Hva er det Putin ønsker å oppnå i Ukraina?

I dag melder BBC om en rapport fra The house of lords i England, EU-komiteen der, om at «EU sleepwalked into the crisis» i Ukraina. Det er ganske i tråd med hva jeg har ment og skrevet hele tiden, og fått en del kritikk for, men det passer ikke med linjen norske og vestlige politikere har kjørt, og fått store deler av vestlige medier med på. Der heter det at president Janukovitsj helt uventet og skandaløst avviste EUs tilbud om en tilnærming, og det ukrainske folket avsatte ham på grunn av dette, før Russland styrt av en uforutsigbar, slu og kynisk leder, gjør alt de kan for å ødelegge dette politiske prosjektet til Ukraina, for egen vinnings og Ukrainas straff sin skyld. Vestlige politikere og diplomater står maktesløse overfor en aggressiv atommakt, en slags Hitler med masseødeleggelsesvåpen, og vi har ikke annet valg enn å prøve å forhandle med en russisk motpart vi vet ikke lar seg forhandle med. Det er dette som har gjort at vi har havnet i den situasjonen vi er i. Det er på tide at denne versjonen av historien får seg noen korreksjoner i andre kanaler enn en mindre norsk blogg.

På Newsour (BBC world service, programmet finnes som podcast i 14 dager) klokken 1400 i går var det en diskusjon mellom Vladimir Posner og Ben Judah. Ben Judah har en god stund hatt en kjernefysisk nedsmelting når det kommer til Russland, hans pessimisme går over alle grenser, han har skrevet bøker (mest kjent er The fragile empire – How Russians fell in and out of love for Putin) om det og er svært aktiv på sosiale medier. I debatten representerte han synet til dem som mener Putin ikke er til å stole på, at Russland har løyet og brutt avtaler hele tiden, at det er umulig å vite hva de vil, annet enn at de vil destabilisere Ukraina og gjøre staten dysfunksjonell, og i det hele tatt at det er umulig å forholde seg til dem på noe sett og vis. Kraftige saker.

Diskusjonen falt sammen med dagen da den britiske forsvarsministeren, Michael Fallon, uttaler at det nå er reell fare (real and present threat) for at Russland vil forsøke å destabilisere de baltiske statene, altså gjøre noe lignende der, som de nå gjør i Ukraina. Posner var her herlig kjølig i hodet, dette er fullstendig usannsynlig. Det er mye som er en reell fare her i verden, men som aldri kommer til å skje. Å mene Russland skal forsøke seg i Baltikum presser virkelig grensene for hva som er reelt, her i verden. Britene mener nå også Russland er en like stor trussel for Europas sikkerhet, som den islamske stat. De har ikke glemt hva det vil si å tegne fiendebilder. Forsvaret og etterretningen gjør en ypperlig innsats for å skaffe seg ekstra bevilgninger i trange økonomiske tider, det er hva man skulle si om den saken. I de baltiske statene finnes riktignok russiske minoriteter, litt forskjellig i hver av statene, men ingen steder slik at de kan kalles noen trussel, selv ikke med utspekulert støtte fra Putin og ressursene fra den russiske statsmakten. Det blir sagt at uttalelser som dette kommer for å forsikre de baltiske statene om at de har vår støtte, og med det gjøre dem trygge. Det er på samme nivå som tryggheten vi levde i under den kalde krigen, der vi hele tiden ble minnet om at Sovjetunionen og deres onde allierte kunne starte en atomkrig.

Vladimir Pozner hadde en rolle i USA under den kalde krigen, der han forklarte Sovjetunionens politikk ut i fra deres synspunkt, nyttig den gang, som det er nyttig nå. Dere kan lese om dette selv, på engelsk Wikipedia. Han avviser høflig Ben Judahs tirader, Ben Judah har jo ikke noen argumentativ dekning for hva han sier, det er bare påstander, og mener det slett ikke er særlig vanskelig å vite hva Putin og Russland mener. De har jo vært åpne på det hele tiden, og de har vært rimelig konsekvente – stikk i strid hva vi i Vesten påstår om dem.

Før jeg tar det, vil jeg imøtegå litt det Ben Judah påstår (hva den britiske forsvarsministeren påstår om den russiske trusselen mot Baltikum, er vel ennå litt over the top, til å være nødvendig å imøtegå i detalj, det er jo ingenting som antyder noen ting at noe slikt er på gang, det er null og nix konkret) om Russlands ønske om å destabilisere Ukraina å gjøre staten dysfunksjonell. Det er en mening som godt kan være representativ for mange. De facto er jo også konsekvensen av det som nå foregår i Ukraina, at landet blir ustabilt og dysfunksjonelt. Det beskriver situasjonen som den er. Det betyr imidlertid ikke at dette er eller har vært noe politisk mål, eller del lå for Russland. Hvorfor skulle det være det?

Jeg er ikke i stand til å se hva Putin og Russland har å tjene på at Ukraina feiler som stat. Det er heller ikke Ben Judah, eller andre som sier og mener at dette er målet. De er i hvert fall ikke i stand til å formulere det i argument det går an å forstå. Generelt er Ukraina en viktig handelspartner for Russland, den klart viktigste av de tidligere Sovjetrepublikkene, et fattig Ukraina gjør at Russland får solgt færre varer dit, og med det får mindre inntekt selv. At et dysfunksjonelt Ukraina vil være avhengig av Russland, er greit med det at Russland nok ønsker et avhengig Ukraina. Men det trenger ikke være dysfunksjonelt, for å være avhengig. Russland ønsker et Ukraina som blomstrer, men inni den russiske sfæren, under russisk kontroll. Det er noe ganske annet.

Denne formen for argumentasjon passer bedre andre veien. Regimet i Kiev gjør sitt ytterste for å gjøre forholdene i Donbass (og på Krim, som de riktignok ikke kan gjøre så mye med) verst mulig. Det er sågar offisiell politikk, jamfør Jatseniuks mange og gjentatte uttalelser, og Porosjenkos famøse «deres barn skal leve i kjellere, mens våre skal gå på skoler og barnehager – slik skal vi vinne krigen», og uttalelsene følges opp med handling. Hva som enn nå kommer til å skje med Donbass, vil det gå lang tid før dette blir et sted noen skulle ønske å bo. Meldingen er at hvis dere ikke ønsker å være med oss, skal vi lage det uutholdelig for dere.

Putin holdt en pressekonferanse etter møtet med Ungarns president, Viktor Organ, i Budapest, nå denne uken. Der sier han vel nokså nøyaktig hva han og Russland ønsker i Ukraina. Etter hva jeg kan se, er ikke det så veldig forskjellig fra hva de sa og mente i Geneve, i april. Jeg skal skrive mer, nå må jeg gå.

Advertisements

24 comments on “Hva er det Putin ønsker å oppnå i Ukraina?

  1. Dan sier:

    Var en artikkel i aftenposten igår som jeg las. Kan jo linke til den, så kan jo den interesserte lese. Virker som aftenposten er ute av drift nå, men linken skal fungere.

    http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/–Vi-har-gjort-en-katastrofal-feiltolkning-av-Russland-7910349.html

    Mulig denne burde bli postet en annen plass, men tar den ev. også her, interesant lesning og har en litt mere balansert vinkling på situasjonen.

    http://www.kyivpost.com/opinion/op-ed/brad-bird-ukraines-best-path-to-peace-is-non-alignment-381577.html

    Mulig jeg spekulerer, men hva er din oppfatning pr.idag hva Putin ønsker med Ukraina? Jeg vet destabilisering er jo en faktor, men jeg tenker på dette med att styrkene nå går mot Mariupol.
    Jeg håpte nå att man klarte å få litt ro etter Debaltsevo, men nå begynner jeg å frykte att man kanskje ønsker en korridor til Krim ( kanskje å drage det litt langt, men jeg synes nå ting har gått langt lengre enn man først kunne forvente uansett). Synes dette her begynner å ta helt av. På et vis ønsker jeg att man går all in og skyter hele gjengen tilbake til Russland, men gjør man det, så får man plutstlig et verre scenario hvor flere statsmakter plutslig blir i krig med hverandre. Jeg er ikke så redd for att Europa skal bidra her, men man vet aldri hva USA gjør i fremtiden, de elsker jo våpen, krig og sånt (ja, litt harselering her, kunne ikke dy meg, for ser man hva endel høye herrer kommer av uttalelser og hva USA har gjort, så forstår man).

    Porosjenko snakker om unntakstilstand i hele landet viss denne fredsavtalen går i vasken, men jeg ser ikke hvilken effekt det skal ha på selve kampstyrken mot opprørerne. Kanskje du vet noe mere her? Unntakstilstand kan være greit i området med uavklart situasjon, men ser ikke hensikten med å la dette gjelde hele landet.

    • esalen sier:

      Den Aftenblad-artikelen var vel stort sett bare en oversettelse og et referat fra den til BBC som jeg la ut. Her på bloggen diskuterte vi disse tingene allerede 24. juli, i innlegget om Statsminister Jatseniuk som trekker seg fra stillingen, og kommentaren til Dag Chr Halvorsen. Det er flatterende for ham, han bruker nettopp uttrykket «sleepwalkers», etter tittelen på boken til Christopher Clark, som skriver om første verdenskrig. «Vi er ikke helt der ennå», skriver han, men at «foruroligende mange av mekanismene som ledet opp til 1914 er i funksjon i denne konflikten». For øvrig er herr Halvorsen en tidligere kollega av meg, jeg kjenner ham godt, og vet at han vet hva han snakker om. Du var også med i diskusjonene den gangen.

      Brad Bird bruker også mange av argumentene som vi bruker, i artikkelen du lenker til fra Kyivpost. Han har svært mange gode poeng i artikkelen sin, men jeg er ikke enig med ham når han sammenligner Putin og Hitler. Han sier at vi kan ikke reagere mot Putin som mot Hitler, siden Hitler ikke hadde 8000 atomstridshoder rettet mot europeiske og amerikanske storbyer. Dette er kanskje et argument han bruker for å nå frem i den amerikanske befolkningen, et argument de kan få, men jeg liker mye bedre argumentasjonen til Stephen Walt, der han sier man må reagere ulikt på Putin og Hitler, fordi Hitler er ekspansiv og aggressiv, mens Putin er paranoid. Bildet med bjørnen som snerrer, og ikke må terges, liker jeg godt. Akkurat sånn er det.

      Når det gjelder hva Putin ønsker, så skal jeg få skrevet det når jeg får fullført denne posten. Det blir en del avbrudd, på grunn av andre plikter jeg har, og noen ganger må jeg forlate skrivingen temmelig brått, og så kan det gå en stund før jeg får fortsette. Jeg er redd hvis det nå blir gjort forsøk på å ta også Mariupol, da vil mange av argumentene som virker på Debaltsevo, falle. Mariupol var det ikke noe spørsmål om under fredsforhandlingene. Det er også en storby, 500 000 innbyggere, og det er umulig å krige der uten store sivile tap. Merk at før kampene om Debaltsevo så ble sivilbefolkningen evakuert, det var bare omtrent 3000 innbyggere igjen i byen. Evakueringen var godt organisert, med gratis busser, både til ukrainsk og separatistisk område. Noe lignende vil være umulig å få til i Mariupol. Derfor stikker jeg hodet ut, og sier at jeg tror ikke det vil bli noe angrep på Mariupol. Ikke i denne omgang. Slik jeg forstår Putin og opprørerne, så vil de ikke ta byen med vold, nå. De har oppnådd tilstrekkelig med områdene de allerede har.

      Dog, det er mange økonomiske argument som gjør Mariupol nødvendig, så det er komplisert. Tingene er også litt ukontrollerte, så de kan utvikle seg til en situasjon, der man går all in for å ta Mariupol allikevel, og kanskje vel så det. Akkurat nå ser det altså ikke ut til at det er denne veien det går. Så gjelder det å håpe at det ikke er brushodene som vinner frem, enda en gang. Det er mange farlige krefter som har interesse av fortsatt strid, fortsatt eskalering.

      Jeg skal skrive mer om unntakstilstand, men nå må jeg gå.

  2. Karsten Herold sier:

    Hvor finner du støtte for ditt syn om en omlegging av politikken ovenfor Russland, med m.a. avvikling av sanksjonene, i rapporten fra EU-kommiteen?

    Det står da vel:

    «In the short term, it is likely that the EU’s engagement with Russia will focus on the situation in Ukraine and Crimea. We welcome Member States uniting around an ambitious package of sanctions and hope that this continues. However, a strong sanctions policy requires a well-
    defined exit strategy that is clearly communicated. Therefore, if there is genuine progress on the Minsk Protocol, Member States should be prepared to ratchet down these sanctions. On the other hand, if there is a further deterioration in eastern Ukraine, the EU should move to target
    individuals close to the regime and broaden sanctions into the Russian financial sector. The dismemberment of a sovereign independent state is not acceptable.»?

    Jeg antar at du fortsatt er rykende uenig med denne strategien, eller? Så hva synes du egentlig Vesten skal gjøre nå? Jeg skjønner faktisk ikke hvor du vil hen?

    • esalen sier:

      Rykende uenig, er vel å ta hardt i. Jeg liker punktet om at sanksjonene trenger en klar exit-strategi som også er tydelig kommunisert. Det punktet bør også være realistisk, og forståelig. Det er ikke realistisk å kreve at Russland skal forlate Krim, i hvert fall ikke på kort sikt, og det er heller ikke realistisk at Rusland skal oppgi sine ambisjoner i Ukraina. Russland kommer ikke til å tillate et vestvendt Ukraina, og hvis dette er Vestens mål, så vil dt ikke komme til noen løsning. Jeg mener videre at den vestlige verden med Tyskland i spissen slett ikke har vært så verst i det siste, prosjektet Merkel holder på med, tror også jeg er veien å gå. Hun er pragmatisk og en realpolitiker, og ser etter hva som er mulig å oppnå, ikke hva som er «riktig» eller «mest ideelt». Fredsavtalen fra Minsk er lettere å kritisere enn å skryte av, men det er det beste vi har, og vi bør jobbe for at den blir respektert. Jeg mener også det er ganske kritisk at det lykkes, for ikke bare i Ukraina, men kanskje også i Russland kan det ellers blir stygt. Det er virkelig ille allerede, men det er rikelig med muligheter for at det skal bli verre.

  3. Karsten Herold sier:

    Så du er enig i at sanksjonene bør videreføres og at de bør intensiviseres og målrettes best mulig mot kretsen rundt Putin, hvis Russland velger å ikke trekke støtten til separatistene i Donbass?

    Når det gjelder exit-strategi, var vi vel i høst enige om at Krim er russisk, men at Russland egentlig ikke hadde noe legitime krav i Donbass. Donbass skulle være Putins «red line», som han ikke måtte tråkke over? Han hadde egentlig ikke noe der å gjøre?

    Vi holder oss fortsatt til den samme røde linjen? Den er ikke flyttet til Debaltsevo eller Mariupol eller Odessa?

    Og er vi idag enige om at han faktisk har tråkket over denne linjen? Er vi enige om at separatistene aldri hadde vært istand til å eksistere idag, uten «hjelpen» fra Russland?

    Vi var da ikke enige om at sanksjoner var veien å gå for vesten. Du mente at de ikke ville virke allikevel, men jeg fikk aldri fatt i hva du da så som alternativ til sanksjoner den gangen.

    Ser du idag noen annet som Merkel og gjengen kan/burde gjøre istedenfor eller i tillegg til sanksjoner?

    • esalen sier:

      Tja, jeg mener sanksjonene er mest til bruk hos oss, slik at vi føler at vi gjør noe. Jeg tror ikke de virker, og om de virker, så kan det like gjerne være at de gjør skade, som at de bidrar til noe godt. Prinsippet om at man skal bli straffet for å bryte folkeretten, slik Russland har gjort, er greit. Så det er ikke så lett å komme seg ut av sanksjonene når de først er innført. Det er jo lite som tyder på at Russland har tenkt å gi seg. Det var et smart trekk av EU å sette tidsbegrensning på sanksjonene, så kan de gå over av seg selv og i det stille, når tiden kanskje en gang er inne.

      Det er nok ikke realistisk at Russland skal trekke støtten til utbryterregionene i Ukraina. Det er håp om at de skal slutte å forsyne dem med våpen, og i hvert fall ikke i en slik grad at de kan holde frem med en angrepskrig, og ta til seg enda mer land, men de vil nok støtte dem moralsk og økonomisk. Jeg synes ikke det er så hårreisende uakseptabelt, at Donetsk og Lugansk får økt selvstyre, og at Russland går inn med økonomisk hjelp, når Ukraina kutter sin, som de vitterlig har gjort. Det er bare å la det gjelde, det som er avtalt i Minsk-protokollen. Der er det økt selvstyre, men områdene forblir en del av Ukraina, og Ukraina må i løpet av året lage en ny grunnlov som tar hensyn til denne nye statusen. Med alt som har skjedd, tror jeg det er helt urealistisk at Donetsk og Lugansk skal bli en del av Ukraina, under Kievs kontroll, slik det var før. Det vil rett og slett aldri skje.

      Og så tror jeg det er slik, at om Kiev likevel forfølger dette målet, og vil ha tilbake kontrollen over sine tidligere områder, i en slik grad at de kan utpeke guvernører og statsrepresentanter som skal fungere der, og bestemme skatter og avgifter, og hvilket språk som skal være offisielt og hva som skal ha «spesiell status», så risikerer de at separatistene – støttet av Russland – vil kjøre på, og da er Mariupol, Kharkov og Odessa også i fare. Så Ukraina bør konsentrere seg om områdene de nå har kontroll over, og heller utvikle dem, enn å ofre alt for å vinne tilbake hva de en gang hadde.

      Det er ikke ideelt, men tiden er for lengst forbi der det gikk an å få til noe ideelt, eller noe bra, eller noe som i det hele tatt kan fungere. Det er svært mange og store problemer, uansett hvordan det nå kommer til å gå.

      I tillegg til sanksjoner mot Russland, bør Merkel og de hun får med seg legge press på Kiev, slik at de går med på en situasjon som inneholder bitre nederlag for dem, men som i det minste gir håp om at staten kan overleve. Med Russland gjelder det også som Merkel selv har sagt, å prøve på ny og på ny. Det er også et svært godt poeng hun har, når hun sier det ikke er nødvendig å vinne alle seire på en gang. Noe tar lenger tid, og da må tiden få lov til å jobbe. Så det var riktig av Vesten å ikke blande seg inn i Ungarn i 1956 eller Tsjekkoslovakia i 1968, enda overgrepene den gang var mye verre enn det som skjer i Ukraina nå, der hadde jo ikke Sovjetunionen støttet i det hele tatt, i noen deler av befolkningen. Inngripen fra Vesten ville gjort vondt verre. Og 21 år etter 1968, fikk Tsjekkoslovakene den friheten de ønsket, på en langt bedre måte enn de hadde i 68. Sånn kan og bør Ukraina også tenke, og vi med dem.

      • Karsten Herold sier:

        Ja, du har nok rett i det, Esalen.

        Løsningen blir nok Krim til Russland og noen form for selvstyre for deler av Øst-Ukraina med kraftig russisk inflytelse, forøvrig detsamme som vi konkluderte med sist høst.

        Det ser vel imidlertid ut til at vi allerede er inne i en ny kald krig, så avviklingen av konflikten i Ukraina vil nok bli preget av dette; dessverre for innbyggerne der, da.

        Personligen synes jeg det er veldig leit at vi ikke klarte å få integrert Russland i Europa. Verden hadde blitt et vesentlig tryggere og behagligere sted, hvis vi hadde fått til det.

      • esalen sier:

        Det var vel ikke bare i sist høst, jeg mener Geneve-avtalen fra april, var det vel, inneholder noe lignende. Mer selvstyre til de østlige regionene i Donbass, om det er i form av autonomi eller føderalisering, eller hvordan det blir organisert, i hvert fall ikke sånn at Kiev har full kontroll, og at flertallet i resten av Ukraina kan diktere disse områdene. En artikkel i UkrainianWeek fra sist sommer (tror det var juli-utgaven), konkluderer med at dette er det verst tenkelige utfallet for Ukraina, alt er bedre enn føderalisering. De går så langt som å skrive at da er det bedre at områdene bryter helt ut. Ellers vil Ukraina aldri komme fri fra Russlands innflytelse og kontroll, Russland vil bruke disse regionene til å lamme alle vedtak som kan få Ukraina bort fra dem. Så det er ikke enkelt. Men Ukraina som en nøytral stat mellom øst og vest, med noen russiskvennlige områder som styrer seg selv, og noen ukrainskvennlige områder som styrer resten, og forvalter statsmakten, det tror jeg er eneste farbare veien å gå. Nå har det kostet ufattelig i penger, ressurser og menneskelige lidelser å komme dit, kanskje hadde det vært mulig å få det til på et tidligere tidspunkt. Kanskje er det ennå ikke mulig. Jeg har imidlertid vanskelig for å se hva annet som skulle være mulig. Så løsningen du skisserer opp der, er kanskje den beste i en situasjon der alt er vondt.

  4. Karsten Herold sier:

    Jeg mente faktisk alvor med at Donbass var Putins røde linje, og den har han krysset. Han har faktisk ikke noe der å gjøre!

    Så nå er faktisk ballen på hans banehalvdel, neste trekk er hans for å holde prosessen med å avvikle den nye kalde krigen igang, ikke Vestens.

    Jeg vet egentlig ikke hvilket Russland som du har besøkt i det siste.

    Det er vel ikke noen tvil om at hos oss her i Vesten er det til syvende og sist fortsatt pengene som rår.

    I Russland idag betyr imidlertid penger alt!

    I løpet av bare snaut 25 år, har røverbaronene der klart å skape et monstrum av samfunn, med rettsløshet, korrupsjon, ekstrem ulikhet, knebling av minoriteter etc etc, som får til og med USA til å fremstå som et mønster av empati, likestilling og rettferdighet!

    Det finnes ikke en mulighet i havet for at Russland skal kunne vinne en ny kald krig mot Vesten. Økonomien i Vesten er så utrolig mye større og sterkere enn Russlands, så Russland vil tape også denne kalde krigen, hvis de velger å gå den veien.

    Og det er helt fjernt å tro at de skulle få hjelp av Kina og/eller India eller noen annen som monner.

    Det er vel derfor dags å ikke bare realitetsorientere folkene i Kiev, men også i Moskva.

    Det eneste de faktisk kan oppnå er vel remi, hvis de trykker på atomknappen. Så la oss konsentrere oss om å få dem til å holde fingrene fra den.

    Ellers må vi bare kverne på. Så ja, sanksjonene er vel nå mest til bruk for oss selve.

    Bildet som dykker frem i hodet mitt, er av en liten sleip og storkjeftet pygme med et utrolig inflatert selvbilde, som utfordrer Hulk Hogan til brytekamp, fordi Hulk flørtet med lillesøsteren til pygmeen!

    Uansett hvor svær i kjeften pygmeen er og hvor mange macho-bilder i bar overkropp han enn publiserer, kvarstår det enkle faktum at han er totalt sjanseløs til å vinne brytekampen.

    Eneste anledningen til at jeg i det hele tatt bryr meg om hele kampen, er at jeg dessverre sitter innlåst i samme lille trange rom, der brytekampen skal foregå og den lille tullingen av en pygme har et digert bombebelte rundt livet!

    Så la oss få Hulk til å langsomt trøtte ut pygmen, slik at vi kan finne en måte å fjerne eller desarmere beltet hans.

    • esalen sier:

      Jeg vet ikke hvor enige russerne vil være i det du skriver om monstersamfunnet av rettsløshet, ekstrem ulikhet og alt det andre, faktum er vel at russere flest har fått det bedre under Putin, og at det er med på å forklare hvorfor de støtter ham. Du finner ikke mange russere som vil tilbake til kaoset som rådet på 90-tallet, da sjokkapitalisme og ultraliberalisme red landet. Det er også med å forklare hvorfor russere er det folkeslaget i verden som er mest skeptiske til demokratiet. I de russiskvennlige områdene i sør og i øst i Ukraina vil du finne mange av de samme holdningene. Demokratiet er forsøkt, og det gikk katastrofalt dårlig. Russerne ønsker stabilitet heller enn frihet, og når man ser på historien deres, så skulle det ikke være så altfor vanskelig å forstå dem. Akkurat nå er de jo på ny på vei i en helt vill retning, i det siste året har det klikket helt for dem, og vi i vest skulle kanskje i den grad vi har påvirkning prøve å moderere dem, heller enn å pushe på og få frem det verste i dem.

      Jeg vet ikke om jeg er helt enig i bildet ditt om brytekampen mot Hulk Hogan, og jeg er sikker på at russerne i hvert fall ikke er enige. Som Englands tidligere ambassadør til Russland, Tony Brenton, skriver i Telegraph, skriver, så er Putin kalkulert og går gikk inn i en konflikt uten å være sikker på at han kan vinne den. Russland er ikke den supermakten de skulle like å være, og som vi i våre skremmebilder av og til gjør dem til å bli, men de er en makt sterk nok til at vi ikke bare kan besteme hvordan de skal oppføre seg. De har en del andre ressurser å spille på også, og de legger all sin energi i denne konflikten, mens vi i Vesten har andre ting som kanskje strengt tatt interesserer oss mer. Det er bare å se hva vi skriver om i avisene, vi går litt lei etter en stund, og vender tilbake til de andre spørsmålene vi er opptatt av.

      • Karsten Herold sier:

        Er Transparancy International en organisasjon du stoler på, Esalen? Hvis du gjør det, så ligger Russland i 2014 på plass 136 (og kun noen få plasser bedre enn Ukraina).

        Nå er det 25 år siden Russland tapte den kalde krigen (at Russland kalte imperiet sitt for Sovjetunionen forandrer ikke dette faktum).

        I 1970 var det gått 25 år siden Tyskland tapte sin krig. Hvordan sånn rent intuitivt, synes du at en sammenligning av samfunnen i Vest Tyskland anno 1970 og Russland idag faller ut?

        At russere flest foretrekker dagens situasjon fremfor kaoset i de første «etterkaldkrigsårene» er vel å legge listen vel lavt, synes jeg.

        «Russerne ønsker stabilitet heller enn frihet, og når man ser på historien deres, så skulle det ikke være så altfor vanskelig å forstå dem»

        Detsamme tror jeg vel man kunne si om tyskerne i 1945? Jeg tror nok allikevel at russerne (og i hvert fall de unge russerne) helst ville slippe å velge mellom stabilitet og frihet! Og hvorfor ikke?

        Putin har vel de facto styrt landet i 15 av de 25 årene. Resultatet idag synes jeg ikke er spesielt imponerende. Jeg vet ikke hvilken plass de lå på i 1999, men det var nok ikke spesielt mye lavere, vil jeg tro.Utviklingen har gått i gal retning under Putin. Istedenfor å ta et oppgjør med røverbaronene, ser det vel ut til at han har endt opp som en av verdens rikeste menn! Og mannen virker være i irriterende god form for sine 62 år, så vi risikerer å ha han i førersetet i 20-30 år til!

        Og kommentaren din til «bildet mitt» skjønner jeg ikke. Hulk er Vesten, pygmeen er Russland og lillesøsteren er Ukraina, ikke sant?

        De andre ressursene som Russland har å spille på er peanøtter for Vesten. Betyr null og niks i det store bildet. Det eneste som gjør Putin og Russland til en unik trussel for Vesten er atomvåpen arsenalet. Så la oss for guds skyld konsentrere oss om det.

        Jeg har ikke familie i Ukraina, som du har, så det som skjer der rører ikke mer ved meg enn eksempelvis Boko Haram i Nigeria gjør. For meg rører dette seg om Putin og Russland.

        Beskrivelser som «Putin is centrally driven by his determination to restore Russia as a power to be taken seriously» skremmer vannet av meg.

        Hadde det ikke vært bedre med eksempelvis «Putin is centrally driven by his determination to develope Russia into a country of pride, freedom and prosperity for all its people»?

      • esalen sier:

        Jeg håper ikke jeg gir inntrykk av ikke å stole på organisasjoner som Transparancy international, jeg er jo ingen konspirasjonsteoretiker, jeg liker forskning, etterrettelighet, faglighet, at man setter seg inn i stoffet, og vet hva man snakker om. Transparancy international er det beste vi har når det gjelder korrupsjonsbekjempelse, og rangering av stater etter korrupsjonsnivået. Jeg bestrider ikke at Russland er korrupt, og at de har store problemer når det gjelder demokrati, åpenhet, rettssikkerhet og en rekke andre verdier og prinsipper vi holder som viktige i Norge og i Vesten. Jeg påpeker bare at det var verre før, på 90-tallet, der lovløsheten var regelen, og staten strengt tatt ikke hadde kontroll over samfunnet. De har også fått økt velstand.

        Du nevner Tyskland, og hvordan de har reist seg etter krig og kriser, men bommer da på poenget. Russland er ikke Tyskland. Det er ikke noe jeg har kokt i hop at russerne ønsker stabilitet fremfor frihet, det sitter dypt i dem, og det slår en straks en fordyper seg i kulturen. På studiene ved universitetet i Bergen var det Pål Kolstø som var den norske forfatteren som hadde lærebøker som skriver det best, men det har vært gjeldende i århundrer, både i russernes selvoppfatning og i andres beskrivelse av dem. Så når vi sier vi vil gi dem friheten slik vi har det hos oss, så gir vi dem noe de ikke vil ha. De vil heller ha stabilitet og orden. Gjør du samme undersøkelse med en amerikaner, hva som er viktigst at staten gjør, så får du selvfølgelig svaret at staten skal gjøre minst mulig, garantere for friheten er viktigst, mens russerne vil svare at staten skal sørge for orden. Dette føler russerne Putin har gitt dem, derfor støtter de opp under ham. Det er viktig at vi i vesten er klar over, når vi forholder oss til dem.

        Forsøket på å gi dem demokrati og frihet på 90-tallet slo jo også katastrofalt galt. – Det har vi prøvd, dit vil vi ikke tilbake, vil de si. I vesten har vi oppfatningen at det var Sovjettiden som var tøffest for dem, da var det jo udemokratisk og ufritt, men utenom i de baltiske statene er det Sovjettiden som er å foretrekke, fremfor 90-tallet. Demokrati og frihet spiller fint liten rolle, når man ikke har mat nok, og ikke er trygg.

        Det er ikke udelt riktig at utviklingen har gått i gal retning under Putin. Han har tatt et oppgjør med røverbaronene, og han har fått korrupsjonen under noenlunde kontroll, i hvert fall med det at nå er det statsmakten som kontrollerer korrupsjonen. På 90-tallet var det rene Mafia-tilstander, statsmakten hadde ikke voldsmonopol, som de skriver så fint i samfunnsvitenskapene, det var oligarkklaner mot hverandre, korrupsjon, vold, trusler, mord, alt ble brukt i kampen om kontrakter. Privatiseringen av statlige selskaper var en katastrofe, en liten gruppe oligarker tok alt, og de betalte ikke skatt. Putin har tatt noe av det tilbake, og sørget for at Russlands rikdommer også gir Russland inntekter. Du skriver at Putin er en av verdens rikeste menn. Det er bare spekulasjoner. Han sprader ikke med rikdommene, slik de gamle oligarkene gjorde og gjør, og han er heller ikke direkte tatt for å være med i noen stor økonomisk skandale, ikke som har brakt ham personlig rikom. Personlig rikdom ser heller ikke ut til å være det som driver ham, i motsetning til det som drev Khodorkovskij, Berezovskij, Abramovitsj og de andre på 90-tallet. Ingen av disse tjente sine penger på ærlig vis. De er forhatte i Russland, naturlig nok, kjeltringer som de er, men de er omfavnet i vesten, fordi de er Putin-kritikere som Khodorkovskij og avdøde Berezovskij, eller fordi de har brukt pengene i vesten, slik som Abramovitsj. Her kunne vi i vesten vist mer forståelse for russernes syn, helt uavhengig av det som skjer i Ukraina.

        Du glemmer kanskje at Russland er Europas energiforsyning. Uten russisk gass vil store deler av Europa stå uten strøm. Det er en gjensidig avhengighet, siden Russland trenger Europas penger, men det viser at Russland ikke bare har kjernefysiske våpen som pressmidler.

        Dog skal du huske på det du nettopp skrev, når du så skriver at du er skremt av Putins ønske om å gjenreise Russland som stormakt. Russland er jo ingen stormakt, og vil aldri kunne bli det igjen, slik som de var det i Sovjettiden. Brutto nasjonalprodukt er nede på nivå med Italia, de er ikke i nærheten av de virkelige stormaktene, som er USA, Kina og EU-landene, når de står samlet. Militærmakten de har er ikke i nærheten av å matche det Sovjetunionen hadde, og militærutgiftene er ikke i nærheten av de til USA, Kina og EU-landene heller. De er kun stormakt i nærområdene sine. Kina, derimot, stiger opp i det skjulte, og de kan virkelig legge tyngde bak kravene sine. De har rikdommen, og de vokser. De har også en rekke av de problemene som vi nå så sterkt kritiserer Putin og Russland for, vel så sterkt, og sterkere, men det går under radaren.

  5. Karsten Herold sier:

    Uff, Esalen, du er så velformulert og produktiv! Som debattant er du meg overlegen, men jeg vil nå allikevel prøve å forklare hvorfor jeg synes nok er nok ovenfor Putin.

    Årsaken til at jeg frykter Russland mer enn China i øyeblikket, beror til stor del på geografi. Hvis jeg hadde bodd i Japan, Sør-Korea, Taiwan eller Vietnam, ville jeg helt sikkert også ha fryktet China mer enn Russland!

    Jeg tviler ikke et sekund på at russere flest i dag verdsetter stabilitet høyere enn frihet. Skulle bare mangle. Jeg er vel bare ikke like sikker som deg på at det faktisk ligger i genene.

    Hvis vi et øyeblikk går tilbake til tyskerne, så sa man faktisk detsamme om dem for 60-70 år siden. Tysk autoritetstro og ”Ordnung muss sein” var vel selve inkarnasjonen på dette.

    Dette klarte de å snu i løpet av en liten generasjon og jeg tror ikke du lenger vil kunne si at tyskerne velger stabilitet foran frihet; de vil faktisk ha begge delene og ser dem ikke engang som motsetninger. De er faktisk veldig like deg og meg på denne måten. Og det tror jeg faktisk var tilfellet allerede i 1970, dvs 25 år etter nederlaget.

    I 1945 hadde jo tyskerne ikke heller noe lang demokratisk historie og det korte kaotiske eksperimentet med demokrati som Weimar- republikken representerte, var vel noe som tyskere flest ikke hadde noe godt forhold til.

    Problemet i Russland er vel at de også burde ha hatt sin Adenhauer for å si det slik. En som var mer opptatt av folkets vel og ve og mindre fokusert på å gjennopprette Tysklands tidligere storhet og ære. Uten den tilnærmingen ville vel det tyske underet ikke ha vært mulig, vil jeg tro.

    Så istedenfor Adenhauer, fikk Russland Putin.

    Og istedenfor å ha fått russere flest til å til ta det som en selvfølge at man skal ha både stabilitet og frihet samtidig, velger Putin å vektlegge Russlands storhet og ære, at Vesten er ute etter å ”ta” Russland samtidig som han og gjenget hans av røverbaroner fortsetter å rundstjele landet og undertrykke opposisjonelle og minoriteter.

    For Putin ”tok ikke hånd” om røverbaronene, han omfordelte bare! I sist Forbes-liste finnes det mange flere og rikere russere enn i 1999!

    Så slik sett finnes det vel adskillig flere fellestrekk med utviklingen i Tyskland etter 1918 nederlaget og utviklingen i Russland etter nederlaget i 1989/1990!

    Det siste argumentet mitt er også veldig selvisk. For meg (oss i nærområdene) er risikoen asymetrisk.

    Hvis vi ”kontrollerer” Putin og Russland gjennom sanksjoner og det viser seg at Putin allikevel ikke var en aggressor, vil vi ”betale” med litt lavere vekst enn ellers (mens russerne selvfølgelig vil ”betale” mer).

    Hvis vi gir etter ovenfor Putin i den tro at han faktisk er ”reasonable” og vi tar feil, går alt åt h….e!!

    Og når det gjelder gassen, Esalen, så garanterer jeg deg at den dagen Putin trekker frem ”gass-kortet” ovenfor Europa, så er det adskillig mer enn gassinntekter han vil tape! Og det tror jeg faktisk Putin vet.

    • esalen sier:

      Der fant du et svakt punkt. Jeg er forsvarsløs mot ros.

      Jeg vil bare si at jeg også hadde et atskillig mer optimistisk syn på Russland og Ukraina tidligere. Jeg har alltid syntes de var fantastiske land, med herlige folk, og jeg kunne ikke skjønne at det ikke skulle være mulig å klare det bedre. Jeg husker særlig jeg tenkte mye på det, først gang jeg var i Kiev og i Ukraina, sommeren 2007. Da var jeg ingen novice i russisk, jeg hadde nettopp vært en måned i Minsk, og lært russisk, den tredje sommeren jeg tilbringer slik for å lære russisk, de første to i St. Petersburg og i Moskva. Jeg var ferdig utdannet for flere år siden, med hovedfag historie, og jeg hadde lest det meste som er av russisk litteratur oversatt til norsk. Og jeg husker jeg var veldig optimistisk på Ukrainas vegne. Her måtte det gå an å få til noe.

      Jeg har skiftet mening. Det var særlig etter jeg giftet meg, og virkelig fikk snakket med folk. Det er virkelig kulturforskjeller, og de sitter virkelig dypt. De strukturelle problemene, og historien, det er heller ikke så lett å komme bort fra. Disse tingene kan endres, men det vil ta lang tid, og det er heller ikke gitt at utfallet vil bli som vi tror og ønsker.

      Du nevner stadig Tyskland. Det er en forskjell med det, at i Tyskland har det i flere hundre år vært bygget opp tradisjoner for privat handel, håndverk og business. Vi har de gamle Hanseatene, de lærte vel oss i Norge også et og annet, og vi har fullt av betydelige handelsfamilier som har drevet sitt virke gjennom generasjoner, og i skiftende politiske systemer. Noe lignende finnes ikke i Russland. Der har rikdommen alltid vært fordelt til få utvalgte, selv i 1900 er det forbausende hvor lite virksomhet i Russland som var privateid. Det gjorde at når Tyskland skulle bygges opp etter krigen, var det hundretusenvis av tyskere som allerede hadde litt peiling på entreprenørskap, som kunne gjøre forretninger. Da Russland skulle bygges opp etter den kalde krigen, fantes det ikke noe slikt. Likevel mente Russlands Texas-politikere støttet av amerikansk nyliberalisme at all statlig virksomhet skulle selges ut med en gang, alt skulle bli privat. Det måtte bli katastrofalt, og katastrofalt ble det. Russerne har ikke så lett for å tilgi de ansvarlige dette, som vi har det.

      Jeg har ikke tilgang til Putins hjerne, så jeg vet ikke hva han tenker. Men jeg kan se hva han sier, og hva han gjør. Mitt inntrykk er at han er reelt opptatt av russernes ve og vel, og at det er i vesten vi forsøker å tegne et bilde av at han bare er opptatt av egen vinning og Russlands storhet. Rundstjelingen av landet er ikke den samme som den var. Det er færre røverbaroner nå, og de er ikke rivaliserende, så Russland er ikke plaget av Mafia-tilstandene på 90-tallet. Videre er det flere rike russere, fordi Russland gjør det bedre økonomisk. Det er bare å se pilene før og etter Putin, etter at han overtar makten, går det meste oppover. Utenlandsgjelden blir nedbetalt, Brutto nasjonalprodukt øker og det samme gjør gjennomsnittsinntekter og pensjoner. Det har samsvar med oljeprisen, men den forklarer ikke alt alene, for det er nok av oljerike land som har gjort det dårlig i samme periode. Og selv om mitt bilde her skulle være fortegnet i forhold til realitetene, så stemmer det temmelig godt med hvordan russerne selv oppfatter det. Det er med å forklare Putins popularitet. Det er ikke bare propaganda, som vi i Vesten liker å tro – offer av vår egen propaganda.

      Et fellestrekk mellom 1918 og 1989 som det ikke er skrevet mye om, men som jeg har tenkt å få skrevet inn i fremtidige poster, er at i begge tilfeller var seierherrene litt for opptatt av å berike seg på bekostning av taperen. Det er noe Richard Sakwa skriver om i sin bok, Frontline Ukraine. Jeg kan anbefale den til deg, du har jo tidligere vist vilje til å bruke litt penger på å lære mer om konflikten, den gir deg også støtte i synet på at EU og NATO burde invitere Russland med i folden, og ikke bare ekspandere til Russlands grenser, for så å la det være et Europa med EU – og Russland. Om du ikke vil lese hele, er det en lenke med fyldig omtale <a href="Der fant du et svakt punkt. Jeg er forsvarsløs mot ros. Jeg vil bare si at jeg også hadde et atskillig mer optimistisk syn på Russland og Ukraina tidligere. Jeg har alltid syntes de var fantastiske land, med herlige folk, og jeg kunne ikke skjønne at det ikke skulle være mulig å klare det bedre. Jeg husker særlig jeg tenkte mye på det, først gang jeg var i Kiev og i Ukraina, sommeren 2007. Da var jeg ingen novice i russisk, jeg hadde nettopp vært en måned i Minsk, og lært russisk, den tredje sommeren jeg tilbringer slik for å lære russisk, de første to i St. Petersburg og i Moskva. Jeg var ferdig utdannet for flere år siden, med hovedfag historie, og jeg hadde lest det meste som er av russisk litteratur oversatt til norsk. Og jeg husker jeg var veldig optimistisk på Ukrainas vegne. Her måtte det gå an å få til noe. Jeg har skiftet mening. Det var særlig etter jeg giftet meg, og virkelig fikk snakket med folk. Det er virkelig kulturforskjeller, og de sitter virkelig dypt. De strukturelle problemene, og historien, det er heller ikke så lett å komme bort fra. Disse tingene kan endres, men det vil ta lang tid, og det er heller ikke gitt at utfallet vil bli som vi tror og ønsker. Du nevner stadig Tyskland. Det er en forskjell med det, at i Tyskland har det i flere hundre år vært bygget opp tradisjoner for privat handel, håndverk og business. Vi har de gamle Hanseatene, de lærte vel oss i Norge også et og annet, og vi har fullt av betydelige handelsfamilier som har drevet sitt virke gjennom generasjoner, og i skiftende politiske systemer. Noe lignende finnes ikke i Russland. Der har rikdommen alltid vært fordelt til få utvalgte, selv i 1900 er det forbausende hvor lite virksomhet i Russland som var privateid. Det gjorde at når Tyskland skulle bygges opp etter krigen, var det hundretusenvis av tyskere som allerede hadde litt peiling på entreprenørskap, som kunne gjøre forretninger. Da Russland skulle bygges opp etter den kalde krigen, fantes det ikke noe slikt. Likevel mente Russlands Texas-politikere støttet av amerikansk nyliberalisme at all statlig virksomhet skulle selges ut med en gang, alt skulle bli privat. Det måtte bli katastrofalt, og katastrofalt ble det. Russerne har ikke så lett for å tilgi de ansvarlige dette, som vi har det. Jeg har ikke tilgang til Putins hjerne, så jeg vet ikke hva han tenker. Men jeg kan se hva han sier, og hva han gjør. Mitt inntrykk er at han er reelt opptatt av russernes ve og vel, og at det er i vesten vi forsøker å tegne et bilde av at han bare er opptatt av egen vinning og Russlands storhet. Rundstjelingen av landet er ikke den samme som den var. Det er færre røverbaroner nå, og de er ikke rivaliserende, så Russland er ikke plaget av Mafia-tilstandene på 90-tallet. Videre er det flere rike russere, fordi Russland gjør det bedre økonomisk. Det er bare å se pilene før og etter Putin, etter at han overtar makten, går det meste oppover. Utenlandsgjelden blir nedbetalt, Brutto nasjonalprodukt øker og det samme gjør gjennomsnittsinntekter og pensjoner. Det har samsvar med oljeprisen, men den forklarer ikke alt alene, for det er nok av oljerike land som har gjort det dårlig i samme periode. Og selv om mitt bilde her skulle være fortegnet i forhold til realitetene, så stemmer det temmelig godt med hvordan russerne selv oppfatter det. Det er med å forklare Putins popularitet. Det er ikke bare propaganda, som vi i Vesten liker å tro – offer av vår egen propaganda. Et fellestrekk mellom 1918 og 1989 som det ikke er skrevet mye om, men som jeg har tenkt å få skrevet inn i fremtidige poster, er at i begge tilfeller var seierherrene litt for opptatt av å berike seg på bekostning av taperen. Det er noe Richard Sawke skriver om i sin bok, Frontline Ukraine. «>her (av Peter Hitchens), og jeg har også lagt til lenker til omtaler i posten lørdag 7. mars. I denne boken blir det lansert to versjoner av krisen i Ukraina, det ene er russisk imperialisme, det andre «vestlig triumfalisme». Det siste ligner veldig på det Gorbatsjov har sagt, og mange russere har sagt, og som virkelig ser ut til å være et reelt syn de har, og ikke bare er manipulert propaganda. Når Russland «tapte» kalde krigen, som du skriver, så var det nok en vestlig vilje om at Russland aldri skulle komme seg opp igjen, aldri på ny bli en trussel. Det var også slik at Russlands ønsker ikke skulle bli hørt. Slik Tysklands ikke ble hørt etter første verdenskrig.

      Oppgjøret etter andre verdenskrig var langt bedre. Da var det reell vilje til å integrere Tyskland tilbake i Europa, og man sørget med kull- og stålunionen for at Frankrike og Tyskland skulle spille på samme lag, og det har de gjort siden, stort sett også sammen med England. Her er jeg selvsagt klar over at Tyskland ble delt, øst og vest, og at det i denne delingen var et mål at landet aldri skulle bli sterkt nok til å starte en ny krig. Men de to delene fikk de beste betingelser å klare seg i, det var ikke noe forsøk på å holde dem nede (skjønt, Sovjetunionen holdt jo Øst-Tyskland under kontroll, og det er diskutabelt hvor gode betingelser den delen av landet fikk å utfolde seg i, poenget er at dette ikke var noen straff for krigen eller skepsis mot denne delen av landet, alle landene i østeuropa levde under noenlunde de samme betingelsene, det var ikke noe spesielt for Øst-Tyskland).

      Så akkurat nå, er det kanskje vel så god grunn til å være redd for NATO, som det er å være redd for Putin og Russland. Jeg har referert til uttalelsene til general Breedlove, i den omtalte posten 7. mars. Oppfølgningen hans har ikke akkurat vært betryggende. Det er forhandlet frem en våpenhvile, etter svært tøffe forhandlinger, og det er ikke Russland som nå gjør sitt beste for å ødelegge den.

      • Karsten Herold sier:

        Jeg utgår fra at du betrakter første del av svaret ditt som svært viktig og sentralt, siden du har valgt det velprøvte pedagogiske trekket å repetere det?

        Spøk til side, vi er faktisk enige om det meste angående løsningen på krisen i Ukraina og har vel vært det helt siden begynnelsen av november ifjor:

        ”Det er vel ikke noen som seriøst mener at Krim skal tilbakeføres til Ukraina? En eller annen form for økt indre styre i Donbass? Og hva vet jeg, men Ukraina kan nok få lov til å bli medlem i EU om noen år (hvis de vil ha dem?), men holdes utenfor Nato? Kunne kanskje være en balansert løsning, eller? Det tror jeg vi kan overlate til Merkel (og Jens).”
        Vi har kanskje ikke den samme motivasjonen for løsningen, men det kan jeg leve med.

        Vi er også enige om at Breedlove, Nuland og faktisk resten av gjenget til republikanerne i Washington (pluss Cameron!), bør holdes så langt vekke fra en løsning som mulig. Og jeg vil vel si at jeg også vil begynne å bli alvorlig redd, hvis en av de republikanske klovnene ender opp i det hvite hus i 2016! Den tid den sorgen.

        Så vi trenger egentlig ikke å diskutere dette så mye mer.

        Der vi fortsatt ikke er enige er i synet på Putin og veien videre.

        ”Jeg har ikke tilgang til Putins hjerne, så jeg vet ikke hva han tenker. Men jeg kan se hva han sier, og hva han gjør.”

        Jeg tror nok at jeg vil anbefale deg på det sterkeste å konsentrere deg om hva han gjør og litt mindre om hva han sier. Dette kommer sikkert som en bombe på deg, Esalen, men det finnes faktisk også mektige politikere som lyver!

        Jeg vet ikke hvem som myrdet Nemtsov. At det skulle være tjetjenske muslimer låter fortsatt litt utrolig på meg må jeg vel tilstå, men tanken om at en ekstrem etnisk nordmann skulle stå bak bomben i regjeringskvartalet og Utøya var meg også total fjern på ettermiddagen den 22. juli! Så hva vet jeg.

        Men uansett om Putin har et finger med i dette mordet eller ikke, så kvarstår vel faktum at ”mordoffer raten” blant russiske Putin- kritiker er misstenklig høy? Tror du med hånden på hjertet at det kun er tilfeldigheter? At Putin ikke har hatt noe med noen av dem å gjøre? Frykten som Putin- motstanderne uttrykker er kun myntet på Vestens ”Putin- bashing”?

        Og er Putin selv en røverbaron?

        At det er roligere i Russland i dag enn under 1990- årene er vel egentlig ikke noe bevis på at han ikke er en røverbaron? Det samme kunne man vel egentlig si om Al Capones Chicago etter Valentine- massakeren også?

        Ta eksempelvis Gunvor.

        En svenske og en russisk finne bygger i løpet av noen ganske få år etter at Yukos er slaktet, et tradingfirma som erobrer 30-40% av det russiske oljemarkedet, med kontorer på Kypros, Schweiz, Lichtenstein og Bahamas. Ikke i London eller Houston der de andre holder til. Og ikke nok med at de går fra null markedsandel til over 30% i løpet av 2-3 år, men de klarer også å gjøre det med marginer som er vesentlig høyere enn konkurrentene!

        I oljenorges barndom forsøkte en del av de utenlandske selskapene seg med å etablere ”uavhengige” tradere (eller mellom menn mellom produsent og kjøpere, som de nå vitterlig er), men dette ble veldig fort stoppet av oljeskattekontoret og norske myndigheter.

        Russland har ennå ikke satt en stopper for dette og de har heller ikke latt sine skattemyndigheter forfølge selskapet i skatteparadisene (nå mer er det heller ikke like greit å være skatteparadis, så hvis et lands skattemyndighet har skjellig grunn til misstanke kan de faktisk også trenge gjennom den sveitsiske banksekretessen).

        Er det da sant som CIA og konkurrenter hevder at Putin har en skjult eierandel i Gunvar? Hva vet jeg, men vi kan allikevel være enige om at det lukter nok til å holde garden oppe?

      • esalen sier:

        Du treffer alltid godt i starten av innleggene dine, første del av svaret mitt er svært viktig og sentralt, det er nesten et premiss.

        Så er jeg ikke interessert i å pirke i ting vi egentlig er enige i, sånn med forbehold, men siden vår enighet fra november, har jeg funnet ut at Lisboatraktaten ikke åpner for medlemsskap i EU uten også å knytte seg mot NATO. Det forvansker en del ting. Ellers ville å si ja til EU, og nei til NATO, vært et fint kompromiss. Men det ser ut til å være fullstendig urealistisk – i likhet med de fleste løsningsforslagene det er mulig å komme opp med. Så det er klart man kan bli oppgitt.

        Det er ikke vanskelig å overbevise meg om at politikere lyver. De har politiske mål, og uttaler seg for å nå disse målene. Om det er nødvendig å fortie noe, fordreie noe, eller snakke direkte misvisende om noe, så gjør politikerne det, om det er det som skal til for å få gjennom den politikken man ønsker. Og utviklingen er at dette heller blir verre, enn bedre, og det gjelder i vestlige land, som det gjelder i resten av verden, om enn på forskjellige måter og med forskjellige mekanismer i virksomhet.

        Så jeg er helt enig i at man skal være på vakt når Putin snakker. Han har en agenda. Men i den vestlige verden – eller kanskje vi heller skulle si den anglosaksiske verden, med USA i spissen – så har det dannet seg en oppfatning av at Putin ikke kan si noe uten å lyve. Man rekker jo ikke se hva han sier engang, før man er over ham, over hvor håpløst det er, og selvmotsigende mot det som skjer i virkeligheten, og løgn og falskt og feil. Men Russland og Putin har jo uttalt seg helt likt gjennom hele konflikten, og til og med forut for dem. Det er meget mulig denne krisen kunne vært unngått, hvis man hadde tatt litt mer hensyn til det. De har sagt meget klart i fra at de ikke vil tillate videre ekspansjon av NATO, og de følger opp med meget klare handlinger en slik ekspansjon likevel truer. Russerne gir svært sterkt uttrykk for denne oppfatningen, Putin har sagt det igjen og igjen, og det har vel langt på vei blitt ignorert, eller møtt med at dette er farlig propaganda for å dekke over at Russland er imperialistiske, og vil utvide sin makt. Det siste ligger vel tett opp til det kommentatoren Jens sterkest ser ut til å mene. Etter min mening vil det forandre en del ting om Putin her snakker sant. Om NATO ser Russland som en fiende, nå eller i fremtiden, så er det forståelig at Russland vil gjøre alt de kan for å unngå at NATO kommer helt opp til Russlands grenser, helt opp til områder som for 30 år siden og hundrevis av år før det, var russiske.

        Jeg tror sånn som situasjonen er nå, så er det et større problem at Putin blir demonisert, at navnet hans alltid blir brukt i forbindelse med noe som er farlig eller negativt (Putin-venn, Putin-lov, ja, bare legg merke til hvor ofte Putin blir brukt i overskrifter, selv i saker som ikke har noe direkte med ham å gjøre i det hele tatt, bare at det er noe med Russland, og noe som er galt). Det blir stadig trukket frem at han var tidligere KGB-agent, og det er som om alt han gjør nå, gjør han som tidligere KGB-agent, løgnaktig, hemmelighetsfull, forbrytersk. For noen år siden hadde USA en president som ikke bare hadde vært CIA-agent, men direktør for hele CIA. Riktignok var det bare for et år, mens Putin gjorde karriere i KGB. Det er mye mer med Putin, enn denne fortiden hans, og hans mange tvilsomme handlinger for å nå politiske og egne mål. Han ville ikke hatt den oppslutningen han har, om han virkelig var så ille som man gjør ham. Det er bare å lese talene hans, eller høre dem, og man vil se at her snakker en som har forberedt seg skikkelig, og snakker rett inn i russernes hjerter. En slik statsleder har ikke Russland hatt før i sin historie.

        Men jeg tror ikke det finnes ord som kan få en som har bestemt seg for at Putin er en tyrann, til å skifte mening. Ditt røverbaron-stempel er vel ikke det verste, ellers er det vel politikere høyt oppe i systemet – fremdeles i den anglosaksiske verden, England og USA – som har sammenlignet Putin med Hitler, og kalt Russland en verre trussel en IS. Jeg ser dette som et atskillig større problem, enn at jeg for de som vil høre forsøke å argumentere for at Putin ikke er så ille som alle vil ha det til. Det er også et problem at slik situasjonen har utviklet seg nå, så har mulighetene for å få til reformer og særlig liberale reformer i Russland, blitt mindre. Det tjener ingen.

  6. Karsten Herold sier:

    Du skal vel ikke tvinge meg til å lese Lisboatraktaten nå, Esalen? Ærlig talt!!

    Har du virkelig lest Lisboatrktaten, Esalen? Nå imponerer du meg virkelig.

    Jeg forstår ikke hvorfor ikke Ukraina kan være medlem av EU uten å være medlem av NATO, når Malta, Østerrike, Cyprus, Finland og Sverige bevisligen er det?

    • esalen sier:

      Nei, jeg har ikke lest den. Det er det andre som har, deriblant professor Richard Sakwe, som har gitt solide argument til oss som mener Russland ikke alene er skurken i krisen i Ukraina, i boken Frontline Ukraine, som jeg leser og skriver mye om i dagen. Der står det. Det vakte også en del oppsikt blant journalistene som leste boken, eller anmeldelsene av den. Mange var ikke klar over at Lisboatraktaten var så klar på dette, om enn alle har fått med seg at det har gått mistenkelig raskt med NATO-medlemskap etter EU-medlemskap, for alle nye EU-land. Landene du nevner har vel vært med en stund. Traktaten har ikke tilbakevirkende kraft.

  7. Karsten Herold sier:

    Nå har du pinede fått meg å lese i Lisboatraktaten, Esalen!!

    Du finner den i norsk oversettelse her:

    https://www.regjeringen.no/globalassets/upload/ud/vedlegg/europa/lisboatraktat/lisboatraktaten_komplett_korrigert_m_forside.pdf

    Utenriks- og sikkerhetspolitikken finnes i:

    KAPITTEL 2
    SÆRLIGE BESTEMMELSER OM
    DEN FELLES UTENRIKS- OG
    SIKKERHETSPOLITIKK

    Artikkel 23 – 46.

    Jeg finner imidlertid ikke noe om at nye medlemsstater må bli medlemmer i NATO?

    Så jeg antar at Richard Sakwe faktisk ikke skriver det? Han mener sannsynligvis at man kan tolke en eller annen av artiklene dithen, kanskje?

    Jeg gidder ikke å kjøpe og lese hans bok også, så kan du ikke fortelle meg eksakt hva han sier om denne saken, er du snill. Jeg kan ikke finne noe i noen av artiklene 23 – 46.

    Eneste referanse til NATO, som jeg finner er i art. 42, punkt 2:

    «2 Den felles sikkerhets- og forsvarspolitikk skal omfatte en gradvis utforming av en felles
    forsvarspolitikk for Unionen. Den vil føre til et felles forsvar når Det europeiske råd ved
    enstemmighet har vedtatt det. Det skal i så fall anbefale medlemsstatene å vedta en slik
    beslutning i samsvar med deres forfatningsregler.

    Unionens politikk i henhold til dette avsnitt skal ikke berøre sikkerhets- og forsvarspolitikkens
    særlige karakter i visse medlemsstater og skal overholde de forpliktelser som følger av
    traktaten for det nordatlantiske område for visse medlemsstater som anser at deres felles
    forsvar er virkeliggjort gjennom Den nordatlantiske traktats organisasjon (NATO), og skal være
    forenlig med den felles sikkerhets- og forsvarspolitikk som er fastsatt innenfor denne rammen»

    Jeg utgår fra at ikke noen kan tolke dette dithen at Ukraina må bli medlem av NATO, hvis de blir EU-medlemmer? Så hva er det prof. Sakwe faktisk skriver om dette, Esalen?

    • esalen sier:

      Bravo, Karsten Herold, nå snakker vi! Det ser ut om du og jeg og Erland og Jens sammen klarer å finne ut av dette her, kunne vi bare sendt bloggen og kommentarene i Google Translate til verdens maktpersoner, så kunne vi få en løsning på dette her. Jeg synes det er en del fruktbart som kommer opp, Jens er kanskje uenig i det, men vi andre skulle kunne klare å finne felles grunn. Og Jens og jeg er heller ikke så fundamentalt uenige, når vi legger provokasjonene til side og ser på substansen.

      Du har funnet den riktige artikkelen og punktet. Det er dette punktet Sakwe refererer til, og han refererer ikke til mer enn det som står der. EU-landene må føre en forsvars- og sikkerhetspolitikk som samsvarer med NATOs, altså følge NATOs forsvars- og sikkerhetspolitikk. Det står ikke at de må bli medlem av alliansen. Det var ikke det jeg skrev heller, ikke er mulig å bli med i EU uten å knytte seg opp mot NATO, skrev jeg. Sakwe argumenterer med at EU er en slags sivil fløy av NATO, at NATO er det militære og EU er det økonomiske og politiske prosjektet som forener Europa og USA. Han skriver skikkelig og overbevisende, så la ikke min enkle gjengivelse være ham til last.

      • Karsten Herold sier:

        «EU-landene må føre en forsvars- og sikkerhetspolitikk som samsvarer med NATOs, altså følge NATOs forsvars- og sikkerhetspolitikk.»

        Det er jo faktisk ikke det som står der! Vi kan jo lese, Esalen, ikke sant?

        Det står først at samtlige EU-stater skal være enige, innen det blir snakk om en felles forsvarspolitikk.

        I tillegg står det at NATO- medlemmer ikke trenger å melde seg ut av NATO, også hvis det blir snakk om et felles EU- forsvar.

        Og det står ikke noe som helst om at EU-land må melde seg inn i NATO.

        Å presentere dette som at alle nye EU-land, må bli medlemmer i NATO er ikke bare falsk, men tendensiøst, for å si det mildt.

        Hvis dette er ditt (og Sakwes?) hovedargument for å rettferdiggjøre Putins beslutning om invasjon av Krim to dager etter at hans «mann» ble drevet på flukt/valgte å flykte (velg hva du vil) til Russland og Putins senere beslutning om «invasion by proxy» av Donbass, da sliter jeg virkelig med å følge deg, Esalen!

      • esalen sier:

        Poenget er at Russland har grunn til å føle seg isolert og truet. Land som går med i EU, kan ikke velge å være nøytrale, og kan heller ikke velge å være med i russisk sikkerhetspolitikk. Med Ukraina blir det ekstra betent, noe Russland har gitt uttrykkelig beskjed om gjennom ganske mange år. Vestlig side – med USA, Polen og de baltiske statene i spissen – har ikke tatt dette alvorlig, har ment seg å være i sin fulle rett allikevel. Først smalt det i Georgia, i 2008, så smalt det på ny, og for alvor, i Ukraina, nå. Det går heller ikke an å underslå det faktum at samtlige nye EU-land har blitt med i NATO også, og at NATO ikke mindre har vedtak på at Ukraina og Georgia skal bli med i alliansen, et vedtak alliansen gjorde mens Ukraina hadde i sin konstitusjon at de skal være nøytrale. Så NATO-landene kan ikke godt hevde at de var uvitende om hva de risikerte, det kunne heller ikke EU. De visste utmerket godt hva de risikete. Og av det lille jeg har snappet opp av tyske medier, dessverre er det ikke så lett å følge dem like tett som engelskspråklige, så føler de litt på der at vi også har litt av skylden. Jeg hører også til dem som tror at konflikten og problemene kunne vært unngått, om vi hadde vært litt mer forsiktige, lyttet mer til Russlands ønsker, før de måtte bruke hæren sin for å få oss til å høre på dem.

        Jeg ser det er ikke lett å få folk til å gå med på denne argumentasjonen, men jeg mener det er viktig, og det er feil å overdøve den, slik det blir forsøkt gjort. Det er sentrale folk, også på vestlig side, med stor innsikt i Russland og deres måte å se tingene på, som har advart ordentlig om hva man egentlig risikerer med NATO-ekspansjonen som har vært. De har ikke vært i nærheten av å vinne frem, og er det ikke ennå. Men det betyr ikke at de ikke har hatt rett. Og jeg synes det skulle være en kilde til bekymring, at de samme som før advarte mot problemer lignende de vi nå ser, advarer mot atskillig større problemer, om ikke NATO endrer sin politikk, og ser på Russland som en reell partner, og ikke som en trussel det gjelder å isolere og svekke mest mulig, før kampen står. «Det er ikke slik det er», vil du kanskje si, og andre kommentatorer vil helt sikkert si det. Så da sier jeg at det er noen som tror det er slik det er, og det kan være de har rett. Det er litt for mye som står på spill til at man bare kan lukke øynene og kjøre på, uten å se på hva de som har brukt livet sitt til å jobbe med disse tingene, sier.

      • Karsten Herold sier:

        Nå må du slutte å tulle med dette , Esalen.

        Land kan være med i EU og fortsatt være neutrale (bare se på Sverige og Østerrike). Det står ikke noe om at nye EU-land MÅ bli med i NATO i Lisboatraktaten. Vi har jo begge lest den relevante artikkelen, så du må slutte å skrive ting som «Land som går med i EU, kan ikke velge å være nøytrale».

        Det er ikke sant.

        Det som bekymrer Russland og Putin er selvfølgelig at de forstår at hvis de «tillater» Ukraina å bli med i EU (istedenfor i den Euroasiatiske union som Putin vil) så er risikoen overhengende for at Ukraina også vil ønske å bli medlem av NATO. Alle andre av hans gamle «venner», som han definierer som sin naturlige «intressesfær» har vel gjort det? Alle vil vel lengst mulig vekk fra ham og Russland?

        Og derfor har Putin besluttet at Ukraina ikke får lov til det. Og det vil han aldri gi seg på.

        Det er vel ikke mer komplisert enn som så?

        Det som derimot er veldig komplisert, er hva USA, EU, NATO og Ukraina skal gjøre nå.

        Å prøve å løse opp i denne floken med våpen, mener vel vi alle (kanskje med unntak av Jens?) er en særdeles dårlig løsning.

        Erlands (og ditt) forslag om opprettelse av republikken Donbass og at oblastene i Ukraina så selve kan velge hvis de vil være kvar i Ukraina eller bli del av Donbass gjennom folkeavstemmning, burde vel være akseptabelt for både Vest- og Øst Ukraina, under forutsetning selvfølgelig at i det minste Donetsk og Luhansk velger Donbass. Hvis ingen vil bli med er vi vel tilbake til square one.

        Jeg kan heller ikke se at USA, EU eller NATO skal ha noen problemer med det. Derimot tror jeg ikke Putin vil akseptere denne løsning, siden han da vil «miste» det aller meste av Ukraina.

        Den veien det går i øyeblikket, er vel større autonomitet til Donbass oblastene, men forsatt som en del av Ukraina og Ukraina utenfor både EU og NATO. Jeg ser vel at dette er en mye gunstigere løsningen for Putin (på den måten mister han jo ikke Ukraina og kan håpe på en «returkamp» senere).

        Med hånden på hjertet, må vi vel innrømme at det ikke er en særlig god løsning for Vest Ukraina, forstås, som i første omgang kan se langt etter en vestorientering og i tillegg til alle sine gamle problemer, nå også har en totalhaverert økonomi å stri med.

        For EU er det vel en OK løsning, vil jeg tro. Tror egentlig ikke at de er så veldig intressert i å få Ukraina inn i EU nå, skal jeg være helt ærlig. Dette kan de vel ikke si høyt, forstås.

        Så gjenstår USA (og NATO). Not so happy, vil jeg tro, men man får vel prøve å pakke inn det på en måte, slik at det ser ut som Putin taper? Noen forslag?

      • esalen sier:

        Jeg trenger ikke gå i polemikk om NATO og tolkning av Lisboa-traktaten. For meg er EU greit, NATO er ikke greit, politisk og økonomisk samarbeid bra, militært samarbeid ikke. Det beste hadde vært bare ikke å nevne NATO i traktaten, men la gå, ingen polemikk.

        Jeg tror også Russland foretrekker Donbass som en kile inn i ukrainsk politikk. Så hvis Ukraina sier det fra seg, så mister han denne kilen. Da hadde det ikke vært så lett å gjøre. Ikke finner han fullt så mange frivillige å krige for seg i Odessa og Kharkov, og ikke vil det være så lett å destabilisere disse områdene. Propagandamaskineriet ville også hatt en vanskeligere oppgave med å legitimere et slikt prosjekt. I Donbass kan de si ukrainerne skyter egne innbyggere, det går ikke i de andre regionene. Jeg tror rett og slett Russland måtte avfinne seg med situasjonen. Det burde de, i alle fall.

        Men jeg tror ikke ukrainerne vi gjøre det. Det ser ut som de heller går for det som fort kan være en dårligere løsning, å holde på mest mulig eget land, lage det vanskeligst mulig i de okkuperte og opprørskontrollerte områdene, og håpe på at de med tiden skal vinne dem tilbake på et vis. I mens skjer det som jeg har skrevet så mye om, og provosert så mange med. De har ikke råd til en langvarig konflikt. Og motsetningene som får forsterke seg i landet og i verden er farlige, så det er svært viktig vi får en løsning som er akseptabel for de fleste, og som gjør det mulig å bygge opp og se fremover igjen.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s