20-årene (i ”Mein Kampf” f.eks) at det var et vitenskapelig bevist faktum at tyskerne var rasemessig overlegen slavene i øst og at det derfor var tyskenes historiske rett og plikt å sørge for ”Lebensraum” for herrefolket, gjennom å forslave og/eller fordrive slavene fra de store jordbruksområdene i øst og erstatte dem med tyske bønder.

      Jeg er faktisk ikke noen krigshisser, men mener nok allikevel at Chamberlain var i overkant naiv i Munchen og at man faktisk skulle ha satt foten ned allerede da. Det var vel tross alt en lykke for oss at man omsider gjorde det allerede året etter. Så vidt jeg har forstått det, mente det tyske militærindustrielle kompleks at de skulle være ferdige for å virkeliggjøre planene om ”Lebensraum” først fra 1943/44, og gudene vet hvilket utfall krigen da ville ha fått, hvis utbruddet var blitt forskjøvet til da. For krig ville det ha blitt ”okke som”!

      Derfor er jeg så opptatt av hvordan Putin/den russiske eliten egentlig tenker og føler.

      Derfor blir jeg skremt av økte russiske militærutgifter.

      Derfor blir jeg skremt hvis russere føler seg sivilisasjonsmessig overlegne Vesten (og Asia for den saks skyld).

      Derfor blir jeg også skremt av tanker som

      ”Russland har lyst til å gjenopprette litt rettferdighet, etter at enorme landområder forsvant for dem med Berlinmurens fall, og Sovjetunionens oppløsning”

      Jeg er nok ikke like overbevist som du om at Putin i dag ikke lenger føler sorg i sitt hjerte over Sovjetunionens oppløsning, bare fordi han uttrykker seg annerledes i dag.

      Kan du forklare for meg hvordan man kan føle sorg i sitt hjerte for Sovjetunionens oppløsning? Man kan savne stabiliteten til det kommunistiske samfunnet i Russland, ja. Men Sovjetunionens oppløsning? Hvordan kan man føle sorg i sitt hjerte for det? Hvis man da ikke føler stolthet over og rett til makten man hadde over baltere, polakker, ungarer etc etc.?

      Ellers tror jeg du undervurderer Obama litt. Og jeg tror nok at i hvert fall ordbruken til Romney hadde vært atskillig mer svulstig enn Obamas! Og er det noe vi ikke trenger i øyeblikket, så er det mer av svulstig krigsretorikk. Der er vi nok på linje du og jeg, vil jeg tro.

      Jeg tror ikke noe på at opprørene i øst kan stå imot Kiev uten russisk support. Så derfor hold trykket på Russland og så er jeg enig med deg om at vi for guds skyld ikke skal forsyne Kiev med mer våpen! Vi trenger ikke mer våpen der.

      • esalen sier:

        Jeg mente ikke å være forståelsesfull overfor Hitler, det er Tyskland i fredsoppgjøret etter første verdenskrig, som ble dårlig behandlet. Det la grunnlaget for at Hitler kom til makten, og det gjorde det lett for ham å føre den politikken han førte. Da Hitler kom til makten i 1933, var det allerede for sent. Derfra gikk det bare en vei. Men Tyskland den gang er noe ganske annet enn Russland i dag, som Putin i retorikk, i politikk og som type er helt annerledes enn Hitler. Hitler var dessuten mye klarer på at Tyskland ble dårlig behandlet, og at han var bitter for dette, noe vel du også påpeker. Putin har aldri vært i nærheten av å gå så tøft ut, som Hitler gjorde. Så sammenligningen er litt skummel, synes jeg, siden det vil gjøre Putin og Russland farligere enn de kanskje er, og det er noe jeg tror bare vil gjøre det vanskeligere å finne en løsning.

        De økte russiske militærutgiftene er skremmende, særlig at de så åpenlyst uttaler at de vil satse på kjernefysiske våpen. Det kan være de økte utgiftene bare vil bli verre hvis russerne føler seg truet, og truet har de veldig lett for å føle seg, ser det ut til. Det har de for øvrig til felles med den vestlige verden, og særlig USA. Jeg tror det er nødvendig med en viss forståelse, også på russernes premisser. Om man nå virkelig vil ha inn Ukraina og Finland, og kanskje også Moldova, i NATO, så er det med en risiko man kanskje skulle vurdere om er verdt det.

        Derimot skulle det ikke være grunn til å frykte at russerne føler seg overlegne noen. Der er det nok heller grunn til å se på oss selv, hellig overbevist som vi er blitt, om at vår måte å ordne og se tingene på, er den rette.

        På russiske sosiale medier florerer det bilder av Europa og verden i 1989, 1991 og i dag, og hvordan områder som tidligere lå under russisk innflytelse, nå er overtatt av EU og NATO. Du kan godt være skremt av at dette er noe russerne reagerer på. Men vi må nok kanskje også prøve å forstå at russerne er skremt over at det er blitt slik. Nå som vi så sterkt gjør Russland til fienden, blir vi også fienden deres, og med det gjør vi denne frykten til en selvoppfyllende profeti. Da kan det begynne å bli virkelig farlig.

        Putin er i 60-årene. Det er ikke vanskelig å finne folk i 60-årene, i de fleste tidligere Sovjetrepublikkene, som føler oppriktig sorg i sitt hjerte over at Sovjetunionen gikk i oppløsning. De husker den tiden som en stabil tid, slik du også skriver, helt annerledes enn den kaotiske tiden som fulgte. Russland gikk fra å være en superstormakt til å bli et u-land, de måtte motta u-hjelp, en stor skam for dem, men selvsagt morsomt for USA, som nå kunne vise storsinn og hjelpe sin gamle fiende. Baltere er her et unntak, for dem var russerne og Sovjetunionen rene okkupanter, det samme gjelder i landene i Warszawa-pakten. Men i Russland, Hviterussland og Ukraina, der gikk levestandarden ned etter Sovjetunionens fall, og man gikk fra å være betydningsfulle og mektige, til å bli avhengig av hjelp og velvilje for i det hele tatt å overleve. For russerne var det jo også det gamle imperiet som gikk i oppløsning, gammelt russisk kjerneland som gikk tapt. Den var også hard å svelge, for russiske nasjonalister og russiske patrioter. Man må vel også ha med i regnskapet her, at russerne gjerne holder oss i vest for å være imperialistene, og at det er vi som blander oss inn i andre lands styre og stell. Det er selvsagt et og annet å innvende mot en slik tanke, men de har også et poeng. USA og Europa involverer seg over hele verden, mens Russland pleier å nøye seg med å søke innflytelse i egne grenseområder. Der har de riktignok tradisjon for å gjøre det som trengs for å holde kontrollen, og pådrar seg mange uvenner med det.

        Med USA kan det nok hende jeg får problemer med sakligheten og balansen, de irriterer meg grenseløst for tiden. Det er jo ganske utrolig så de har rotet verden til. Mange av problemene de har i dag, stammer fra tiden under George W. Bush, men det var en president som alle hatet, da var USA gjenstand for noe av den samme hodeløse kritikken som i dag rammer Russland, man kaster seg bare inn i koret. Under Obama skulle alt bli så mye bedre, men det er nå problemene virkelig har utartet. Det er ikke helt lett å peke på hva som egentlig er politikken hans, og hva han egentlig får gjennomført. Som amerikanere flest er han sterk i uttalelsene, men han har jo ikke nettopp fått orden på ting. Irak er verre enn noensinne, Afghanistan ser uløselig ut, og nå har også Libya endt opp i kaos. Droneangrep og overvåkning er vel så ille under Obama, som under Bush, og i Ukraina er jeg altså av den mening at USA bare gjør alt verre. De labber rundt med den røde tøyfillen foran oksen, med offentlige besøk fra CIA, statssekretærer og senatorer, langt inn i Kievs regjeringskorridorer, noe som er en lissepasning til de verste russiske nasjonalistene, den verste propagandaen, og som bare bidrar til å mobilisere de verste kreftene blant russerne og de russiskvennlige i Ukraina. Gudskjelov er Obama mer forsiktig i retorikken sin, enn amerikanere som ikke må stå direkte til ansvar for sine uttalelser, men det er Obama som er ansvarlig for politikken, og der har de ikke noe bra å vise til, synes jeg. Men det kan nok hende jeg lar følelsene spille litt av med meg her. Det er ikke så lett å peke på hva USA skulle gjort i stedet. De kan ikke godt late som ingenting heller. Noe av den sterkeste kritikken, går jo på at USA under Obama ikke lenger ønsker eller evner å stå frem i en lederrolle hvor verden skal gå, de klarer ikke helt å ta kommandoen. Disse kritikerne mener at det er amerikansk svakhet som har ført til problemene i landene jeg nevnte, inkludert Ukraina, og at USA må vise styrke, for at ting skal gå seg til igjen. Jeg er dypt uenig, men Obama er nok mer nødt til å ta hensyn til denne kritikken, enn til meg (sagt med smilefjes!).

        Nå gjelder det bare å få fredsavtalen til å holde. Jeg synes nok vi i vest nok kunne lagt litt press også på Kiev, at de også skulle få litt ansvar for å holde på våpenhvilen, men det virker jo temmelig urealistisk å få til. De siste sanksjonene var litt unødvendige, synes jeg, rett etter våpenhvilen. EU har uttalt at disse sanksjonene skal tas bort om våpenhvilen holder. Forhåpentligvis gjør den det, og man kan få til en mer konstruktiv vei, med å ta sanksjoner bort, i stedet for å legge dem til.

      • Karsten Herold sier:

        Jeg synes nå fortsatt at jeg kan se en del skremmende paralleller mellom situasjonen i Tyskland i 1933 og den i Russland i (var det 1999 Putin tok over?).

        Et land i total kaos, som får seg en sterk leder, som faktisk gjør situasjonen for folk flest dramatisk mye bedre, med jobb og orden og et bedre liv. Og hvis popularitet går til himmels.

        Problemet er vel hvor fokus til den nye sterke lederen ligger? Bedre levekår for folk flest i landet og gi flere grupper mulighet til å utvikle sine evner og potensiale, ”good”; spille på nasjonalisme, patriotisme, gjenopprettelse av den nasjonale stormakt følelsen etc etc for å konsolidere sin egen maktposisjon; ”not so good”.

        Personlig synes jeg at supermakter er noe dritt, for å si det slik, og jeg så vel helst ingen, men hvis jeg er ”pokka nødt” til å velge, vil jeg heller ha USA alene enn en situasjon med enda flere supermakter, som er enda mer korrupte og har enda større konsentrasjon av makt på toppen enn USA!

        Så, ja, jeg syns nok at du har et lite problem med USA.

        Menneskerettighetene er faktisk ikke så dumme egentlig. Å være en vanlig tysker i 1936 var sikkert kjekt; å være jøde ”not so much”.

        Å være en familiefar i Afghanistan under Taliban, ikke så ille; å være kvinne med lyst å gjøre noe med livet sitt, ikke så kult.

        Men jeg har heller ikke noen enkle patentløsninger på tingene.

        Når Russland fikk muligheten til (endelig!!) å gå fra en absurd kommunisme til et demokratisk kapitalistisk system begynner de prosessen med å åpne for den verste typen av røverbaroner verden har sett i nyere tid, t.o.m. verre enn USA på slutten av 1800-tallet!

        Når den ”arabiske våren” endelig fikk kastet Mubarak i Egypt, så går de av sted å velger ”Det muslimske broderskap” i sitt første demokratiske valg!

        80 år etter at Atatyrk prøver å gi livet tilbake til tyrkene, går de hen å velger seg Erdogan tre ganger på rad!

        Etc .etc.

        Det er vel derfor jeg synes at det er en lykke at Merkel sitter i førersetet i denne prosessen. Det er ikke alt som Merkel har gjort, som det står like stor respekt av. Slik som den skammelige håndteringen av krisen i Søreuropa.

        Men jeg tror at hun har rett, når hun ikke vil trekke tilbake sanksjonene, innen vi ser konkrete resultater. Og jeg føler meg ganske sikker på at Porosjenko finner det adskillig vanskeligere å snakke med henne enn til kongressen i USA for å si det sånn!

      • esalen sier:

        Jeg ville nok være litt forsiktig med den sammenligningen du gjør i starten. Da Putin ble valgt, så var det ikke så mye det russiske folket som valgte ham, som det var Jeltsin og den russiske eliten. Putin ble valgt fordi han var moderat. Han hadde hatt en anonym karriere, og ikke gjort mye av seg. Det er noe ganske annet med Hitler, som du vet. Den gang var også fremgangen for det tyske folket langt mer spektakulær, og det ble skrytt av uhemmet. Under Putin har Russland tatt forsiktige skritt, de har krøpet sakte oppover. Det kanskje viktigste grepet Putin har gjort, i alle fall når det kommer til økonomien, er å la staten ta kontroll over olje- og gassinntektene, og sørge for at oligarkene i det minste betaler lite grann skatt. Hitler satte i gang store prestisjeprosjekt for å få økonomisk aktivitet, han skaffet jobber til folk, og gikk åpenlyst og aggressivt ut mot det internasjonale samfunn, og brøt betingelsene i Versaillestraktaten. Hitler kunne også få til den økonomiske fremgangen, fordi han var så fullstendig hensynsløs, og – ja, alle disse tingene er jo ganske kjente. Det er vesensforskjeller mellom Putin og Hitler. Jeg mener denne sammenligningen er en blindgate, men det er nå min mening, jeg ser det er mange som liker den.

        Husk at Putin ikke har spilt så mye på russisk nasjonalisme før nå i den tredje presidentperioden sin. Det er blant annet dette jeg tenker på, når jeg kaller Putin en improvisator, en som utnytter mulighetene, i stedet for å skape dem (også vesentlig forskjellig fra Hitler). Han spiller på nasjonalisme og patriotisme nå, men det er noe ethvert land gjør når de havner i krig og konflikt med omverdenen. Putin og hans styre toner også ned ønsket om å gjenopprette Russland som stormakt (helt forskjellig fra Hitler), det er Ukraina og USA og flere av landene i EU som snakker om det (også til forskjell fra opptakten til andre verdenskrig, der omverdenen nedtonet Tysklands og Hitlers aggressive retorikk). Det er også vi som sier at Putin gjør dette for å konsolidere sin egen maktposisjon. Det kan nok hende at også Putin har andre motiver for sine ord og gjerninger, slik også våre statsledere har. Jeg synes altså demoniseringen av Putin og Russland er farlig, og at man vil tjene mer på å forsøke å forstå dem. Da vil man også bedre respondere på utfordringene landet og regimet nå gir oss.

        Samtidig er det farlig å være naiv i virkelighetens verden. Jeg liker ikke tanken på å sitte her og prøve å forsvare og forstå Russland, om de virkelig har så onde hensikter som så mange sier de har. Det vil være ubehagelig om jeg tar feil.

        Jeg er veldig for menneskerettighetene, selvfølgelig. Hva som irriterer meg, er når folk hykler med dem. Det er hva jeg mener USA gjør så mange ganger, og Ukraina gjør nå. De påstår at de nå har valgt en vei med «demokrati» og «menneskerettigheter», men så er det jo lite grann bare ord de flotter seg med. Alle i opposisjon til makten i dårlige og korrupte regimer, kan påberope seg demokrati og menneskerettigheter, og regne med USAs og andres støtte og hjelp. Så snart man kommer til makten, forsvinner interessen, og man kan være akkurat like ille som forgjengeren. Det er svært, svært mange eksempler på dette, på alle kontinenter. Det er denne bløffen jeg vil til livs.

        Hvis jeg hadde vært forsker, og det hadde vært gøy, så hadde jeg nok arbeidet for det syn at verken Russland eller noen av de andre Sovjetrepublikkene valgte noe demokratisk, kapitalistisk system, det var bare et rent maktskifte. De baltiske landene må nok holdes utenfor her. Ellers var det jo overalt akkurat de samme lederne som overtok de tidligere Sovjetrepublikkene når de ble selvstendige, som hadde styrt dem når de lå under Sovjetunionen. Jeltsin brukte «demokrati» og «rettigheter» som pressmiddel, men målet var å overta den russiske Sovjetrepublikken, uten å ha Gorbatsjov, eller noen av de andre over seg. Han er akkurat et sånt eksempel som jeg snakket om i avsnittet over. Han hyklet demokrati, men var slett ingen demokrat. Det var heller ikke noen av de andre Sovjetlederne. Man ser det jo tydelig ved at de fleste har blitt sittende ved makten, i alle år, etter Sovjetunionens fall. Folket i landene har aldri hatt noe reelt valg.

        I Russland er det åpenbart. Jeltsin overtok da Sovjetunionen falt. Han pekte ut Putin. Putin pekte ut Medvedev. Medvedev gav makten tilbake til Putin. Der er vi nå.

        I Ukraina gikk det fra Kravtsjuk til Kutsjma – og så skulle det til Janukovitsj, men der kom oransjerevolusjonen og ødela. Så Janukovitsj fikk ikke makten før i 2010. Mange av de samme folkene fra oransjerevolusjonen har nå overtatt makten igjen, men de gjorde ikke noe godt med den, når de hadde den mellom 2004 og 2009. Tja, man kan si at både revolusjonen i 2004 og i år hadde bred folkelig støtte, det kan godt hende. Men politikerne som kommer ut av dem, har ikke det, og fortjener ikke det.

        Problemet i de tidligere Sovjetrepublikkene, som i en rekke tidligere diktaturer av alle valører, er at folket mangler kandidater å stemme på når muligheten åpner seg for «demokratiske» – i hermetegn – valg. Makteliten i landet vil jo for en stor del være den samme, de har kommet til makten i det gamle systemet, og man kan ikke regne med de vil gi fra seg verken den eller sine privilegier, frivillig.

        Det er det samme som gjelder i de fleste landene etter den arabiske våren, som i Tyrkia. Folket har ikke noe reelt valg.

        Her vil jeg si det er andre enn jeg, som ikke må være naive. Det går ikke an å lukke øynene for de enorme problemene det er å innføre demokrati, i et land som ikke er vant med å være det. Det er en lang, lang prosess, og det er ingen naturlov som sier den vil lykkes. Mange land har fått det verre, til og med betraktelig verre, som følge av slike mislykkede demokratiprosesser. Man må være litt forsiktig. I Ukraina har man ikke vært det, og er det ikke ennå. Landet er i enorme problemer. Og de blir ikke løst av å late som de ikke er der.

        Jeg er helt enig i det du skriver om Merkel. Tyskland har vært meget solide de siste årene, det er et land å stole på. Man kan mene mangt om hvordan de har håndtert Eurokrisen, men de har i det minste vært konsekvente, og det er samsvar mellom hva de sier, og hva de gjør. De har også en liten ekstra moralsk rett, siden det er de som i stor grad må plukke opp regningen. Når det gjelder krisen i Ukraina, så har de også innsideinformasjon. Det kan være forhold vi ikke kjenner til. Sannsynligvis er det det, siden Tyskland nokså plutselig gikk fra å holde igjen mot sanksjoner, til å presse på for dem. Jeg skulle gjerne like å vite hva som er årsaken til det, hva som er den egentlige årsaken. Den mest troverdige jeg har sett hittil, er at også Merkel må forholde seg til stemningen i eget land og i Europa. Den er i mot Russland. Særlig etter at det flyet ble skutt ned. Jeg får meg imidlertid ikke til å tro at dette er hele grunnen. Det virker som de vet noe vi ikke vet.

        Men alright, dette blir gjetning og spekulasjoner. Verken Tyskland eller andre har vel sagt noe om hvilke konkrete resultater de skal se. Forhandlingene i Minsk går sin gang, og man kommer frem til avtaler. Begge sider fortsetter med spredte kamphandlinger, men ikke verre enn at det går an å si at våpenhvilen holder sånn noenlunde. Jeg håper ikke vi ender opp i en situasjon der vi er i permanente sanksjoner med hverandre, og Ukraina blir holdt kunstig i live med u-hjelp. Man er nødt til å forholde seg til verden som den er. Jeg tror jo tyskerne gjør det. Derfor er det ganske bekymringsfullt, at det ikke går bedre enn det gjør.

  3. Karsten Herold sier:

    Nå var det vel strengt tatt ikke det tyske folket som valgte Hitler heller i 1933, men ikke la oss grave oss ned i den saken. Enig med deg, man skal være forsiktig med å søke etter blåkopier i historien.

    Og Tysklands håndtering av finanskrisen i euro-området er en helt annen diskusjon, der vi helt åpenbart er veldig uenige, du og jeg, men den får vi også ta en annen gang.

    Jeg vet veldig mye mindre enn deg om Russland, Ukraina og de øvrige Sovjet republikkene og jeg har ikke fulgt situasjonen i Ukraina like tett som du har.

    Det omslaget til Tyskland du viser til, der de

    ”nokså plutselig gikk fra å holde igjen mot sanksjoner, til å presse på for dem”

    Falt dette muligens tidsmessig sammen med at også andre enn han rabiate dansken i Nato, faktisk kunne begynne å frykte/misstenke at Putin/Russland muligens kunne ha en utvidet agenda, utover en annektering av Krim?

    • esalen sier:

      Tyskerne valgte Hitler i et valg der det fantes andre alternativer, og etter å ha vært et rimelig fungerende demokrati siden avslutningen på første verdenskrig. De kan ikke snakke seg unna den. Hitler gjorde jo også nokså det han hadde gått til valg på å gjøre. At han presset de de demokratiske spillereglene for å gripe makten alene etter hvert, det er en annen sak, enn hvordan de tidligere Sovjetrepublikkene alle sammen valgte sine eksisterende statsledere når de ble selvstendige. Her var det ikke noe reelt valg, vil jeg si. Det er en ganske annen historie enn den i Tyskland i mellomkrigstiden. Me alright, dette er et sidespor.

      Tysklands endrede holdning til sanskjoner falt sammen med nedskytingen av det flyet. Jeg har også sett at det er personlige årsaker, som at Merkel måtte avbryte ferien sin, og at hun ringte opp Putin, uten at han ringte tilbake, og at han sluttet å behandle henne med respekt. At det var slike ting. Men det er jo spekulasjoner. Jeg tror det har å gjøre med at stemningen i Europa endret seg voldsomt, og at Merkel som folkevalgt var nødt til å ta hensyn til det. Dette var lenge etter at det begynte å bli bråk og uro i Donbass. Bråket i Donbass kan vanskelig kalles uventet, vil jeg si. At det skulle bli full krig, det var verre enn fryktet, men det var også i overkant optimistisk å tro at Donetsk og Lugansk og de andre russiskvennlige delene i Ukraina, skulle forbli i landet akkurat som før, etter alt som var skjedd. Her er det overraskende både at separatistene har gått så hardt ut, og fått tilgang på så tunge våpen, men også at ukrainsk side har vært så harde og kompromissløse i angrepene. Det er en rotete og kaotisk situasjon, som blir ytterligere forvansket av at russerne nekter blankt for sin rolle, og at ukrainsk og vår vestlige side like blankt insisterer på at opprøret er russiskstøttet og russisk ledet.

      • Karsten Herold sier:

        Jeg mente vel bare at Hitler faktisk fikk mindre enn en tredjedel av stemmene i det siste frie valget. Og å beskrive Tyskland i 1932 som ”et rimelig fungerende demokrati siden avslutningen på første verdenskrig” er vel å ta i bitte litt, eller?

        Jeg har ikke fulgt situasjonen i Ukraina så tett de siste ukene, men jeg satt igjen med en bestemt følelse av at situasjonen nå er de-eskalert eller i det minste ikke forverret? Er ikke det korrekt?

        Hvis Putin ikke er interessert i å gjenoppbygge det russiske imperiet, storhet eller noe lignende nasjonalistisk tøv, kan vi vel utgå fra at hans opprinnelige støtte til separatistene i Øst-Ukraina var økonomisk begrunnet? Det bruker vel å være det, eller?

        Så du tror ikke at de-eskaleringen (heter det slik?) henger sammen med at ”Putins egne oligarker” (som vel er hans reelle maktbase) blør i øyeblikket? Ikke vet jeg hvilken/hvilke av hans våpendragere som hadde lyst på hvilke av tilgangene til den/de ukrainske oligarkene, som ”eiet” Donbass, men det begynner vel å bli for dyrt for resten av kretsen rundt Putin nå?

        Så nå må vi sikre Putin muligheten for en retrett uten å tape ansikt og da tror jeg dette går bra jeg (for alle unntatt de stakkars menneskene i Ukraina, selvfølgelig).

      • esalen sier:

        Det tyske demokratiet fungerte vel ikke så verst, om enn ikke økonomien gjorde det. Det var andre problemer i Tyskland den gang, enn demokratiet, vil jeg si, men det er ikke noen stor sak for meg.
        I Ukraina har det vært en slags våpenhvile siden 5 september, og den har fungert sånn noenlunde. Men de økonomiske problemene og de andre problemene har tårnet seg opp. Det lå vel litt i kortene, den vestlige verden vil miste interessen, både medier og politikere, mens Russland ikke vil hvile før situasjonen i Ukraina er slik at de kan leve med dem. Det er det viktigste nabolandet de har. De vil ikke for alt i verden miste kontrollen, eller innflytelsen.
        Jeg tror ikke du kan si støtten til separatistene i Donbass var økonomisk begrunnet. Det er et økonomisk tapssluk for Russland. Det er å beholde innflytelse, og å hindre at Ukraina går inn i EU, og særlig NATO. Litt er det kanskje som en oppdragereffekt for andre naboland, man skal holde seg i folden.
        Jeg tror nok også du undervurderer oligarkene i Donbass. Det er ikke så lett bare å overta eiendelene der. Akhmetov er en mektig mann, han frykter sikkert Russland og Putin og de russiske oligarkene, men Russland har også grunn til å frykte ham. Det er vel også slik at kretsen rundt Putin ikke har noen problemer med å plassere verdiene sine. De er avskåret fra EU og USA, men har hele resten av verden. Russland fortsetter jo også med provokasjonene, nøyaktig som de alltid har gjort, med å anerkjenne det kontroversielle valget i Donetsk og Lugansk, for eksempel. Det er nok slik som mange av oss har ment, at sanksjonene ser ikke ut til å virke, verken de som er satt i gang, eller de man har truet med. Så det kan godt hende Putin nå ikke vil ta til takke med noen retrett, eller noe tilbud, men selv ta seg til rette, og sørge for at Donbass eller Novaja Rossija blir en slags autonom republikk innenfor Ukraina, slik at ukrainerne aldri kan få full kontroll over eget land, og de aldri kan komme seg inn i NATO. Det skulle det være mulig å ordne mindre smertefullt, men nå ser det ut til å være for sent. Ukraina har ennå mange og lange vonde tider i vente, slik jeg ser det.

  4. Karsten Herold sier:

    Jeg tror ikke at du skal undervurdere de økonomiske motivene for krig og konflikter. Det har vel alltid vært den aller viktigste årsaken. ”Follow the money” er nesten alltid et godt råd, hvis du skal finne ut av kompliserte og forvirrende situasjoner.

    Med kjennskap til ditt forhold til USA, utgår jeg eksempelvis fra at vi er enige om at det neppe var en tilfeldighet at så mange av de sentrale rådgiverne i kretsen rundt Bush i 2002/3, hadde tette bånd til oljeservice- og/eller sikkerhetsindustriene? For USA som helhet har vel engasjementet i Irak vært en økonomisk katastrofe, men for oljeservice- og sikkerhetsindustriene har det vært en fantastisk suksess.

    Hvis verden i 2002 hadde hatt mulighet til å innføre målrettede sanksjoner mot de økonomiske interessene til ALLE i kretsen rundt Bush som virkelig sved, tror du da virkelig at Powell fortsatt ”hadde funnet” masseødeleggelsesvåpen i Irak?

    Jeg kjenner ikke til han Akhmetov, men hvis han er den mektigste oligarken i Donbass området, burde han da ikke være på separatistenes side? Hans maktbase må vel tradisjonelt vært bygget på orientering mot Russland og ikke det vestlige Ukraina? Og nå er han plutselig tilhenger av Kiev og full av ukrainsk nasjonalfølelse? Wonder why?

    Du skal heller ikke kimse av virkningene av sanksjonene. Jeg regner med at de aller fleste av midlene til oligarkene i kretsen rundt Putin faktisk er investert i Russland og i rubel. De vil selvfølgelig fortsatt kunne handle med både USA og EU, men ”omgåelseskostnadene” vil være meget store og i tillegg blør de kraftig på grunn av en fallende rubel. Det liker de neppe.

    Og dette er faktisk en god ting. Kapitalister er normalt rasjonelle mennesker. Riktig farlig blir det først når makteliten selv begynner å tro på det nasjonalistiske/rasemessige/religiøse tullet.

    • esalen sier:

      Jeg tror kanskje du skal være litt forsiktig her, «alltid vært den aller viktigste årsaken» er sterke ord, selv moderert med et «vel» foran. Kriger blir også utkjempet av andre årsaker, prinsippet om alltid å søke økonomiske motiv blir for enkelt, mener jeg. Spesielt gjelder det her, og ikke bare fordi Ukraina er en utgiftspost og ikke en inntektskilde. Jeg mener det er å undervurdere krisen å gjøre det til et økonomisk spørsmål for Russland. I så fall ville jo sanksjonene virke, for da vil russerne se at de går med tap, og at det ikke er verdt det. Poenget er at det for Russland – kanskje, vi vet jo ikke – er et sikkerhetsspørsmål, og da blir økonomien underordnet. Russland vil ikke gi slipp på Ukraina uansett hvor mye det koster, for da vil de risikere å få NATO like ved dørstokken. Hvis denne oppfatningen er riktig, så vil sanksjoner aldri komme til å virke, uansett hvor sterke de er, fordi alternativet er verre. Det gjelder særlig nå, som Krim med marinebasen i Sevastopol også er i spill, og deler av sanksjonene er på grunn av at Russland har tatt full kontroll over den. Så Russland kommer til å kjøre denne konflikten til endes, uansett hva det koster dem. Sanksjoner hjelper på vår selvfølelse i de vestlige landene, fordi vi føler vi gjør noe, men de vil neppe løse problemene, som jeg har skrevet mange ganger. Det kan godt være sanksjonene virker på den måten at de gjør vondt, men de vil neppe virke på en måte som resulterer i noen endring.

      Når det gjelder Akhmetov så er det riktig at hans maktbase er orientert mot Russland, han stod jo nær Janukovitsj, og han har ikke akkurat hjertelig omfavnet det nye regimet i Kiev. Men han og de andre oligarkene har vanskelige tider, og mange av dem trår veldig forsiktig. De vil jo helst være på vinnerlaget. Han finansierte også et opposisjonsparti ved valget nå, men det er litt vanskelig å spore opp hvordan det gikk, det var mye frem og tilbake, og navneskifter. Men å si at han støtter Kiev og er full av ukrainsk nasjonalfølelse, det ser ut som en overdrivelse.

      • Karsten Herold sier:

        Hvorvidt de fleste krigene utkjempes pga økonomi er en lang diskusjon, som vi kanskje ikke bør ta her og nå.

        I tillegg tror jeg du misforstår meg litt når det gjelder eventuelle økonomiske motiver for et russisk angrep på Donbass.

        Kriget i Irak har kostet USA enorme beløp; er et gigantisk tapssluk, men for en del grupper som satt veldig nære makten i 2002/3 var og har den alltid vært en enorm suksess. Og uten denne konstellasjonen føler jeg meg veldig overbevist om at Powell aldri ”hadde funnet” masseødeleggelsesvåpen hos Saddam Hussein!

        Så at Ukraina totalt sett vil være et tapssluk for Russland, betyr nødvendigvis ikke at det ikke kan finnes noen i kretsen rundt Putin som vil kunne gjøre en ”kule” på en annektering av Donbass.

        Det er vel ikke noe tvil om at Krim er strategisk viktig for Russland, men gjelder dette også Donbass? Jeg kan se at Putin ”hjelper” Krim å frigjøre seg fra Ukraina pga tilgang til Svartehavet, men synes vel ikke at det samme nødvendigvis gjelder Donbass. Så hvorfor hjalp Putin separatistene i øst?

        Jeg googlet Akhmetov og fant denne artikkelen hos Bloomberg:

        http://www.bloomberg.com/news/2014-06-30/richest-ukrainian-walks-13-billion-tightrope.html

        Hvis denne artikkel gjengir en noenlunde balansert bilde av virkeligheten (gjør den det i dine øyne?), så er det vel ikke noe tvil om at han frykter at det skal komme en eller flere oligarker fra kretsen rundt Putin og stjele hans stålverk? Eller mener du at han i sitt hjerte føler seg så ukrainsk at han derfor ser seg nødt til å gå mot sin familie og venner?

        Så jeg vil nok fortsatt hevde at løsningen ligger i å holde trykket oppe mot kretsen rundt Putin og finne frem til en løsning som han kan leve med.

        Det er vel ikke noen som seriøst mener at Krim skal tilbakeføres til Ukraina? En eller annen form for økt indre styre i Donbass? Og hva vet jeg, men Ukraina kan nok få lov til å bli medlem i EU om noen år (hvis de vil ha dem?), men holdes utenfor Nato? Kunne kanskje være en balansert løsning, eller?

        Det tror jeg vi kan overlate til Merkel (og Jens).

        Alternativet til sanksjoner er uansett totalt uaktuelt.

      • esalen sier:

        Nei, Donbass er ikke strategisk viktig på samme måte som Krim. Det er snarere et strategisk problem. Derfor tror jeg ikke Russland er interessert i disse områdene, de vil bare ha dem løsrevet fra Kiev, mest mulig ut av Kievs kontroll. Med det vil også Ukraina være under kontroll, og ha få muligheter til å kunne bli ordentlig vestvendt.

        Jeg har også sett artikkelen i Bloomberg, og tilsvarende, tidligere artikler i The Guardian, svært tidlig i krisen skrev de flott om hvordan de ukrainske oligarkene – og særlig Akhmetov – fryktet de russiske. Det betyr ikke at russeren vil få lett spill med ham. I en konflikt, kommer de alle til å tape penger, noe de allerede er i ferd med å gjøre. For Akhmetov er det katastrofalt det som skjer, han var jo Ukrainas rikeste mann, og tett på en svak president, Janukovitsj, han hadde det meste han kunne drømme om. Nå mistet han veldig mye av sin innflytelse, og er i en situasjon det er vanskelig for ham å manøvrere i. Han støtter neppe Maidan, han er temmelig sikkert forbannet på den bevegelsen og det som har skjedd som følge av den, men han kan ikke gå åpent ut mot dem heller, for det er de som sitter med makten, og han trenger å forhandle med statsmakten for rammevilkår, og han trenger at det ukrainske folket kjøper produktene han produserer. Han er nok svært, svært interessert i at det på ny skal komme fred og stabilitet i landet, slik at han kan begynne å bygge seg opp igjen. Nå er det bare å begrense tapene. Senest i går ble en skole han har gått på, og som han har finansiert oppussingen av, truffet av en granat, med to døde barn og fire skadde som resultat. Da sendte han ut en pressemelding om at nå må det bli slutt på krigen. Ellers liker han jo å ligge lavt i terrenget.

        Akkurat nå ser det ut til at Russland og Putin er i stand til å diktere en løsning, og det er fint lite Ukraina kan gjøre med det, selv med støtte fra EU og USA. Det ser ut til at Ukraina må akseptere at Krim forblir russisk, og at Donbass forblir utenfor Kievs kontroll. Hvis jeg skal gjette, er det større fare for at Ukraina skal tape enda mer, enn at de skal vinne noe tilbake. Området separatistene har i Donbass er ganske lite, og det er en reell fare for at de vil forsøke å utvide det. Det er ikke lett å se hva Ukraina og deres støttespillere skal stille opp mot det. EU og NATO har mye makt, men vil ikke være villig til å bruke den over Ukraina.

        Jeg synes Russland burde godta at Ukraina går inn i EU, men det ser ikke ut til at den russiske makteliten er enig med meg. At Ukraina ikke skal inn i NATO finner jeg mer enn rimelig. Nå er det slik at Russland ikke stoler på NATO-garantier om hvilke land som skal opp i alliansen, de har blitt sveket på det før. Derfor sikrer de seg, ved å gjøre aktuelle nye medlemsland (Moldova, Georgia, Ukraina) uaktuelle ved å etablere tvil om grensene deres. Da vil NATO ta opp et medlemsland som allerede er i konflikt, allerede på en måte er angrepet, og det gjør de ikke.

        Vi må jo også ta forbehold om at vi ikke vet hva som blir sagt og foreslått rundt forhandlingsbordet. Det er garantert mange ting vi ikke vet. Jeg stoler på Merkel, men det er slett ikke lett for henne å manøvrere. Europa har for mange hensyn å ta. Det er veldig synd hvis det nå ender opp med en fastlåst konflikt mellom EU og Russland, mellom NATO og Russland, og mellom de vestlige pro ukrainske og østlige pro russiske delene i Ukraina. Akkurat nå ser det ut til at det er den veien det går, og det ser ut til at det er i ferd med å bli for sent å snu.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s