Mot en ny kald krig

Ordene er ikke mine, de tilhører Mikhail Gorbatsjov, og de ble sagt i anledning 25 års jubileet for Berlinmurens fall, som er akkurat i disse dager. Gorbatsjov var sentral i begivenhetene den gangen, og skal ha sin betydelige del av æren for at det lot seg gjøre å rive denne fryktelige muren som plutselig ble reist i august 1961 for å hindre flyktningenstrømmen fra øst til vest. Jeg skrev om denne muren i anledning den 20 års jubileum, i 2009, og det var artig å lese denne bloggposten på ny, for jeg sneier innom noe av det som Gorbatsjov også nevner, der han deltar i et arrangement i nærheten av Brandenburger Tor. Vesten gjør seg skyldig i «triumfalisme». Ordet gjør seg bedre på russisk, og på engelsk, enn på norsk. Men meningen av det skulle være forståelig på alle språk. Jeg tror denne triumferingen som vi gjorde etter at vi «vant» – eller rettere skrevet: vant –  den kalde krigen, det var vårt lag og vårt system som vant – og jeg tror denne triumferingen over å ha vunnet har ført til dypere og sterkere splittelse mellom øst og vest enn vi er klar over. Det gjør også problemene i Ukraina og andre steder øst og vest møtes, verre å løse, og det gjør at det er en skummel advarsel Gorbatsjov har, når han sier vi er på vei mot en ny kald krig.

Saken om Gorbatsjov har fått mye oppmerksomhet, og kan leses på BBC, The Guardian og – med en annen overskrift – Russia today. Jeg gir vanligvis ikke oppmerksomhet til Wikileaks, men akkurat her, har de en interessant lekkasje som indikerer at også NATO-kilder og USA er klar over problemet. Det dreier seg om NATO MAP, eller Membership action plan, og det er den russiske viseutenriksministeren, Grigorij Karasin, som advarer det som må være den amerikanske ambassadøren, om hva konsekvensene av å tilby en slik form for medlemskap til Georgia og særlig Ukraina. Ordene «ny kald krig» blir brukt der også, i dokumentet som er fra 15. mars, 2008, kort tid før det går virkelig ille i Georgia.

Jeg synes det er verd å peke på at Gorbatsjov støtter Russlands nåværende president, Vladimir Putin, og er absolutt overbevist om at han ivaretar Russlands interesser bedre enn noen annen. Det står klart og tydelig i artikkelen til The Guardian, mens BBC ikke har funnet plass til dette utsagnet. Gorbatsjov er ingen guru, langt i fra, han fikk vel ikke så mye mer enn en fredspris for alle sine anstrengelser, og han viste seg som en del andre fredsprisvinnere lite verdig prisen kort etter at han hadde fått den. Det politiske prosjektet hans feilet, han klarte ikke å innføre glasnost og perestroika i Sovjetunionen, og endte opp med å se å makten glippe ut av hendene sine og staten han skulle lede gå i ukontrollert oppløsning. Jeg skriver ukontrollert, selv om det fra vår vestlige side har vært vanlig å se Sovjetunionens oppløsning som styrt og kontrollert, siden vi har vært på parti med de nye statene som oppsto. Men ettertiden har vel vist at det gikk altfor fort i svingene. Resultatet har vært økonomisk nedgang (godt gjort, når man tenker på den økonomiske situasjonen i Sovjetunionen), politisk kaos, grensetvister og krig. Gorbatsjov ønsket ikke dette, han ser det vel som et personlig nederlag, og er ivrig på å melde at han «advarte om problemene», men det var han som hadde ansvaret og han som ikke klarte å løse – de riktignok enorme – problemene.

Jeg må fullføre denne i morgen…

Advertisements

17 comments on “Mot en ny kald krig

  1. Erland sier:

    Putin og Russland har gått inn i et naboland militært, de har okkupert Krim, og støtter nå ganske aktivt de såkalte seperatistene i Donbass. Dette gjør de fordi de skal ‘redde’ sine folk i Ukraina fra fascistene i Kiev. Du har fremdeles ikke, esalen, greid å komme med gode argumenter for at Russland gjør dette. Du famler fremdeles i blinde, og står fast på at Russland har sin rett, fordi de er sterkest. Størst, flest, lengst, høyest, dypest sett, og ikke minst historisk, er Russland i sin rett til å gjøre dette. Det er en ape- logikk. Jeg antar at du som en konsekvens av denne tankegangen vil akseptere at Tyrkia, med støtte av Nato, går inn på Krim. For du vet vel at Tyrkia var først ute på Krim, ikke først, men iallefall før Russland.

    Jeg har respekt for Gorbatsjov, men det spørs kanskje om han ikke begynner å bli litt sløv på sine eldre dager.

    • Thomas sier:

      Tyrkia har allerede gått inn i Kypros.

    • esalen sier:

      Jeg argumenterer ikke for at Russland har rett til å gå inn i Ukraina, jeg skriver at dette er noe de gjør, kommer til å gjøre og som det ikke går an å ignorere. Man kan godt rope opp om at dette er galt og aldeles galt og at man må sette en stopper for det, men da må det også være lov til å spørre om hvordan man har tenkt å gjøre det? Hittil har det vært brukt sanksjoner fra den vestlige verden, USA og EU, og bomber og granater fra Ukraina, altså Kiev. Det har ikke hjulpet det grann, og det skulle man nok kanskje være forberedt på når man satte i gang disse operasjonene, helt fra den gang forhandlingene om EUs utvidelse mot øst ble satt i gang. Dere kan godt mene at disse utvidelsene var helt riktige, at EU var i sin fulle rett til å prøve å få med seg Moldova, Georgia og Ukraina, men det må også være lov å påpeke at denne utvidelsen har vært helt mislykket. Her kan man godt si det er Russlands skyld, men det hjelper ikke folkene som nå lider under den vanvittige konflikten som er satt i gang. De er ikke så opptatt av å fordele skylden, som vi er. De ønsker fred.

      Og akkurat nå ser det ut til at det ønsket der ikke vil bli oppfylt. Slik jeg ser det – og nå håper jeg inderlig jeg tar feil – så er man i ferd med å gå tom for muligheter. Forslaget om selvstyre til Donbass og NATO-garantier om ingen ytterligere utvidelse ser ut til å være helt urealistisk, og utenom det kan ikke jeg så lett se for meg en vei ut. I en drømmeverden skulle selvsagt Russland innrømme overgrepene sine, og levere alt tilbake, men vi lever ikke i en drømmeverden, vi lever i den virkelige. Og russisk side vil ikke engang innrømme at de har gjort noen overgrep, i hvert fall ikke på Krim, der de ser det slik at de nå endelig har oppfylt folkets ønsker, og fått halvøyen tilbake til sin rette eier. Det er full blokk, som man ser.

      Det er veldig lett å sitte her i Norge og si «dette akspepterer vi ikke», men trass EUs og NATOs samlede, enorme styrke, så kan vi vanskelig gjøre noe med det. Vi vil ikke gå til full krig over Ukraina, heller ikke for å straffe russisk, militær innblanding, det er ikke noe alternativ. Vi har bare det økonomiske, og for Russland er dette viktigere enn økonomi. Dere kan godt kalle dette «hakk i platen», og «hva dere vil», jeg sier det på ny og på ny, fordi jeg mener det er riktig, og relevant.

      Jeg mener vi må finne en pragmatisk løsning, noe som kan fungere, men er egentlig ikke i stand til å se hva det skulle være. Så jeg er blitt dypt, dypt pessimistisk. Jeg har også mistet litt troen på diskusjonen, fordi de ulike partene vil bare ta seg til rette uansett. Som du sikkert vet har jeg ingen tro på det ukrainske parlamentet, gjengen i Donbass er om mulig enda verre, og Russland kommer aldri, aldri til å gi se før de har fått dette som de vil ha det. Så Ukraina går en vond tid i møte. Og den kan vare lenge.

      Om noen har en skikkelig oppskrift på hvordan man skal få endret på dette, så vil jeg bli sjeleglad, og enda mer om det var noen som greide å få det til. Jeg er dypt skeptisk, og skremt av tanken på at dette kan ta år, ikke måneder.

      • Jens sier:

        Det er på grensen til forfalskning når du skriver at EU satte igang utvidelse mot øst, og så slenger du i samme setning på at EU har prøvd å «få med Moldova, Georgia og Ukraina». Hva er det EU har prøvd å få disse landene med på? Da EU ble utvidet mot øst, ble ikke noen av disse landene medlemmer. Det er de forsatt ikke i dag. De er ikke blitt tilbudt medlemskap. Kom med kildehenvisning hvor EU har sagt at noen av disse landene skal tilbys/er blitt tilbudt medlemskap. Det er bevisst villedning fra din side, man kan også kalle det propaganda, hvis man ikke skal være for streng med deg. Så hvorfor skriver du da på denne måten, og gir det et skinn av at vi har EU på ene siden, med sine tilbud om medlemskap – mislykkede visstnok! – og Russland på den andre siden. Jo, det er for å lage en slags kunstig balanse i opphavet til denne konflikten, med EU på den ene siden og Russland på den andre – og at begge er skyld i konflikten. Dette skal relativere Russlands skyld. Det er sikkert mulig at noen fortsatt tror på en slik fremstilling, kanskje gjør du det selv også. Det betyr ikke at den er sann. Russland har et stort maskineri for dette, og selv om du eventuelt ikke er en del av det, så har du tatt til deg de beste (eller verste, alt etter hvordan man ser det) sidene av en slik taktikk.

  2. Jens sier:

    Er helt enig i at det er hakk i plata her, og esalen er fastlåst på at Russland er i sin rett til å gjøre det de gjør, og at EU/USA/Vesten har like mye skyld i det som pågår. Det virker som esalen har mistet gangsynet, og dette særlig når han nedlegger så enormt mye tid og krefter på å argumentere mot Ukraina som stat helt generelt og de vestlige makter som ødeleggende faktorer, når enhver som følger med – bortsett fra hard-core Russland-fans (på samme måte som kommunister i Norge på 60- og 70-tallet ukritisk hyllet diverse kommuniststater) – ser hva som skjer, og hvordan Russland tar ser til rette og okkuperer landområde etter landområde. Jeg har tidligere lurt på om esalen i virkeligheten er et kreml-troll (http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/may/04/pro-russia-trolls-ukraine-guardian-online eller http://blog.wiwo.de/on-the-road/2014/08/29/und-taglich-grust-der-kreml-troll/), og vurdert etter innsats i bloggen, blir jeg mer og mer overbevist om det. Virkelig: i en del av innleggene føres argumentasjon så ab absurdum i forhold til EUs og Vestens skyld i at Russland har annektert Krim og nå igjen invaderer østlige deler av Ukraina, at jeg iblant lurer på om det skrives for å provosere eller som en spøk. Men hvis man ønsker å tjene visse interesser, så kan vel også det være en forklaring god nok for denne skamløse tåkeleggingen av hva som foregår.

    • esalen sier:

      Dette blir for dumt. Jeg er selvsagt ikke betalt av Kreml eller noe slikt, ikke noe Kreml-troll, hva er det for slags påstand å komme med? Hold deg til argumenter, så skal jeg diskutere med deg.

      • Jens sier:

        Mine argumenter har jeg kommet med i tidligere innlegg. De gjelder fortsatt, bare i enda sterkere grad enn før ettersom den militære aggresjonen fra Russland sin side bare tiltar i styrke og omfang. Jeg ser liten vits i å repetere dem – det blir bare ping-pong med dine innlegg så lenge du nekter å innse hvem som står bak denne militære konflikten. Jeg tenker at de må jo ligge noe bak et slikt omfattende forfatterskap fra din side til forsvar for henholdsvis Russland sin opptreden og angrep på EUs opptreden. Det er bare å se på hvordan resten av den demokratiske verden vurderer Russlands rolle i denne saken – den vurderingen faller nokså entydig ut i Russland sin disfavør. Velger man derimot å identifsere seg og sitt verdigrunnlag med andre, autoritære stater, og akseptere at den sterkestes rett skal gjelde, slik du gjør, så er det lettere å forstår dine innlegg. Men da får du også tåle at andre kaller argumentasjonen med dets rette navn.

      • esalen sier:

        Slutt å tulle, du kalte meg Kreml-troll, som om jeg kalte deg CIA-agent. Den samlede demokratiske verden, som du kaller den, har ikke løst denne krisen særlig bra, det har utviklet seg til å bli den verste geopolitiske krisen siden murens fall, og vel så det. EU og NATO kan si så mye de vil at skylden er Russlands, det vil ikke bidra til å løse krisen. Jeg vil også ha meg frabedt at mitt verdigrunnlag skal være identifisert med «autoritære stater», hva er det for slags tull? Det er i hvert fall ikke et verdigrunnlag jeg føler meg bekjent med.

  3. Jens sier:

    Du må gjerne kalle meg CIA-agent, hvis du mener jeg forfekter standpunkter CIA står for. Det har jeg ingen problemer med. Jeg har imidlertid ikke blogg hvor jeg løpende og omfangsrikt publiserer artikler som forfekter mine standpunkter, slik som du har.
    Påstanden din om at dem demokratiske verden ikke har løst krisen «særlig bra» er betegnende for måten du argumenterer på. Du fremstiller det som om det var den demokratiske verdens ansvar for å løse krisen! Mao et problem skapt av den demokratiske verden, og nå må den rydde opp i problemene, og siden den ikke klarer det, så er det vestens skyld at situasjon er blitt slik den er blitt. Dette er jo helt feil fokus etter min oppfatning. Det er Russland som har gått inn militært og annektert annet lands territorium, og så skal liksom den demokratiske verden legges til last for at Russland er såpass despotisk at det er vanskelig å få dem til å gjøre innrømmelser? Dette er en underlig måte å se problemet på.
    Den demokratiske verden gjør det den kan innenfor rammen av mulighetene (både sanksjoner, invitasjon til samtaler gjennom hele prosessen (noe særlig Merkel gjentatte ganger har forsøkt) og overvåkning, bl a av OSSE samt dennes undersøkelse av MH 17). Problemet er at det er lite man kan gjøre forøvrig når man har å gjøre med en helt egenrådig statsleder, i et slags diktatur som for sikkerhets skyld har atomvåpen. Det jeg derimot skrev var at den demokratiske verden har et nokså enhetlig syn på hvem som er å legge til last i denne krisen. Og derfor sier jeg at enten kan man identifisere seg med den verden, eller man kan si at, «nei, samtlige demokratiske land tar feil i sin oppfatning av at de er Russland som står bak denne krigen». Da gjenstår en del autoritære statene, som jo har god forståelse for Russlands aksjoner. Etter min oppfatning er det ikke «tull» at dette blir presisert i forhold til dine innlegg.

  4. Dan sier:

    Synes det blir brukt litt mye hersketeknikk akkurat nå og debatten sporer litt av. Hvordan man kan påstå att bloggeier fremstiller artikkelene pro-russisk er ute av min forstand. Synes nå virkelig att man kun prøver å få frem synspunkt på hvorfor man t.d må ta hensyn til Russland interesser og hvorfor ting blir som de blir. Har da aldri lest eller forstått det slik att noen tar parti med Russland, men heller en begrunnelse på hvorfor ting blir som de blir. Er altfor lett å hive seg på den lette journalismen som blir gjort i vesten ( som for meg virker totalt ukritisk og uten forståelse på hva som egentlig foregår i og bak kulissene) og ikke t.d høre på NUPI og seriøse institutt. Å leve i en utopi og perfekt verden er idealisme og det kommer man ikke langt med, da er det bedre å skrive ting som de er.
    Har bare litt vansklig for å forstå kritikken fra Jens, som er særlig skarp og tidvis useriøs.

  5. Jens sier:

    Bloggeier forsøker systematisk å sidestille vestens og Russlands skyld for situasjonen som har oppstått i Ukraina. Dette er en grov forvrengning av virkeligheten, og det kommer jeg til å hevde, skarpt eller ikke, helt til noen viser meg at EU eller USA starter krigføring i Ukraina. Dernest opererer bloggeier med faktafiel i sin argumentasjon, ref. for eksempel det jeg har kommentert om den såkalte EU-utvidelsen østover, som visstnok skal omfatte Moldova, Georgia og Ukraina. Slikt tulliball kan forlede folk til å faktisk tro at det stemmer, særlig når det gjentas til det kjedsommelige. Uten at det avghjørende, er det forresten ikke bare undertegnede som er av oppfatningen at esalen er pro-russisk. Du nevner at vestlige media ikke forstår det som foregår bak kulissene. Det er sikkert nyansert som går tapt i vesten, men det vesentlige vestlige media gjør er å sette pekefingeren på det som rent faktisk er i ferd med å ødelegge et selvstendig land, nemlig Russlands krigføring i Ukraina. Så kan det jo være populært å gå mot strømmen, og forstå seg ihjel på Russland, men da er man blind for de rene maktforhold som råder. Det er en ensidig krigføring fra Russland sin side i Ukraina. Det er Russland som ensidig har annektert områder fra en selvstendig nasjon. Er argumentasjonen din at fordi Russland evt ikke liker at Ukraina forhandler om frihandelsavtale med EU, og fordi vesten burde vite dette, så er det ok at Russland starter krig i landet dersom Ukraina faktisk velger å gå den veien? Er det dette som er «å ta hensyn til Russland»?

    • Dan sier:

      Så du mener altså att å totalt ignorere årsaken til angriper er løsningen? Vi skal altså ikke bry oss og lytte til hva en stormakt sier, kun benytte oss av skylapper og stå på vårt?
      Synes ikke dette er en god tilnærming. USA er i en særklasse når det gjelder å beskytte sitt eget territorium, samtidig som de elsker å markere seg militært. Skal ikke dra USA inn i dette, men når Russland prøver å beskytte sitt territorium og vise makt, så blir det oppstyr ( t.d hindre Nato medlemskap for Ukraina, vise styrke ved å ha nye og flere fly ved grensene..). Ikke att det rettferdiggjør hva de nå gjør, men det skader ikke å opplyse om de underliggende årsakene. Kan se på den ubåt saken i Sverige..ble stort oppslag og virket som krig var på randen…samtidig ble det hele ledd av i Russland og på førstesiden i Moscow times harselerte de over dette ( jeg fikk tilsendt bilder på mms…men man kan se bildet her: http://www.themoscowtimes.com/news/article/the-truth-about-that-russian-submarine-near-stockholm/509721.html)
      Det er opplysende og interesant for en debatt. NUPI har også sagt att vi må prøve å forstå Russland, men media har oftest hatt lukkede ører når de har talt. Dette er fakta og ikke noe jeg finner på. Bloggeier har større kunnskap enn de fleste om både Russland og Ukraina. Jeg har ikke den kunnskapen, men jeg har vitterlig reist mye i Russland og nå senest Ukraina. Snakket med folk og sett hva som faktisk foregår. Det er jammen en god suppe og totalt tragisk. Venner blir uvenner, landet går i oppløsning, demonstrasjoner, økonomisk ulykke…nei, dette her kommer det ikke noe godt ut av.
      Når det gjelder hva som foregår bak kulissene, så er ikke dette tullball. Særlig USA har drevet mye lobbyvirksomhet og ingen kan komme å fortelle meg att prosessen i Ukraina har vært demokratisk. Itillegg ignorerer vi volden som de ukrainske styrkene utøver mot sin egen befolkning. Napalm blir brukt, noe som er dokumentert, men som går under raderen her hjemme. Jeg synes det blir for enkelt å komme med utspill att bloggeier er pro-russisk når det faktisk er opplysning som skjer. Att noen oppfatter det som att en tar side, det får jo bli på den enkeltes regning, men jeg ser det iallefall ikke slik. Jeg ser på det som noe forfriskende og noe annet enn det vanlige som blir postet på vg.no og slike medium. Når jeg itillegg vet hvordan folk i Russland og Ukraine ser på saken pga propaganda, så forstår jeg det enda bedre. Jeg har da vitterlig sett dette selv, så jeg vet det foregår mye på begge sider.
      Når alt dette er sagt, så er jeg irritert ( forbannet) på Russland for hvordan de oppfører seg i Donetsk regionen og østlige Ukraina. Jeg snakket med en dame som flyktet fra Donetsk til Kiev. Hun viste meg bilder fra hjembyen, før og etter. Er bare trist, mere er ikke å si, for det er så tragisk. Jeg selv synes Ukraina må bevege seg mot vesten, men de må få orden på det interne i landet, på et eller annet vis….det hjelper ikke å krige mot Russland, så diplomati må til på et eller annet vis ( ja, det har prøvd, men hva skal man ellers håpe på…enda mere krig??). Jeg håper vi ikke får økonomisk krise i Russland, for det tror jeg ikke noe godt kommer ut av, men jeg håper de på et eller annet vis stopper den militære støtten til seperatistene i Ukraina!

      • Jens sier:

        Du sier at det ikke hjelper for Ukraina å krige mot Russland. Men Ukraina har jo ikke startet noen krig mot Russland! Det er jo hele poenget – det er Russland som kriger mot Ukraina, som invaderer og annekterer. Videre skriver du at Russland prøver å beskytte sitt territorium. Jeg var ikke klar over at Ukraina tilhørte Russland. Når skjedde det? Til sist: NATO-medlemskap for Ukraina, sier du, at Russland forsøker å hindre det. Kan du vise med en referanse hvor Ukraina tilbys NATO-medlemskap?

        Du svarte ikke på spørsmålet mitt i siste setning, så jeg kan godt reformulere det: mener du at det er EU sin skyld at Russland har annektert Krim og invaderer øst-Ukraina?

      • esalen sier:

        Takk for støtten, Dan, og for bildet. Russerne elsker å harselere med svenskene, de er jo gamle fiender og rivaler i Østersjøområdet. Om man skal ha lov til humor i en tragisk situasjon, kan du sjekke opp YouTube-videoen der gruppen YesterdayLive harselerer med svenskenes frykt for russisk angrep, og flørt med å bli med i NATO. Melodien er Mamma Mia, Abba, og videoen er lagt ut i mars, altså før forholdet mellom Russland og Vesten virkelig ble ille. Man kan neppe beskylde dem for å mangle humør.

        Jeg er helt enig med deg når det gjelder hva som skjer i Donetsk-regionen. Der har det gått helt galt, landet og folket er helt offer for stormaktspolitikken. Det er ganske karakteristisk at mange av dem sier «ingen bryr seg om oss», det er også ganske treffende, synes jeg. Når man ser hvordan regimet der oppfører seg, skjønner man hvorfor Russland distanserer seg, og formelt vil ha minst mulig med dem å gjøre. Kiev oppfører seg også som om de ikke eksisterer, så lenge de ikke er underlagt deres kontroll. Derfor blir det et åpent spørsmål hvor de skal få penger fra. Slik jeg forstår det, får de ingenting, verken fra Kiev eller Moskva, og selv er de neppe i stand til å klare seg økonomisk, så lenge de er så isolert fra verdenshandelen. Hvordan dette området skal klare å fungere er meg en gåte, og det ser ikke ut til å være så mange som bryr seg så nøye, heller. Krigen kommer på toppen, og har jaget mange av de unge bort, slik at de som er igjen er gamle pensjonister som trenger hjelp. Krigen har også sørget for at mange av gruvene og fabrikkene er blitt stengt, med det resultat at arbeidsplassene og industriproduksjonen forsvinner. Det er som du sier, bare tragisk. Hvordan vi greide å havne i denne situasjonen er i sannhet et spørsmål. Jeg tror ingen hadde sett for seg at det skulle gå slik, som det nå har gått. Russland hadde kanskje ikke ventet at Ukraina skulle angripe med full styrke, Ukraina kanskje ikke at separatistene støttet av Russland skulle forsvare seg tilsvarende. Men nå som det har gått slik, ser det heller ikke ut til at de som er i stand til å gjøre noe med det, genuint ønsker å gjøre det. Disse rike områdene blir ruinert av stormaktspolitikk, og det er ikke lenger lett å se noen farbar vei ut av det. At Russland skal kutte støtten til separatistene tror jeg nok er noe som blir med håpet. De ser ikke ut til å ville gi seg før de har fått disse forholdene nøyaktig som de vil ha dem. Tragisk.

    • esalen sier:

      Nå må du være litt forsiktig, Jens. Du kaller det «tullball» og «faktafeil» at EUs utvidelse østover skal omfatte Moldova, Georgia og Ukraina. Når jeg skriver om dette, sikter jeg til «Det østlige partnerskap», som omfatter Armenia, Aserbajdsjan, Hviterussland, Georgia, Moldova og Ukraina. Om dette er tullball og faktafeil, så har det forledet folk helt opp til regjeringen å tro at det stemmer. 27. juni sender regjeringen ut pressemelding, der akkurat Moldova, Georgia og Ukraina har undertegnet en EU-avtale. Det er – og ikke akkurat tilfeldig – de samme landene som har problemer med selverklærte utbryterrepublikker, og som har hatt krig der, støttet av Russland. http://www.regjeringen.no/nb/dep/ud/pressesenter/pressemeldinger/2014/pm_integrasjon.html?id=764689 .

      Det må vel også være lov å minne om at det foregår en krig i Donbass, i regionene Donetsk og Lugansk. Dit inn er det Ukraina som har sendt tunge våpen, og begynt å bruke dem. Vi snakker om tanks, bombefly, artilleri og forskjellige rakettsystemer, mer eller mindre lovlige. De kaller det en «Anti-terror operasjon», eller ATO, som de forkorter det til, og den operasjonen begynte rett etter CIA-sjefen var på besøk i Kiev. Dette er faktum. Så kan man si at denne krigen startet fordi Russland gikk inn først, og okkuperte viktige bygninger og truet med å ta kontroll over områdene, som de gjorde det med Krim. Sånn ser vi det her i vest. Men jeg vet ikke om vi alle bare skal gå med på at Ukraina ikke hadde noe valg i å starte denne krigen, og at vi ikke hadde noen valg i å støtte dem i det. Man kan godt si at Russland har skylden. De skulle selvfølgelig ikke støtte grupper som tar kontroll over annet lands territorium. Men man kan ikke argumentere seg bort fra at Russland gjør dette hver gang noen av nabolandene – foreløpig Moldova, Georgia og Ukraina – truer med å komme for nær EU, og derigjennom NATO. Jeg skjønner ikke at det skal være så kontroversielt å mene at vi derfor skal trå litt forsiktig når vi engasjerer oss i disse områdene. Vi går inn i minefelt, og sprenger hver gang.

      Argumentasjonen går på at jeg ved å fremstille det slik, får det til å se ut at det er vi som gjør feil, når det vitterlig er Russland som bidrar til å rive løs landområder i andre lands territorier. Det er også Russland som først mobiliserer militærmakt, og som så reagerer med å mobilisere enda mer, når det utsatte landet bruker sin militærmakt for å holde på sine landområder. Om noen skulle være i tvil, så synes jeg ikke det er ok at Russland å gjøre dette. Problemet er at Russland kommer til å gjøre det uansett, uavhengig av hva vi mener om det. Derfor mener jeg at vi skal være forsiktige, og ikke sette så mye på spill ved å provosere frem det verste i Russland og dets autoritære styre.

      • Jens sier:

        Det du skrev var at EU satte igang «utvidelse mot øst», og prøvde å få Moldova, Georgia og Ukraina med seg på dette. Dette er og blir faktafeil. Det linken du refererer til i siste innlegg, og som reflekterer virkeligheten (men som ikke ble referert korrekt av deg i din post – bevisst eller ubevisst) gjelder assosieringsavtaler. EU er ikke «utvidet til å gjelde disse landene», slik du hevder. Vil du si at Norge er medlem av EU for eksempel? Vil du si at USA blir medlem av EU dersom frihandelsavtalen signeres med dem? Dette er og blir faktafeil fra din side, har ikke noe annet ord for det når det er så graverende.

        I ditt siste avsnitt gjentar du at fordi Russland ikke liker hva EU driver med, eller hva USA driver med for den saks skyld, så skal EU/USA rette seg etter dette. Dette er, som det ble sagt i første replikk i denne tråden, kapitulasjon for prinsippet om den sterkestes rett, en ape-logikk. Det forundrer om så mer ettersom det du stadig kommer utfall mot USA som på samme måte tar seg til rette her og der (men dog med en viktig forskjell at USA ikke gjør det for å annektere andre lands områder, og innlemme det til sitt eget territorium). Så mener du at man skal føye seg og akseptere alt USA gjør, fordi de er sterke, og – Gud forby! – kanskje skulle bli sinte dersom noen prøver å motsi dem? Virkelig en ape-logikk.

        Det er klart at Ukraina kjemper med nebb og klør og tilgjengelige midler. De er jo invadert og står jo i fare for å miste en betydelig del av sitt territorium! Det samme tror jeg de fleste stater som er invadert ville gjort. Jeg forstår ikke ditt midterste avsnitt slik at du mener at Ukraina startet krigen – det er skrevet tvetydig, av en eller annen grunn.

  6. Dan sier:

    Du er virkelig en nøtt Jens. Virker som du ønsker å missforstå og da er det veldig vansklig å holde en debatt igang. Dette med EU og assosieringsavtaler, klart dette har politisk virkning på hvordan et land oppfører seg. Dette reagerer Russland på. Om noen ikke skriver 100% politisk korrekt, så bør man jo kunne klare å lese litt mellom linjene viss man har følgt litt med. Nato medlemskap til Ukraina har ikke blitt tilbydt. Nei, så da er alt greit? Da reagerer Russland uten grunn og kriger for å ha det gøy? Dette blir for dumt. Du vet da like godt att slik er ikke bildet og vi har en Ukrainsk regjering som ønsker Nato medlemskap. Nato har ingen intensjoner om å ta Ukraina opp nå, men på lang sikt vet ingen ( det har de jo sagt også). Russland ønsker å beskytte sine grenser, akkurat som USA. Russland gir beskjed att reaksjoner vil komme viss man kommer for nær og så blir vi overrasket? Jeg nevner USA pga de er verdensmester i å beskytte egne territorium. Nei, de annekterer ikke, men jammen har de også blod på fingrene. Er det ikke vi i vesten som skal være så demokratiske og skape fred? Hvorfor i all verden er vi da så opptatt med å ha kappløp ved å snakke styggest mulig om Russland, hvor farlige det er, hvor galt er med det landet? Hvorfor har vi da så hissig ordbruk mot landet, istedet for å faktisk prøve å holde en forsonlig tone? Når man er til kamp med noen, så har det jo aldri hjulpet med aggressiv ordbruk.
    OK, skjønner jeg kanskje ikke kommer noen vei, men veldig frustrerende att folk hele tingen skal vurdere alt til det mest negative. Om ikke alt er 100% korrekt, eller politisk korrekt som det heter i dette landet, så må man kunne være istand til å gjøre balanserte vurderinger og ikke konkludere i verste mening.
    Problemet er nå att Russland er store og mektige. Vi må høre på de. Er alternativet å gå all inn mot Russland, slik de igjen setter alle klør til, så har vi en atom krig som blir neste? Er slike ting jeg ikke forstår når man debatterer. Man må forholde seg til realitetene og att man ikke kan se ned på Russland. Eneste løsning her er diplomati. Om det er rett eller gale spiller ingen rolle, for alternativet er mye verre.
    Spørsmålet om hvem som har skyld for att Krim ble annektert, den lar vi stå. Enten har man et politisk og idealistisk standpunkt på den saken eller så kjenner man historien såpass godt att man vet det ikke er kun svart/hvitt.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s