Hvem er den største trusselen?

President Barack Obama har nettopp bedt den amerikanske kongressen om å vedta et budsjett på 534 milliarder dollar for det amerikanske militærvesenet. Ikke dårlig for en fredsprisvinner, kan man si. Det er sikkert bare EU som kan konkurrere. Enkle billedsøk på Google viser grafisk hvordan amerikanske militærbudsjetter står seg mot resten av verden, eller hvor store militærutgiftene er sammenlignet med andre ting amerikanerne bruker penger på. Man ser raskt at amerikanerne bruker mer penger på militæret enn de 7-8 neste på listen til sammen. NATO bruker mer penger på militært forsvar og angrep enn hele resten av verden. De er helt i særklasse.

Likevel har det lyktes militærstrategene å få opinionen i NATO-landene med på at det kan være nødvendig å øke militærbudsjettene ytterligere. NATO har et vedtak om at ethvert land i alliansen skal bruke minst 2 % av statsbudsjettet på – jeg får meg ikke til å si forsvaret – militæret. De som fulgte debatten i fjor, fikk sikkert også med seg at det ikke bare var å bruke 2 %, men skulle bruke det på «ting som smeller», på våpen. Det nytter altså ikke å ha et militærvesen med mange arbeidsplasser, og å få brukt pengene på den måten. Nedbemanning må til. Så man kan kjøpe nye, dyre og effektive våpen.

Selv i Norge, ja, selv i Norge, Sverige og i Danmark, det vi en gang kunne kalle «det fredelige nord» uten å lyve så veldig, er det nå press om å øke forsvarsbudsjettene. I Norge er vi ikke langt unna å slå oss på brystet over at vi er et av de få landene i NATO-alliansen som faktisk er i nærheten av det vanvittige målet om å bruke 2 % av statsbudsjettet på militæret.

Det er slett ikke forsvar. Våpnene er kjøpt inn for å brukes. NATO gikk fra å være en forsvarsallianse – basert på et fornuftig og akseptabelt prinsipp om at et angrep på den ene var et angrep på alle – til å bli en angrepsallianse i 1999, for at vi skulle kunne bombe Serbia. Det skjedde helt uten debatt. Det var et vedtak som ble gjort i maktens korridorer, helt uten det norske folks kontroll, det var noe våre politikere bare skrev under på var greit. Siden har NATO vært med på ganske mange slike angrepskriger, ofte med Norge som ivrig deltaker, slik som i Libya i 2011. Da var det Jens Stoltenberg som var statsminister. Nå er han generalsekretær i NATO. Den forrige generalsekretæren het som vi vet Anders Fogh Rasmussen. Han var statsminister i Danmark, da Danmark villig vekk var med på å bombe Irak i 2003.

Det fredelige nord – vel, vi reiser i hvert fall langt vekk for å krige. Og Sverige har så langt holdt seg unna. Men nå er det så smått oppstått en diskusjon også der, om å melde seg inn i NATO – og med det forplikte seg til å være med i kriger over hele verden.

For ordens skyld, formelt er ikke NATO-medlemmene forpliktet til å delta i NATO-operasjoner utenfor NATO-landene, men det er forventet at man gjør det. I de forventningene ligger at man praktisk talt ikke har noe valg.

Grunnen til at det plutselig i fjor på ny ble interessant med NATO-toppmøter, og på ny ble legitimt å kreve mer penger til militærvesenet, er at Russland er blitt en trussel. Russland har økt sine militærbudsjetter, de er mer konfronterende i retorikken og provoserende i oppførsel, og de har gått over en rekke grenser med sin oppførsel i Ukraina. Det har glidd inn en idé om at «Russland må stanses», og at «Russland skjønner bare maktspråk».

Kanskje er dette riktig. Men det ville være enklere å forholde seg til om det i minste var en skikkelig debatt, at det var noen som hentet frem argumentene, og at det ikke bare i løpet av 2014 ble allment akseptert at Russland er en trussel, og at vi er nødt til å øke forsvarsutgiftene for å forsvare oss mot dem. Russland er ikke i nærheten av å være en trussel mot NATO når det kommer til konvensjonelle våpen, og selv brushodene i verdens militærkommandoer skjønner at med kjernefysiske våpen taper alle.

Ellers i norske medier er det jo gjerne klimaendringene som er den største trusselen her i verden. I amerikanske budsjetter er ikke det akkurat synlig, men så er heller ikke amerikanerne og amerikanske medier så opptatt av dette, som vi er. Jeg har ikke registrert noe sted at det finnes et mål om at 2 % av et statsbudsjett må brukes på å motvirke klimaendringer (norske statsbudsjetter har jo gjerne hatt mål om å ha 1 % til kultur og 1 % til bistand, altså sammenlagt like mye som til militæret, det sier jo noe tankevekkende om prioriteringene, og Jens Stoltenberg har forpliktet seg til å kjempe for å få dette gjennom, jeg er skuffet over ham). Da jeg skulle tenke etter om Norge brukte noe i nærheten av 2 % på dette, kom jeg i stuss om vi i kampen mot klimaendringene går i pluss eller minus, staten drar jo inn en god del i avgifter på det som skal være kamp mot klimaendringer, det er ikke like lett å få øye på tiltak som skal redusere utslipp, og som koster penger.

Så kan man si det er «naivt å ikke ta trusselen fra Russland på alvor», at «Russland har seg selv å takke for at de blir ekskludert fra det gode selskap» og at det er totalt uakseptabelt det Russland holder på med i Ukraina. Det blir likevel et spørsmål hvordan vi skal reagere på denne trusselen Russland sies å være. Foreløpig har vi jo ikke akkurat stilt opp en modell til etterfølgelse, gjennom vår demonisering, våre sanksjoner og våre provokasjoner. Nå sist er det at det skal opprettes NATO-kommandoer i flere av de tidligere Østblokk-landene, helt opp til grensen mot Russland, i Polen og i de baltiske landene. Videre skal det sendes NATO-soldater til Ukraina, ikke for å krige direkte, men for å lære ukrainerne å gjøre det.

Disse kommandosentralene er noe USA har siklet etter lenge. Fra vår side er det bare rett og rimelig at slike sentraler opprettes, for å forsvare oss og våre allierte mot «trusselen» fra Russland. Fra russisk side er det bare enda et bevis på hvor viktig det er at ikke NATO ekspanderer ytterligere, at det ikke blir pakket med NATO-kommandoer, NATO-baser og NATO-soldater langs hele grensen. Det ville hjulpet ganske godt på verdensfreden om NATO hadde erklært at de skal ikke utvide alliansen med flere medlemmer nå, og at de skal gå tilbake til å bli en reell forsvarsallianse, altså igjen at det rådende prinsippet skal være at angrep på én er angrep på alle. Hvis ingen blir angrepet, skal NATO heller ikke krige.

Aller mest hadde det hjulpet på verdensfreden om NATO ble nedlagt.

Norge har lang tradisjon i å ha et godt forhold til Russland. Det går ut på å ligge lavt i terrenget, ikke å provosere. Finland har også noe å lære resten av verden i så måte, enda de har gjennomlevd noen forferdelige overgrep og hylende urettferdighet i konflikter med Russland. Det går hva som skjer nå i Ukraina en høy gang. Ukraina er støttet av sine vestlige partnere sendt ut i åpen og konfronterende konflikt. Det er en kompromissløs borgerkrig, der Kievs fiender er støttet av Moskva. Det gjør det helt usannsynlig at de vil klare å vinne. Å begrense tapene ville da kanskje være en fornuftig strategi, men av det som siver ut i offentligheten ser ikke dette ut til å være noe tema.

Så hvem er trusselen her i verden? Russland er imperialistisk og ekspansivt, men de har aldri sendt soldater over sjø og land som stormaktene i NATO har vært så flinke til å gjøre, og fortsatt gjør. De vil beholde sin innflytelse og dominans over Ukraina, og andre land som tidligere har vært en del av imperiet. USA vil beholde sin innflytelse og dominans over alle land i hele verden, og skaffe seg innflytelse og kontroll der de ikke allerede har det. Om regimet i et land er i mot dem, vil USA bruke sine ressurser og sine muligheter til å forsøke å skifte dette regimet ut. Det kan gå tøft for seg, som i Irak og i Libya, for å nevne noen ferske eksempler.

De aller fleste gangene USA åpenlyst involverer seg i konflikter og regimeskift rundt om i verden, så er de på den «gode» siden. Ingen vil finne på å støtte Saddam Hussein eller Muammar Gadafi. Det var redselsregimer godt å være kvitt, særlig hvis det hadde vært mulig å stable på beina noe fungerende statsstyre etterpå. Men det vakre menneskerettsalibiet til USA og deres allierte ble jo seende litt rart ut, da kong Abdullah av Saudi Arabia døde, og vestlige ledere la fra seg alt annet arbeid og sedvanlig retorikk for å delta i begravelsen, og hyllesten. Utenriksminister John Kerry presterte til og med å kalle kong Abdullah en mann «of wisdom and vision», og at verden i ham har mistet «en stor leder».

Geopolitikken er altså viktigere enn humanismen. Det er kanskje et tankekors at nettopp Saudi Arabia er det landet som slapp lettest unna den arabiske våren, det var ikke mye tegn til vår der. Derimot ble det satt veldig mye inn på å velte regimer i de mest USA-kritiske araberlandene. I Libya hjalp USA og NATO til med våpen, mandatet var å stanse bombingen av Bengazi, NATO fortsatte bombingen til Gadafi var avsatt og drept. I Syria ville også NATO inn og bombe. Der satte Russland og Putin foten ned. Det var etter dette forholdet mellom USA og Russland, og mellom Russland og vesten, virkelig begynte å surne.

Og så ble det uutholdelig da en viss Edward Snowden landet i Moskva…

Det er mye stygt som skjer i verden om dagen. Ukraina ville hatt ordinært valg om cirka en måned, om ikke Janukovitsj var blitt presset til å gå av, for ett år siden, i demonstrasjoner som var svært sterkt støttet av USA, NATO-landene og EU. I forbindelse med krisen i Georgia, en av dem, så uttalte daværende utenriksminister i USA, Condeleezza Rice, at «USA kunne aldri gå med på Russlands krav om at Georgias president, Saakashvili, skulle gå av», begrunnelsen var at «USA ikke kunne kreve at en valgt president skulle trekke seg». Det var nettopp det USA og deres allierte, inkludert Norge og Børge Brende, krevde at Ukrainas valgte president, Viktor Janukovitsj skulle gjøre.

Det ville være en fordel om retorikken ble dempet, om man forsøkte å bygge fred og fordragelighet mellom nasjonene, om det ble gjevt å bygge ned militærvesenet, ikke å bygge det opp. Men det ser ut til å være veldig langt frem, og i år og i fjor, veldig, veldig mye lenger enn det var før.

Advertisements

21 comments on “Hvem er den største trusselen?

  1. Agandaur sier:

    Ser ut som det er stor enighet mellom deg og war news, foresten her er 4 nye poster fra han om Ukraina:
    http://warnewsupdates.blogspot.no/2015/02/ukraines-military-is-facing-growing.html
    http://warnewsupdates.blogspot.no/2015/02/us-is-considering-supplying-arms-to.html
    http://warnewsupdates.blogspot.no/2015/02/after-collapse-of-yesterdays-peace.html
    http://warnewsupdates.blogspot.no/2015/02/pro-russia-separatists-are-now-claiming.html

    Det ser virkelig mørkt ut nå og vis USA bestemmer seg for å sende våpen noe som vil sette igang en virkelig proxy krig vil dette bli ganske stygt. Foresten takk for at du poster ofte igjenn, savnet poster fra deg ettersom at du dekker konflikten fra det Russiske synspunktet og ditt eget noe som jeg liker. Hva er din mening om at USA «vurderer» og sende våpen til Ukraina? Med all den uflaksen og dumdristige valgene av poltikerene i denne konflikten så ser det ut til at dette også kommer til å bli en del av denne rekka som leder til en ny kald krig. Også går det vis ganske dårlig med økonomien til (hviterussland) Belarus, vis du kjenner noen der er det prat om et regimeskifter der også? Siden jeg ville ha holdt et godt øye på Hviterussland siden fargerevolusjoner har det med og dukke opp i disse landene.

    • esalen sier:

      Vi har det travelt som lykkelig småbarnsfamilie, der jeg er i full jobb og min kone er fulltids student, så jeg stjeler meg tid til på ny å følge nøye med i konflikten, og å skrive om det. Det opprører meg at vestlige medier dekker over deler av historien, og gir et fordreid bilde av hva som egentlig foregår. Det forleder til en urealistisk optimisme til hva som er mulig å oppnå, og det gjør at våre valg ikke er basert på den faktiske situasjonen, men på våre forestillinger om den. Tidligere mente jeg at det ikke var så altfor farlig, tingene i Ukraina ville uansett gå sin gang, det som må skje, vil skje. Sanksjonene vil ikke virke, men de vil heller ikke gjøre noen skade. Der har jeg endret syn. Jeg tror sanksjoner og full konfrontasjon vil gjøre vondt verre. For hver ny sanksjon som blir innført, hver ekskludering av forskjellige internasjonale organisasjoner, som G7 og PACE, så vil Russland ha litt mindre å tape. Mange av de største offensivene har også vært rett før og rett etter innføring av nye sanksjoner. For første gang har jeg begynt å frykte at også Kiev kan være i fare. Det er noe med Putins karakter og image som Mr. Fix it, en som får jobben gjort. Krigen og konflikten i Georgia sluttet ikke før Russland rykket inn i Tbilisi, det er scenarioer der Russland kan finne på å rulle inn hele hæren, og erobre Kiev for å få Ukraina på plass. Det er ennå usannsynlig, men alt som har skjedd i denne forbannede konflikten har jo vært både usannsynlig og utenkelig få måneder og år i forveien. Disse tingene er ikke å spøke med. Man kan ikke lukke øyner og ører, og late som om situasjonen er en annen enn den er.

      Jeg tror gudskjelov det ikke er reelle muligheter for at USA sender våpen til Ukraina. De er nødt å trå varsomt i gresset, ingen ønsker vel at Ukraina skal bli som praksisen var under den kalde krigen, der USA og Sovjetunionen finansierte og utstyrte hver sin side i uhyggelig mange konflikter rundt om i verden, slik at de kunne trekke ut i årevis, og med hundretusenvis av døde. Jeg er for øvrig enig i det Marc Champion skriver på Bloomberg View, at når USA sender ukrainerne bedre utstyr og trenger dem opp, så får Russland og separatistene dårligere tid med å få avgjort ting. Det gjelder om å få tatt viktige byer og områder, før ukrainerne får forskanset seg. Ukrainerne forsvarte seg lenge og godt i flyplassen utenfor Donetsk, for eksempel, men det førte jo bare til større ødeleggelser, mer lidelse og flere tap av menneskeliv, før flyplassen uansett ble tatt. Man skulle nok heller søke en fred som reelt sett kan holde, enn å utkjempe en lang, seig krig, der utfallet er temmelig gitt på forhånd. USA vil aldri kaste så mye ressurser inn i Ukraina at de vil vinne en konflikt der mot Russland. Det har vært problemet fra første stund, og det ukrainske folk er ført bak lyset ved å bli forledet til å tro de vil få en hjelp de aldri vil få.

      Lukasjenko i Hviterussland tror jeg sitter temmelig trygt. Økonomien går dårlig, de er jo sterkt avhengige av Russland, og problemene i Russland smitter over. Interessant nok har jo Hviterussland vært under sanksjoner i årevis, uten at det verken har ført til noen regimeendring, eller at de har gjort det dårligere økonomisk enn Ukraina, for eksempel. Ganske spesielt, når Ukraina er et større land med flere ressurser, «markedsøkonomi» og «demokrati» i hermetegn, og altså ingen sanksjoner eller restriksjoner fra EU og den vestlige verden. Likevel har Hviterussland i alle år klart det bedre, der er folk rikere og sitter bedre i det. Så tror man at sanksjoner vil knekke Russland? Det er ganske bemerkelsesverdig at det ikke er flere diskusjoner om dette i vestlige medier, og at det er så få toneangivende kommentatorer som stiller spørsmål ved denne politikken.

  2. Karsten Herold sier:

    Den logiske konsekvensen må vel være at også Russland blir invitert inn i NATO, eller? Et moderne «Pax Romana»? Vi burde vel alle kunne stille oss bak et slikt mål? Jobbe aktivt mot opinionen i øst og vest, mot Obama/Merkel og Putin for å virkeliggjøre en slik vidunderlig vision? Istedenfor å fremstille russene som noen som på noen måte skulle ha en moralsk rett/plikt til å ikke være som polakker, finner, estere, ukrainere, lithuer, ungarer etc etc? Å ikke ønske en beskyttelse gjennom «et angrep på en er et angrep på alle»?

    • esalen sier:

      Det er berømt hvordan Putin på et tidligere tidspunkt, den gang man snakket så fint om «et partnerskap med Russland» og «vennskap mellom de gamle fiender», forhørte seg om muligheten for om Russland kunne bli med i alliansen. Det tok NATOs toppolitikere på sengen, og fikk markert hvor langt grensene for NATOs vennskap ville strekke seg. De vil altså jobbe for å få inn Ukraina og Georgia – noe som den gang var et aktuelt spørsmål, nå ser det jo ut som om denne muligheten er blokkert – men ikke Russland. Forespørselen fra Putin ble høflig avslått.

      • Karsten Herold sier:

        Det har jeg ikke hørt tidligere. Låter som en dårlig vits på meg. Og jeg skjønner ikke hvorfor Vesten takket nei. Måtte jo ha vært den ultimate seieren over «gammel-fienden» synes jeg? Vet du hvor jeg kan få litt mer info om hvorfor i all verden USA ikke ville akseptere Putins totale kapitulasjon?

      • esalen sier:

        Det blir sagt på den utmerkede BBC-dokumentaren om Putin, som også gikk på NRK, men nå er tatt bort fra nettsidene deres. Det ser ut som de kan kjøpes fra BBC, jeg mener det skal være i episode 3, den om krisen i Georgia. Dokumentaren er laget i 2012, før demoniseringen av Putin blir fullstendig, og tilbyr en god forklaring på hvorfor han er så populær i Russland. Jeg skulle inderlig gjerne sett samme serie ha en episode om Ukraina, når konflikten får lagt seg litt, så vi får litt mer fra begge sider, og hva som egentlig foregikk. Det er i samme serie Condoleezza Rice sier at «USA kan ikke gå med på et krav om at en lovlig statsleder i et land må gå av (Om Saakashvili, Georgia)», få år før USA krever nettopp det om Janukovitsj. Det finnes ikke prinsipper, det finnes bare geopolitikk.

      • Karsten Herold sier:

        Jeg klarer ikke å få kjøpt BBC-serien! Den finnes kun tilgjengelig i iTunes og når jeg prøver å kjøpe den der, får jeg beskjed om at den kun er tilgjengelig for salg i England, sammen med et spørsmål om jeg vil bytte til den engelske butikken. Jeg svarer ja på dette og får så beskjed om at min appleID kun kan brukes i Norge!!

        Har du peiling på hvordan jeg kan få kjøpt serien?

        Men siden «det er berømt hvordan Putin på et tidligere tidspunkt,.., forhørte seg om muligheten for om Russland kunne bli med i NATO», må det vel finnes en drøss med artikler som omhandler dette på nettet?

        Det eneste jeg finner er http://en.wikipedia.org/wiki/NATO%E2%80%93Russia_relations, der det står:

        «In April 2009, the Polish Foreign Minister, Radosław Sikorski, suggested including Russia in NATO.[29] In March 2010 this suggestion was repeated in an open letter co-written by German defense experts General Klaus Naumann, Frank Elbe, Ulrich Weisser, and former German Defense Minister Volker Rühe. In the letter it was suggested that Russia was needed in the wake of an emerging multi-polar world in order for NATO to counterbalance emerging Asian powers.[30]

        However current Russian leadership has made it clear that Russia does not plan to join the alliance, preferring to keep cooperation on a lower level now. The Russian envoy to NATO, Dmitry Rogozin, is quoted as saying «Great powers don’t join coalitions, they create coalitions. Russia considers itself a great power,» although he said that Russia did not rule out membership at some point in the future.[13] In March 2000 president Vladimir Putin, in interview to British television said Russia could once join NATO.[31]»

        Og et BBC- referat fra intervjuet i 2000:

        http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/666768.stm

        der han siteres å si:

        «when he said there was no reason why Russia should not join Nato – as long as it would be treated as an equal»

        Dette kan vel neppe tolkes som en NATO-søknad, eller?

        Jeg kan imidlertid ikke finne noe om at USA/NATO toppene avslo et konkret fremstøt fra Putin om å få bli medlem av NATO på linje med de øvrige gamle stormaktene i Europa, som Tyskland og UK? Så kan ikke du hjelpe meg med noen lenker, please?

        Eller du kanskje kan gi meg noen stikkord om hvorfor i all verden USA/NATO-toppene ikke ville ha med Putin og Russland? Jeg begriper det bare ikke, på meg virker det helt absurt!

      • esalen sier:

        Ja, jeg har også hatt problemer med de engelske rettighetene, og få ting til på iPad. Serien ble som sagt vist på NRK, lenke her, men NRK har ikke rettighetene lenger. Serien ble sendt i februar i fjor, det hadde gjort seg å få den sendt på ny, siden den mildt sagt er aktuell. Den forklarer mye av det som ligger bak det som nå utspiller seg.

        Det var ingen formell søknad fra Russland om å bli med i NATO. Det var i forbindelse med opptak av nye NATO-medlemmer, der NATO forsikret Russland om sine fredelige hensikter, at NATO og Russland nå var venner, at nå var alt greit, Russland hadde ingenting å frykte, og så ville Putin teste hvor langt dette vennskapet gikk. Kunne det for eksempel tenkes at Russland ble med i NATO? Forslaget tok NATO-landene på sengen, og de måtte innrømme at det ville de nok ikke. I det lå det at tross alle forsikringer om vennskap, så var man fremdeles skeptiske til hverandre. I serien blir det gjort et poeng av hvordan Putin gang på gang klarer å finne strategier slik at han kan kontrollere omverdenen, finne ut hva de egentlig mener, få ting gjort, få ordnet opp. Jeg håper du og alle interesserte får tak i den, jeg ville brukt alle midler, om jeg ikke allerede hadde sett den. Jeg fikk den med meg ved en tilfeldighet. Den har også svært interessante opplysninger om oransjerevolusjon, og hvordan Russland og Putin forsøkte å manøvrere der, og hvordan Janukovitsj er den som kløner det til. Putins oppgjør med oligarkene er også glimrende fremstilt, som George Bush’ berømte «I’ve looked into his soul» på spørsmål fra pressen om «vi kan stole på denne mannen (Putin)». Det kommer også frem at det er et vanskelig forhold personlig, mellom Obama og Putin, mens forholdet mellom Obama og Medvedev er (eller var) greit. Da serien ble laget var Putin statsminister, Medvedev president. Solid håndverk fra BBC.

      • Karsten Herold sier:

        Jeg finner fortsatt ikke noe som helst om det på nettet? Får vel vente å se om jeg kan få kjøpt BBC-dokumentaren noen gang, men må vel innrømme at jeg synes det låter veldig lite sannsynlig at en slik fremstøt fra Putin/Russland og følgende kald skulder fra USA/NATO skulle gå fullstendig ubemerket på nettet? Hvilket år snakker vi om egentlig? Og det skulle skyldes at man fortsatt var skeptiske ovenfor hverandre? Og da er det bedre at de er utenfor enn innenfor? Forstår ikke argumentet. Gjør du? Var USA redde for at russerne skulle ta over NATO og vende organisasjonen mot USA?

      • esalen sier:

        Det er jo en ganske berømt dokumentar, som mange har sett, og mange har diskutert. Jeg vet ikke om det er her i dokumentaren nyheten ble lansert, for som jeg husker det var i lukkede, fortrolige samtaler forslaget kom, og opplysninger om hva som foregår i slike samtaler kommer jo gjerne frem i ettertid, i dokumentarer og biografier og slikt noe. Det var nok ganske urealistisk Russland skulle bli med i NATO, det visste Putin, og derfor kom han med forslaget for å markere at det nok var skepsis og mistro tross alle varme ord om partnerskap og vennskap. Det er jo ikke så altfor lett å finne argumenter for at Russland ikke kan være med, når Ukraina og Georgia kan (som da var diskusjonen), annet enn at Ukraina og Georgia er land man vil trekke vestover, mens Russland fremdeles er en potensiell trussel. På den tiden drev man også og skulle bygge rakettsystemer i Polen, til forsvar mot Iranske raketter, som det offisielt het. Med Russland med i NATO, ville nok Russland få rett til å vite hva disse rakettene egentlig var for noe, og de ville kanskje også få Veto-makt mot å bygge dem. Detaljene i hvordan NATO blir styrt kjenner jeg ikke. Spørsmålet om NATO-medlemsskap for Ukraina og Georgia var på det mest intense i 2007 og 2008, frem til krigen i Georgia, så det må ha vært på den tiden der.

      • Karsten Herold sier:

        Esalen, hvordan tenker du her egentlig?

        Du er åpenbart helt enig med meg om at NATO gjennom sine utvidelser ovenfor østblokket bevisst prøver å isolere og innringe Russland og at man der følgelig ser Putin/Russland som en veldig allvorlig trussel, som må neutraliseres.

        Og så aksepterer du plutselig uten fnugg av logisk resonnement, argumenter eller bevis at USA og øvrige «NATOs toppolitikere» ga Putin og Russland en kald skulder, da de med et hvitt flagg i hånden, prøvet å kapitulere og selve bli med i NATO???

        Igjen, Esalen, hvorfor i all verden skulle USA/NATO gjøre det?

        «Det er jo ikke så altfor lett å finne argumenter for at Russland ikke kan være med, når Ukraina og Georgia kan (som da var diskusjonen), annet enn at Ukraina og Georgia er land man vil trekke vestover, mens Russland fremdeles er en potensiell trussel.»

        Er dette et argument for å takke nei til russisk kapitulasjon?

        Hvorfor tror du dette er sant, Esalen? Hvorfor hadde Russland fremdeles vært en potensiell trussel, hvis de hadde gitt op motstanden mot NATO og heller blitt med i gjengen?

      • esalen sier:

        Russland og NATO stoler ikke på hverandre. Så når NATO har snakket om «partnerskap», har russerne vært skeptiske. De ser på det som fiendtlig når NATO vil sette opp rakettskjold i Polen eller ta med nye medlemsstater helt opp til Russlands grense. NATO argumenterer at rakettskjoldet ikke er mot Russland, men mot Iran, og at det er frivillige valg fra frie land om de vil være med i NATO eller ikke. Det er ikke ment fiendtlig, NATO vil ha Russland som venn, som partner, som alliert. Russland kontrer så, og hører om ikke de også kan bli medlem. Det tar NATO-representantene på sengen, og de avviser flørten med en høflig formulering av typen «det må vi se på i fremtiden», eller noe sånt. Det blir ikke noe mer av, og Putin og Russland vet så hvor han har motparten. De stoler ikke på hverandre, og snakket om vennskap og partnerskap er mest til bruk for å få lov til å sette opp rakettskjoldet og lirke til seg flere medlemsland. Russland er jo notorisk paranoide, det skal sies, men når det gjelder rakettskjoldet og NATO-utvidelsen er jeg enig med dem i at dette umulig kan være noen vennlig handling. Det er drøyt å sette opp raketter i Polen til forsvar mot Iran, det er vanskelig å forestille seg hvem NATO-ledelsen vil ha til å tro på noe sånt. Siden Sovjetunionens fall har NATO gjort mange valg og utført handlinger som Russland er i mot. Det er ikke mange av NATOs bombetokt som Russland har støttet opp om. Så det er ikke realistisk at Russland skal være med. Og nå har det jo blitt temmelig håpløst.

      • Karsten Herold sier:

        Vi er enige om at rakettskjold i Polen og nye medlemstater opp mot grensen til Russland er rettet mot Russland. Vi trenger ikke å diskutere dette igjen.

        Men hvorfor tror du at USA/NATO vegret å akseptere Putins/Russlands forespørsel om å få bli med i NATO?

        «De stoler ikke på hverandre, og snakket om vennskap og partnerskap er mest til bruk for å få lov til å sette opp rakettskjoldet og lirke til seg flere medlemsland.»

        Hvorfor skulle de sette opp «rakettskjold og lirke til seg flere medlemsland», hvis Russland vifter med det hvite flagget og vil bli med i gjengen? Jeg skjønner fortsatt ikke logikken. Tror du virkelig på dette?

        Det du sier hver gang er vel at det faktisk er sant at Vesten/USA alltid er ute etter å ta Russland uansett? Og da er vel russerne ikke paranoide egentlig, men bare realistiske, eller?

      • esalen sier:

        Det var ingen formell søknad om å bli med i NATO, det var et tilsynelatende uskyldig spørsmål, – kan vi bli med i NATO? De vestlige topplederne klarte ikke å skjule kroppspråket sitt, dette var de ikke forberedt på, og dette likte de ikke. Ryggmargsrefleksen satte inn. Ukraina og Georgia kunne få bli med i NATO, det ble til og med arbeidet for å få dette til, Russland, derimot, – nei. Jeg har jo ingen innsideinformasjon om hva som skjedde under de møtene, og det blir ikke gjort noe stort poeng av det i dokumentaren, det er bare at Putin spurte om Russland kunne få bli medlem, og fikk svaret nei. Sant å si er det vel heller slik at USA gjerne skulle sett Russland ut av FNs sikkerhetsråd, enn inn i NATO. Så jeg har ikke noen problemer med å tro på historien, og det rimer med sånn jeg oppfatter tingene.

      • Karsten Herold sier:

        Så uten fnugg av dokumentasjon eller engang et eneste logisk teoretisk argument (utover «ryggmargsrefleks») for å tro at USA/NATO skulle takket nei til en seriøs ment russisk kapitulasjon, istedenfor å sette alle kluter inn på å fortest mulig prøve å sikre «seieren», som vel vore den naturlige reaksjonen til alle deltakere uansett «konkurranse» (og feire som vi vel alle gjorde, da Berlin muren falt)

        «så jeg har ikke noen problemer med å tro på historien, og det rimer med sånn jeg oppfatter tingene.»

        Så USA/Vesten er alltså virkelig ute etter å knuse Russland uansett hva Putin prøver å få til? Finnes ikke noe han kan gjøre? Gjelder dette også Norge, tror du? Jens og Erna også? Eller bare de store i NATO, tror du? USA, Tyskland, Frankrike, Storbritania? Canada?

        Du har tidligere påpekt at du kanskje har et litt problematisk forhold ovenfor USA (og «Vesten» generelt kanskje?) og jeg er nok ennå mer enig i det nå enn jeg var da!

        Hvorfor i all verden skulle det finnes en grense for NATOs vennskap ovenfor Russland, mener du? Fordi vi alle hater russere? Eller er vi bare missunnelige og vil trekke dem ned på vårt eget nivå? Vi kan akseptere finner, polakker, tjekkere, latvier og til og med ukrainere, men aldri russere? Vi kan akseptere tyskere og japanere (på tross av de uhyrligheter de begikk mot oss for bare et par generasjoner siden), men vi er alle mot russere? Og kun ute etter å ta dem?

        Ærlig talt, Esalen!! Du kan ikke seriøst mene at «ryggmargsrefleksen» til de vestlige lederne skulle være å misslike at russerne ville alliere seg med oss?

      • esalen sier:

        Du får det til å høres ut som om det var jeg som takket nei til den uformelle forespørselen. Det var det ikke, og jeg har heller ikke noen særskilt tilgang til hodene til de som gjorde det. I dokumentaren blir det fremstilt som om forespørselen ble høflig, men blankt avvist. Hvorfor den ble det, var ikke noe spørsmål i dokumentaren, og jeg har heller ikke sett det diskutert andre steder.

      • Karsten Herold sier:

        Javel? Da tror jeg at jeg takker for følget og ønsker deg lykke til videre.

  3. Dan sier:

    Det er fint å se noen nye poster. Var stilt en god periode, men av forståelige grunner selvsagt. Når du nå igjen poster litt, så er det med interesse jeg igjen følger med iallefall.
    Dette med Ukraine er forferdelig. Har nå vært i Ukraine (Kiev) endel ganger og skal selv nedover igjen om en uke. Noe som jeg er litt overrasket over, det er att business er as usual der. Har ikke merket noe til krig,opptøyer eller noe som føles farlig. Jeg har gått alene, på dagtid som nattestid, uten att jeg har merket noe utenom det vanlige.
    Eneste var da jeg var på 1års dagen til Maidan. Koblet ikke helt med det samme, men da var der mye folk på Maidan plassen, stor skjerm og de holdt apeller ( både på russisk og engelsk) og taler hele natten. Gikk forbi der i halv 5tiden på natten og de holdt fortsat taler til et publikum. Var endel politi der hele dagen og natten, men merket ikke noe uroligheter. Alt føltes trygt.

    Ellers får jeg bare si att jeg er totalt enig i det du skriver her. Man ønsker å bruke enda mere penger på våpen, som om det ikke er nok allerede. Alt snakk om å huske historien og vi må lære av det, alt dette er kun fagre ord. Når det virkelig gjelder, så gjør vi det samme igjen. Vi bygger opp og tror mere våpen løser alt.
    Jeg synes synd på både Ukrainerne og Russerne opp i alt dette. Har snakket med bekjente i Russland. Folk sliter virkelig, både med jobb og igår fikk jeg høre att det var snakk om rasjonering enkelte steder pga tomme hyller.
    I Ukraine er enorme folkemengder på flukt og hus/hjem blir bombet. Samme blir infrastruktur og levebrød. Har sett personlige bilder av bombingen og det gjør skikkelig inntrykk, det skal sies.
    Det er trist og provoserende, særlig når ting kunne vært avverget til en viss grad.
    Russland har sine svin på skogen her og de er jo den angripende part, men ting kunne garantert blitt gjort annerledes fra den andre siden, særlig fra USA. Ja, viss nå USA gir våpen til Ukraina og vestlige media roper hurra hurra, så er der jammen ikke mye håp igjen. Da er jeg redd dette går totalt galt. Da kan man komme med moral og att nå skal Russland få smake, men resultatet er jo total krig og da kan alt skje for hele Ukraina.

    Når sant skal sies, så snakker jeg ikke høyt om konflikten når jeg er i Kiev. Jeg lytter helst mere viss temaet kommer opp og stiller forsiktige spørsmål. Det er sensitivt tema og best å innta en lyttende holdning, særlig når jeg ikke kan russisk og ting foregår på engelsk.

    • esalen sier:

      Familien vår i Kiev har sagt at det er mange restauranter som stenger der nede for tiden, har du fått med deg noe av det? Tidligere var jeg også helt trygg der nede, men nå er jeg bittelitt urolig for at det kan gå riktig galt også der. Det er ikke akkurat lystig lesing når det amerikanske miliæret anbefaler president Obama å sende 3 milliarder dollar med våpen til Ukraina. Det er en risiko for at også Kiev blir angrepet, hovedstaden slipper ikke unna om det skulle bli full krig mellom Russland og Ukraina, noe som ikke lenger helt kan utelukkes. Uhyggelig. Og helt unaturlig. Den generelle stemningen i Kiev, som i resten av Ukraina, er vennlige og imøtekommende. Det samme opplever man i Russland. Og i Donetsk. Vi traff et ektepar fra Donetsk første året vi var på Krim, min kone og jeg, bryllupsreisen, i Alupka. Der bodde vi i et kompleks der disse fra Donetsk også bodde. Vi spiste en gang i fellesskap, kona der bakte en nydelig rett jeg aldri har smakt verken før eller siden, og mannen fant frem en liten flaske vodka. Vi pratet og koste oss, han var gruvearbeider, kjernekar, og godt fornøyd med alt. Politikk var ikke noe tema, heller ingen klager over et hardt liv i gruvene, han passet rett og slett ikke i noen av stereotypene, bortsett altså fra ukrainere og russere som veldig hyggelige folk. Svært kjekke samtalepartnere, over en øl, vodka, te, hva det måtte være.

      Nå er jo dette snudd helt på hodet og trill rundt. Ukrainere og russere blir sett på som folk som skyter på hverandre, galningene er de synlige.

      Det er et munnhell om at «av historien lærer vi at vi ikke lærer noe av historien». Det ser jo ut til å stemme ganske godt med det siste forslaget til militær opprustning. Vi vandrer mot katastrofen som vi gjorde det mot første verdenskrig. Tidligere ambassadør Tony Brenton sa på BBC i går at man følger samme vei som i Irak, Afghanistan, Libya, mange land: Først sanksjoner, så våpen, så bombing, så soldater på bakken, alltid kraftigere virkemidler når de man bruker ikke virker. Mot tilbakestående land som Irak og Afghanistan har ikke Vesten så mye å risikere, de verste lidelsene vil bli innenfor disse landene selv, med en viss risiko for en viss regional spredning. Det er noe ganske annet å slå inn på en slik vei mot Russland. Brenton påpekte også at de samme som nå sier at «våpen til Ukraina vil virke» er de som sa at «kraftigere sanksjoner vil virke». De tok feil den gang, med de samme argumentene som de utmerket godt kan ta feil med igjen.

      Om vi bare kunne stole på narrativen NATO-landene med USA i spissen forsøker å bygge opp til, men de underslår jo opplagte fakta. De får det til å se ut som om det kun er opprørerne som bryter våpenhvilen, at man forsøker med dialog, men våpenhvilen blir brutt av begge sider, og dialogen begrenser seg vel til et erkeamerikansk: «fuck off».

      Det burde også være et tankekors den dagen den russiske sentralbanken satte opp renten fra 10,5 til 17 %. Skadefryden hos oss i Vesten var ikke pen å se på, «nå tar vi dem», liksom. Det endret ikke russisk politikk en millimeter, og hjalp ingen, verken i Russland eller Ukraina.

      Også interessant er at Steven Cohen, en ledende forsker på russisk kultur og historie i USA, han er blitt fratatt forskningsmidler (eller får ikke lov til å bruke navnet sitt i et forskningsprogram), fordi han har vært kritisk til amerikansk politikk mot Russland. Det er svært skummelt, når man slutter å høre på fagpersoner, og lar de uvitende kjøre på. Der gjorde USA svært mange feil i Irak, som det ganske godt er vist i en dokumentar som også gikk på NRK, de hadde jo ikke peiling, og gav et «tre ukers lynkurs i Iraks kultur og historie». Det sier litt om synet på kunnskap de har. De brauter seg på, og har virkelig ødelagt mye i Irak, Libya og Afghanistan, for å nevne bare de mest opplagte, og aller siste. Nå skjer det samme i Ukraina. De ignorerer landets kultur og historie, ignorerer alt som ikke passer i deres forestillingsverden, og gjør svært stor skade. Da Bush styrte, fikk USA mye kritikk for oppførselen sin. Under Obama fortsetter USA i samme stil, men kritikken mot dem er blitt mye mer forsiktig. Og det er blitt skremmende stor aksept i de europeiske landene, om at vi faktisk må bruke mer penger på våpen. Faktisk må bruke mer penger på våpen. Det er ikke til å tro.

      • Dan sier:

        Hei!
        Takker for interesannt svar!

        Sant skal sies, så kjenner jeg Kiev for lite til å gjenkjenne plasser. Jeg har så smått funnet mine stamplasser, men disse ligger jo ganske sentralt i sentrum. Skal ikke lage noen reiseguide, men må si de serverer en meget god øl på Shato ( rett ved Majdan). Serveringen er hyggelig og maten god, men selvsagt bare en av mange gode plasser.
        Det er nok godt tenkelig att mange går dukken siden den økonomiske situasjonen er mildt sagt dårlig for tiden og turismen er vel ikke på topp vil jeg anta.
        Hadde en kort prat med en eldre herre på en italiensk «restaurant» ( var vel mere en bar lignende plass) og var overrasket over hva en nordmann gjorde her midt på vinteren, men gav med tommelen opp. Jeg synes Kiev er en flott by og slikt setter de pris på å høre, iallefall reaksjonene jeg får. Litt snodig, men når jeg har snakket om att jeg har reist litt i Russland, så er det alltid et spørsmål som kommer igjen: «Hva liker du best av Moskva og Kiev». Litt interesannt synes nå jeg.

        Er ikke så redd for å reise ned igrunn. Det er worst case scenario att Kiev skal bli angrepet, det vil jo være total katastrofe om så skulle skje. Det er noe som må unngår for enhver pris, skjønt, USA ser jo ikke slik på det. Jeg blir så enormt provosert over USA. De snakker høyt og som du skriver, kan det virke som de ikke har peiling på konflikten fra innsiden. USA er i en særklasse spør du meg når det gjelder å ikke ta lærdom av tidligere feilgrep. Hva annet skal man si når man leser uttalelse fra sentrale personer fra den kanten. Sender de våpen, ja, då kommer ting ut av kontroll, det er det eneste sikre.
        Samtidig er det bra å ha stødige personer som Merkel. Hun reiser vel til USA for å snakke «vet» til forsamlingen der og hindre slike forslag om våpen leveranser. Jeg undres også hva som eventuelt skjer viss USA sender våpen. Europa er jo ikke enig i dette, så kan det tenkes forholdet mellom Europa og USA vil kunne kjølne?
        Haha, jeg må håpløst le. Man tror mere våpen vil løse konflikten, att det går ann i 2015…..
        Konflikten må ta slutt, men ikke ved å ty til mere våpen, det vil bli en ond spiral.
        Jeg tror konflikten kan løses diplomatisk, men der vil alltid bli en taper i en eventuell løsning.
        Jeg kan for lite om det politiske, men har iallefall inntrykk av att Porosjenko er den beste løsningen pr.idag. Eneste problemet er personene har må forholde seg til, som Jatseniuk. Jeg kan for lite om det politiske, men skal ikke forundre meg over att en ev. avtale som gjør Ukraina mister suverenitet i øst-Ukraine ( for å få slutt på krigen ), vil bli brukt mot Porosjenko på senere tidspunkt, som igjen mister makten og Jatseniuk tar over. Kanskje dette er tullete å tenke, men Jatseniuk virker helt fanatisk i sine uttalelser. Det høres flott ut det han sier, men det har ikke rot i virkligheten….dessverre.

      • esalen sier:

        Artig med spørsmålet om Kiev og Moskva, det er et spørsmål jeg ofte får også. De er litt patriotiske, Kievianerne, men dette er en søt patriotisme det ikke er noe farlig med. De liker nok å høre at Kiev er finere enn Moskva, det er litt lillebror slår storebror der.

        Vi kommer nok heller ikke til å nøle med å kjøpe billetter til Kiev når muligheten er der igjen. Men nå går det an å tenke seg en utvikling der Kiev også blir angrepet. Det er svært lite sannsynlig, vakre Kiev, det vil aldri bli glemt om russerne bomber der. Jeg tror ikke det vil skje. Russerne og ukrainerne skal jo forholde seg til hverandre i fremtiden også.

        Jeg tror kanskje noen av utspillene i Ukrina-krisen er ment for hjemlige velgere, og ikke er noen relle ønsker. John Mc Cain har image om å være tøff og uredd, og han kan snakke om å utstyre Ukraina med våpen, uten at det er forplikter. Obama holder åpent for muligheten, for USA har nå sin tradisjon om å «get rid of criminals», de forventer at presidenten er tøff og uredd. Obama er smart, så han skjønner nok problemene det vil innebære, men han tar ikke sjansen på å forsøke å forklare det for det amerikanske folk. Det er bedre å «look at all options».

        Man skal vel også huske at det bare er et par år siden at USA ble tatt i regelrett spionasje mot Tyskland, inkludert avlytting av Merkels telefon. Forholdet mellom dem er ikke rosenrødt. Skulle USA virkelig insistere på våpenhjelp, skulle det dra seg dit hen, så er veien kort til en vei mellom USA og Europa. Tyskland opererer jo i EU, og i Østerrike, Kypros, Hellas, Spania, Frankrike og Italia er det nok liten vilje til å gå inn med våpen, eller tillate andre å gjøre det. Det er vanskelig nok å innføre nye sanksjoner. Det kan bli vanskeligere enn det blir gitt inntrykk av. Det er også noe av grunnen til at det går an å være litt optimistisk til i morgen. Flere av de involverte landene begynner å gå tom for alternativer til en fredelig løsning. La oss håpe på det.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s