Flybilletter til Ukraina i en skjebnetid for landet og Europa

Det går under radaren her i Norge, men det har vært hektisk aktivitet blant dyktige og kunnskapsrike skribenter denne uken. De har en tøff oppgave, de skal imøtegå hele USAs, NATO og EUs propagandaapparat, det som har fått den vestlige verden med på at folket i Ukraina valgte vesten fremfor Russland, men at Russland ikke lar dem få lov til det, og bruker alle midler inkludert militærmakt for å hindre at det nye Ukraina skal bli en suksesshistorie. Vi i Vesten ønsker bare at Ukraina skal lykkes i dette prosjektet sitt, vi står klare til å ta i mot dem med åpne armer. Sammenlignet med oss står Russland klar til å ta i mot Ukraina, som en ulv med åpen munn.

I vår versjon et det sånn det er. Å argumentere for noe annet er å være offer for Russlands ondsinnede propaganda, den som helt ulikt vår propaganda farer med løgner og fornektelser for å nå politiske mål. I regionavisene i Norge stod det forleden at Ukraina hadde nedsatt en komite for å avsløre russisk propaganda, det er jo noe av det mildere Ukraina har gjort for å vinne informasjonskrigen, som de kaller den. Russiske medier blir sensurert, russiske journalister får ikke jobbe i landet, det er ikke informasjonskrig, men informasjonsblokade. En av «løgnene» den ukrainske komiteen hadde avslørt, var at et bilde som angivelig viste en ukrainer som isbadet i det som så ut som et hakekors saget ut i isen, det var en forfalskning. Dette var en ortodoks kristen som badet i et vanlig kors. Resten var lagt til i Photoshop.

Det var selvsagt bra av den ukrainske komiteen å avsløre dette, og enda bedre av Stavanger Aftenblad. Bergens tidende og danske politikken å skrive om det, men dette bildet var i anstendighetens navn et bilde lagt ut på Facebook, og siden andre sosiale medier. Det blir som om utlendingene skulle hente ut klipp fra kommentarfeltet i nettavisene, og la dette stå som eksempel på «norsk propaganda».

Mine lesere må korrigere meg om jeg tar feil, men jeg har ikke sett noen norske medier ta tak i den ganske mye mer alvorlige forfalskningen som ble gjort på vår side, altså med Ukraina og USA. Dette var ikke en bajas på sosiale medier, ikke en gang en betalt bajas, som opplyste Putin-bashere er så opptatt av finnes overalt, dette var et ukrainsk parlamentsmedlem. Han ville gjerne vise for et amerikansk kongressmedlem at det var russiske stridsvogner i Ukraina, at han like godt fant noen bilder på Google. Disse tok han med til USA, altså han sendte dem over, og kongressmedlemet reagerte som han skulle, han tok til orde for at USA skulle sende våpen til Ukraina for å hjelpe dem mot «invasjonen».

Problemet var bare at bildene var fra 2008, og viste russiske tanks i Georgia.

Om dere tror dette var et engangstilfelle, og at USA selvsagt ikke seriøst vil vurdere å sende våpen til Ukraina på et så tynt grunnlag, så kan dere uhygge dere med denne lengre artikkelen fra der Spiegel. Jeg er vettskremt av den. Det må jeg få lov til å si. Russland kjenner jeg, skjønner jeg og har kontroll på. Kanskje tar jeg feil, kanskje blir jeg lurt av russisk desinformasjon, slik som så mange hevder om oss som mener at Russland har et poeng i Ukraina, kanskje vil historien vise at Putin var så demonisk og Russland så imperialistisk som hele verden i USAs fold nå er forpliktet til å mene. Jeg tror ikke det. Jeg tror Russland mener det de sier når de vil ha Krim under sin kontroll, og et Ukraina med selvstyre i regionene, slik at de ikke ender opp i EU og NATO, slik som resten av Europa. For meg gir dette mening. Jeg synes det er et rimelig mål, særlig siden folket i de berørte områdene er helt med på at slik må det være. Det er ingen som vil lide overlast i en slik verdensorden.

Hva general Phillip Breedlove, NATO og USA driver på med, derimot, det skjønner jeg meg ikke på i det hele tatt. Det er å hisse til krig, og de vet det, og de gjør det likevel. Jeg leste artikkelen på ny, og det slår meg, det er ikke Putin og Russland det har vært vanskelig å få til en fred med, det er USA og NATO. Merkels reise til USA, og til Canada, forut for møtet i Minsk, var slett ingen formalitet. Det var for å holde på plass en svært brysom, svært mektig og svært ignorant partner. Det er også en partner som har avlyttet telefonen hennes, må man huske, og det meste ellers som er å avlytte og overvåke i EU, og resten av verden, slik Snowden-avsløringene viste.

Nå sender sannelig meg USA og England soldater til Ukraina, for å trene ukrainske, frivillige soldater, til å «forsvare seg selv». Det er også en reell trussel om at de skal sende våpen, dødelige våpen, som i NATOs orwellske newspeak kalles forsvarsvåpen, i motsetning til NATOs fiender som har en bemerkelsesverdig evne til bare å lage angrepsvåpen. Det er ikke opprørerne som har bombet storbyene Donetsk og Lugansk i månedsvis, må man huske, og det er slett ikke Russland, det er ukrainske regjeringsstyrker, og de løst organiserte og lite kontrollerte frivillige bataljonene som støtter dem.

Disse bataljonene består av mange tvilsomme elementer. Før Europamesterskapet i fotball i 2012 ble det vist en britisk dokumentar som rystet mange. Det var polske og ukrainske fotballpøbler, der ukrainerne var klart verst, med utildekkede nazi-symboler og utilslørt rasisme, både i ord og handling. Miljøet var voldsforherligende, vi så de trente i skogen, med balaklava, militærklær, og helst på slag og kamp. Den gang ble det ikke kalt propaganda. Ble serien også premiert?

Nå er disse fotballpøblene utstyrt med maskingevær, bombekastere og annet tungt militært utstyr. Bruken av nazi-symboler er ikke redusert, rasismen er den samme, om ikke den er blitt sterkere, og rettet mot russere, og de ukrainerne som er så skitne i blodet sitt at de har foreldre fra Donbass.

Dette blir underkommunisert i vestlige medier nå. Vi kaller det russisk propaganda at det skal være så mye fascicsme og nasjonalisme i ukrainsk politikk. Det passer ikke inn i vår historie. Vi sier i stedet at ingen av de høyreekstreme partiene fikk plass i nasjonalforsamlingen. Så det kan ikke være så ille. Men partiet Svoboda fikk 4,7 % av stemmene. Det er mer enn vårt SV. Sperregrensen i Ukraina er på 5 %. Partiet Høyre sektor, som vel mer er en militant organisasjon, enn et politisk parti, de deltok også, og fikk mellom 1 og 2 % et sted. Det ekstreme høyre i Ukraina er som venstresiden i Norge.

For dem som tror at NATO har situasjonen under kontroll, kan det være interessant å lese dette intervjuet med Noam Chomsky. Det har også kommet en interessant bok, Frontline Ukraine, av Richard Sakwa. Den er anmeldt her, i Sunday Morning Herald, og her, av Johnatan Steele, i The Guadian. I New York Times er det leserbrev av Samuel Charap og Bernhard Sucher, hvorfor sanksjoner ikke vil virke (How Sanctions will backfire). Det er i det hele tatt mange tekster, og mye aktivitet, som tilsier at vår oppfatning av hva som foregår i Ukraina, hva som står på spill, og hvem som har skylden, ikke helt samsvarer med alle dataene som kommer inn. I naturvitenskapene lærer man at man ikke skal se bort fra målinger som ikke passer med konklusjonene, om du ikke selv avslører svakhetene med forskningen din, så er det garantert andre som vil gjøre det, før eller siden. I storpolitikken gjelder visst ikke disse reglene, heller ikke i medienes dekning av den.

Det har vært kamper også i det ukrainske parlamentet denne uken. Noen har foregått med tørre never, noen har vært mer siviliserte, altså med huing og buing og skriking mot talerne. Årsaken er at datoen for avgjørelsen om hjelpepakken fra IMF nærmer seg. Det er ennå ikke formelt avgjort, selv om Lagarde allerede har vært ute med en pressemelding om at hjelpen kommer, og at den skal være på $ 17,5 milliarder. 11 mars skal den endelige avgjørelsen falle. I henhold til IMFs egne statutter skal ikke Ukraina få hjelpepakken, de er ikke kvalifisert. Pengene skal gå til investeringer og oppbygging av landet, ikke til å finansiere oppbygningen av militærvesenet og forsvinne i krig og uro. Det er også bare så som så Ukraina oppfyller de andre prinsippene, som omlegging av økonomien, og en del ting rundt det. Få skriver noe særlig om det, så det er vanskelig å vite nøyaktig hva det gjelder om, og nøyaktig hva Ukraina gjør og ikke gjør. Ut i fra det jeg kan lese meg til, virker det rimelig kaotisk. Her er en lengre artikkel i Bloomberg, om noen av problemene, og om Ukrainas finansminister, som for sikkerhets skyld er fra USA og har bakgrunn i det amerikanske utenriksdepartementet. Eller, hun var inntil nylig amerikansk statsborger, like før hun fikk ministerposten, faktisk, fikk hun det ukrainske passet, men hun har ukrainske foreldre som emigrerte til USA, der hun har bodd hele sitt liv, så godt som.

Uansett, det er mye nerver i spill like før avgjørelsen om hjelpepakken. Ukraina er desperat avhengig av den, og de bruker nå desperate metoder for tilsynelatende stabilisere valutaen og holde inflasjonen i hvert fall visuelt i sjakk. De har innført restriksjoner på valutavekslinger, og satt fast kurs på 27 hvrynva per dollar, sånn cirka. På svartebørsen må du betale mye mer for dollaren du vil ha, om du har hryvna å veksle. Det er ventet at samme hva utfallet blir 11 mars, så vil hryvnaen falle. Om de får pengehjelpen, vil de forsøke å slippe hryvnaen fri, og den vil falle som en sten. Om de ikke får pengehjelpen, er det ikke godt å si hvordan landet skal unngå konkurs, og med det måtte restrukturere gjelden.

Dette er vanskelig stoff, vanskelig å forklare. Ukrainas sentralbanksjef, Valeria Gontareva, forsøker å forklare dette til parlamentet, i dette klippet som er lagt ut på Youtube.

Han som går opp ved siden, og roper og snakker til henne, er Oleg Lyasjko, lederen av det radikale partiet. Det var et parti jeg ikke nevnte, i min lille gjennomgang av høyreekstreme, nasjonalistiske eller fascistiske partier. Det er jo litt belastet hva man skal kalle dem, man vil ikke bli kalt en russisk propagandist. De fikk nå i hvert fall 7,45 % av stemmene i forrige valg, om Lyasjkos politiske karriere og tvilsomme fortid kan dere jo selv lese på den enkleste kilden av alle, engelsk Wikipedia. Hva han står og roper, er «skam, skam, skam». Og sentalbanksjefen fikk altså ikke lagt frem sitt budskap i nasjonalforsamlingen.

Jeg forklarte min kone hvordan det fungerer i Norge, når sentralbanksjefen vår sier noe. Hele landet lytter med andakt. Det er tema i alle debattprogrammer med respekt for seg selv, alle aviser setter sine dyktigste kommentatorer på saken, de politiske partiene lytter og diskuterer, seg i mellom, og innad i partiene, og næringslivet og akademia stiller med alt som får lov til å komme.

Til dette landet er det min kone og jeg skal reise ned, nå i slutten av mars. Det er sjelden man kan sitte med flybilletten et par uker frem i tid, og likevel ikke vite hva land man kommer til å reise til. Det kan gå alvorlig galt. Det er kritisk viktig at våpenhvilen holder, og man skulle legge om retorikken, for å passe til det. Dette er ikke tiden for å sende våpen og soldater, og arrangere militærøvelser og marsjer. NATO-generaler som snakker om at situasjonen eskalerer, skulle hatt seg en smekk om kjeften. Den eskalerer på grunn av dem. Vår egen Jens Stoltenberg sitter der som øverste leder, travelt opptatt av å ødelegge ettermælet sitt. «Det er ikke samme Putin, som vi forhandlet med da vi satt i regjering, og fremforhandlet delelinjen i nordområdene», har han sagt, eller noe i samme mening. Det er ikke bare han som er forandret.

Advertisements

36 comments on “Flybilletter til Ukraina i en skjebnetid for landet og Europa

  1. Jens sier:

    Du skriver at NATO og USA hisser til krig. Du ER vel klar over at det allerede er krig i Ukraina, og at det er Russland som startet den og fører den på vegne av de gruperingene som i vestlige media kalles opprørere eller rebeller? Eller er du IKKE klar over at det allerede pågår en krig i Ukraina? Den krigen står Russland bak, som de også står bak anneksjonen av Krim (noe som i sin tid ble benektet at Russland sto bak). Jeg synes det ville gitt et mer korrekt bilde av årsak og sammenheng om du hadde brukt litt energi på å trekke noen linjer til Russland, istedetfor å lage en skinnforklaring om at NATO og USA står bak denne konflikten, og at de nå hisser til krig. Jeg kan nesten ikke tro på visse utsagn som du lirer av deg.

    Link til følgende artikkel gir forøvrig en illustrerende gjennomgang av hva et av dine kronvitner og ofte refererte eksperter (Wilhelmsen) står for:

    http://www.dagbladet.no/2015/03/08/kultur/meninger/debatt/russland/ukraina/38105777/

    Man kan mene mye om Steinfeld, men har han ihvertfall vært tilstede, hvilket jeg ikke vet om Wilhelmsen har.

    Du skriver videre at det er et rimelig mål at Russland vil ha selvstyre i ukrainske (sic! – i ukrainske!) regioner. Hvorfor synes du det er legitimt at Russland har dette som mål? Og synes du at det er rimelig at de oppnår dette med militærmakt om nødvendig? Er det fordi øst-Ukraina har en stor andel russiskspråklige, og stor andel etniske russere? Hvis ja, vil en forlengelse av denne «logikken» innebære at Estland (øst) og Latvia er neste på menyen for Putin. Det er faktisk en del land som da vil skjelve i buksene for den nye verdensorden a la Esalen. For ikke snakke om at Russland møter seg selv i døra på hjemmebane i mange regioner hvor de selv har folkegrupper som ikke er russere. Jeg vil gjerne at du svarer konkret på følgende: mener du virkelig at det er rimelig at Russland bestemmer hvordan Ukraina forvalter landet sitt? Og videre at Russland skal bestemme, om nødvendig med invasjon, om Ukraina knytter seg til EU eller ikke?

    Det er ingen tvil om at korrupte ukrainske politkere har kjørt landet i grøfta, og at det er frustrasjon, sinne og desperasjon pga det. Det er ingen tvil om at tilstandene i parlamentet i Kiev virker håpløse, og at landet er på randen av et sammenbrudd. Men dette kan uansett ikke rettferdiggjøre at Russland invaderer landet og annekterer territorier der. Og for det andre: problemene i Ukraina i dag er åpenbart forsterket av at Russland har startet krig mot landet. Det er dermed en veldig tvilsom metode når du surrer sammen NATO, USA, fascister osv i samme post som du mener Russlands mål er rimelig, og tilslutt runder av i den forbindelse med uregjerlige politikere.

    La oss se litt nærmere på noen at Russlands argumenter, som blir ivrig plukket opp og flittig gjengitt av diverse personer som «kjenner» Russland:

    1. argument: det er vesten som har blandet seg inn indre anliggender i Ukraina, og dermed sørget for at regjeringen Janukovitsj ble fratatt makten. Reelt ble den gamle regjeringen Janukovitsj avsatt fordi den satte til side årelange forhandlinger med EU om en nærmere tilknytning.

    2. argument: i den ukrainske regjeringen er det fascister. Dette er feil. På Maidan deltok også fascister, men disse utgjorde en liten gruppe av totalen. I overgangsregjeringen etter at den gamle regjeringen gikk av var det ikke fascister, og det er heller ikke i dagens regjering.

    3. argument: avgangen til Janukovitsj og utskiftingen av hans regjering med overgangsregjeringen skjedde som følge av et illegalt statskupp. I virkeligehten flyktet Janukovitsj og hans ministre etter at disse, etter eskalasjonen 21. februar på Maidan, hadde undertegnet et memorandum for en fredelig løsning. Det fantes med andre ord ikke noen regjering lenger som kunne agere.

    4. argument: Etniske russere i Ukraina diskrimineres systematisk. Feil. Verken den Røde Kors` internasjonale komite eller OSSE har funnet noe bevis for systematisk diskriminering av russere.

    5. argument: Vesten taler med to tunger i forbindelse med Krims avgang fra Ukraina, noe situasjonen i Kosovo viser (hvor selvstendigheten til Kosovo ble anerkjent av vesten). Situasjonen i Kosovo fra 1999 til 2008 kan imidlertid overhodet ikke sammenlignes, og uavhengighetserklæringen i Kosovo etter ti år skjedde ikke som følge av militær anneksjon utenfra, og landet ble heller ikke tvunget inn i en annen stat, slik som tilfellet er med Krim.

    6. argument, og kanskje det mest brukte av Russland og dets koryfeer: krigen i Ukraina er en konflikt mellom Kiev og separatister. Dette er ikke korrekt. Selv om en stor del av befolkningen i Donbass er kritisk til regjeringen i Kiev, er det ikke slik at et flertall av denne befolkningen står bak og støtter separatistene. Forsøkene på å gjenopprette offentlig ro og orden fra de legitime styresmaktene har separatistene kun klart å sabotere og avverge gjennom massiv militær inngripen fra Russland sin side.

    7. argument: NATO har lovet å ikke utvide seg østover, og har brutt dette løftet. Et slikt løfte har aldri blitt gitt. Dessuten eksisterer i folkeretten prinsippet om fritt valg av partner/organisasjon – hvilket også Russland har signert.

    8. argument: NATO ønsker at Ukraina blir medlem i NATO. I henhold til gjeldende folkerett står Ukraina for det første fritt til å velge hvem de vil slutte seg til. For det andre har NATO ikke tilbudt Ukraina medlemskap.

    9. argument: EUs østlige partnerskap generelt og assosieringsavtale med Ukraina spesielt, er rettet mot Russland. Dette er feil, poenget er at EUs østlige partnere etter EUs ønske skal ha et godt forhold til sine naboer, slik at regionen kan vokse økonomisk. Ettersom Putin ikke setter økonimisk, men politisk og militær utvikling som det viktigste, forstår han imidlertid ikke dette.

    • esalen sier:

      Du er tøff i argumentasjonen, men du har ikke alltid dekning for det du skriver. Jeg referer ikke ofte til Steinfeldt, jeg kritiserer ham tvert i mot. Jeg vil ikke ta ham som noe sannhetsvitne. Han var ikke på høyde med situasjonen da den stod på, han befant seg i Moskva, og sa ting som var helt merkelige å høre på, og som han umulig kunne ha dekning for. Så reiste han motvillig ned til Kiev, og bruker seg selv som høytidelig vitne på at det var politiet og bare dem som skjøt, han var selv der og så det, som han sier, men så er jo problemet det, at det også var andre journalister til stede, også fra BBC, og de så skudd i begge retninger. Han intervju med Høyre sektor-lederen, Jarosj, hva skal man kalle det, koseprat med en voldelig, bevæpnet høyreekstremist. Unni Wilhelmsen har forsket på dette, hun uttaler seg i mindre bokstaver enn Steinfeld, men vet hva hun snakker om.

      Jeg er ikke med på «forlengelsen av logikken», som du kaller det. Russland har ikke noe i Estland å kreve. Estland skulle behandle sin russisktalende befolkning fint, respektere dem, og så skal det være greit. Selvstyre i Ukraina er en helt annen sak, det er svært mye mer med.

      Rundt 1960 var det en situasjon på Cuba som ikke er så altfor ulik det som skjer i Ukraina nå. Den gang var det ikke snakk fra USAs side, da skulle først Cuba ha et USA-vennlig styre, så skulle det ikke-USA-vennlige styret la være å sette opp rakettbaser. Den gang truet USA med atomkrig for å få Sovjetunionen og Cuba til å skifte mening. Siden har USA hatt økonomiske sanksjoner mot Cuba, som de også har det mot en rekke andre land.

      Du vet jo også at samme hva du og jeg kommer frem til her, så vil Russland fortsette å gjøre som de gjør. De kommer til å kjempe for å holde Ukraina utenfor NATO med absolutt alle midler, og at du og Steinfeld kommer flyvende med forbannelser om at det har de ingen rett til, så kommer de fortsatt til å gjøre det. Når du vet at motstanderen din ikke vil backe ut, så kan det jo være en ide å gjøre det selv. Særlig når det ikke ser ut til å bety så all verdens mye for folkene det angår, befolkningen på Krim og Donbass. Befolkningen på Krim vil mye heller tilhøre Russland, enn Ukraina. Befolkningen på Donbass vil ha fred, og så får det være som det vil med hvem som styrer dem, det er ingen som vil dem noe godt likevel.

      En løsning i Donbass som den i Tsjetsjenia vil være helt ok. Det er også noe Putin har foreslått.

      Du vet antagelig ganske godt at både USA og EU bestemmer ganske grundig hvordan forskjellig land skal forvalte landet sitt. Du ser også ut til å glemmme at Ukrainas valgte president, Janukovitsj, skrev under en lovlig avtale med Russland, om å bli med i den eurasiske unionen. Han representerte hele Ukraina, med det at han var valgt i et lovlig valg i et samlet land. Han ble kastet, og det nye regimet, skrev i en fart under nye avtaler med EU, og oppløste Ukrainas tradisjonelle nøytralitetslinje i sikkerhetspolitikken. Den linjen er det ikke hele landet som er enig i. Folk på Krim er det ikke, og folk i Donbass er det heller ikke. Så hvem som bestemmer hva over hvem har jo blitt litt rotete, sånn som det nå har gått.

      I det neste avsnittet er jeg imidlertid enig med deg. Det går ikke an å bruke udugelige politikere og kaotiske tilstander som legitimitet for å innvadere landet. For meg er dette argument for at man må få til en våpenhvile, nær sagt for enhver pris, og så må man forhandle frem en fred man kan leve med, og her må ukrainsk side innse at de ikke vil få alle sine ønsker oppfylt. De har ikke råd til å ta kampen, og heller ikke midler til å vinne den. Noen av ønskene til regimet i Kiev, er også sterkt i strid med ønskene til folket i områdene som er berørt. Og så har jo vitterlig Kiev sendt tanks, bombefly og rakettkastere østover, før Russland sendte sine våpen. Det er to parter som kriger der borte. Kanskje er det også et relevant poeng at folkene i Donbass, de som deltar i krigen, de kjemper på opprørenes, ikke på Kievs side. Å kalle det en krig mellom Ukraina og Russland, og en russisk invasjon, er misvisende, like misvisende som det er å kalle det en ren borgerkrig.

      1. Avtalen med EU var dårlig, og det fulgte ingen penger med den. Din helt, Steinfeld, sa akkurat det samme på et foredrag ved universitetet i Stavanger i fjor høst. Ingen ville sagt ja til en slik avtale, fullt av krav, og lite tilbake (men en god del løfter om «på lang sikt»). Videre visste EU godt hvor det bar, og den overraskede «plutselig ville han ikke skrive under», var påtatt.

      2. Diskusjonen om fascistene og deres rolle i det ukrainske styret er belastet, fordi russerne så til de grader overspiller det kortet, men også fordi Vesten ignorerer problemene. At Ukraina har problemer med sterke høyrekrefter og ultranasjonalister i sentrale posisjoner, det er et faktum. De rene fascistpartiene er nå en ting, men også Jatseniuk og hans parti er nasjonalistiske og anti-russiske så det holder. Spør han bare hva han mener om posisjonen til russisk språk i Ukraina, til russisk kultur og historie, sammen med den ukrainske, og hva som foregikk i andre verdenskrig. Du kan også spørre ham om hva han mener om folk i Donbass og folk på Krim. Det er ikke urimelig at den russiske delen av Ukraina ikke ønsker å bli styrt av en slik fyr.

      3. Det var undertegnet en avtale, men gjengen på Maidan anerkjente den ikke, og truet med å angripe. Janukovitsj fryktet for sitt eget liv, med rette kan man si, og flyktet. Jeg kan ikke helt se hva som var så veldig lovlig her. Han hadde ett år igjen av presidentvervet, det hadde vært nyvalg nå. Mange problemer hadde vært unngått, om avtalen hadde vært akseptert, eller om EU og USA i det minste hadde holdt litt igjen i å øyeblikkelig anerkjenne det nye regimet. Det var jo mye tvilsomt med den, for eksempel president Turtsjenov, som tirsdagen hadde blitt formann (speaker) i parlamentet, og lørdagen ble president i Ukraina, i egenskap av å være formann.

      4. Etnisk diskriminering er et sterkt ord. Russisk språk og kultur blir undetrykket. I Kiev snakker hele befolkningen russisk, men det er ikke noen av kinoene der som viser filmer dubbet på russisk. Det er alt sammen ukrainsk. Det samme er alle gatenavn og skilt, og alle offentlige dokument. I Norge er det en selvfølge at du kan velge målføre når du kommuniserer med staten. I Ukraina skjer det på ukrainsk, selv om både du og den du kommuniserer med, begge snakker russisk.

      5. Jeg er helt enig i at vi ikke kan sammenligne Krim og Kosovo. Det eneste er når vår utenriksminister, for eksempel, Børge Brende, sier at Russland har endret Europas grenser med vold, og det har ikke skjedd siden 1945, så er det de facto feil. Grensene i det tidligere Jugoslavia ble endret med vold.

      6. Jeg kan godt gå med på at dette ikke er en konflikt mellom Kiev og Donbass, selv om motsetningene her også er en del av den.

      7. Her er du tøff i tonen. Det samme er NATO på sine hjemmesider. Løftet ble gitt muntlig, så det finnes ingen avtaletekst. Men det var altså et løfte NATO gav, da Russland gikk med på at et samlet Tyskland gikk inn i NATO. Det er også et helt rimelig løfte. Warszawapakten ble oppløst ved kommunismens fall. Det skulle NATO også vært. I stedet har NATO gått fra å være en forsvars til en angrepsorganisasjon, og en organisasjon som ikke ser ut til å være i stand til å innse at også de kan oppfattes som en trussel.

      8. Ukraina har vært nøytralt, og burde vært nøytralt, men har nå vedtatt å ta bort den bestemmelsen fra grunnloven, med tydelig og uttalt ønske om å bli med i NATO. NATO har svart med at det skal de få lov til, hvis de oppfyller betingelsene. Her ville mange baller bli lagt døde om man enkelt og greit hadde sagt at det er ikke aktuelt.

      9. Her er jeg også enig med deg. Problemet er ikke så mye EU, som NATO-medlemsskapet som følger med. Etter min mening skulle Ukraina vært et bindeledd mellom EU og Russland, men jeg har sett en tekst der det sto at Russland ikke ville akseptere dette, altså ikke med i både EU og den eurasiske unionen, eller ikke en spesiell tollavtale med begge. Jeg så det ikke nøyaktig. Men jeg har også sett at Putin så sent som 28. januar i fjor foreslo noe slikt. Det er veldig synd at så sterk som konflikten og motsetningene nå har blitt, så er sjansene for en slik, eller annen god løsning, sørgelig små.

      • Karsten Herold sier:

        «Rundt 1960 var det en situasjon på Cuba som ikke er så altfor ulik det som skjer i Ukraina nå. Den gang var det ikke snakk fra USAs side, da skulle først Cuba ha et USA-vennlig styre, så skulle det ikke-USA-vennlige styret la være å sette opp rakettbaser. Den gang truet USA med atomkrig for å få Sovjetunionen og Cuba til å skifte mening. Siden har USA hatt økonomiske sanksjoner mot Cuba, som de også har det mot en rekke andre land.»

        Mener du at dette er et argument, som legitimerer Putins opptreden i Donbass?

        Den logiske konsekvensen blir vel da at Kennedy etter nederlaget i Grisebukten, hadde hatt rett til å sende inn US Marines (etter først å ha fått dem til å fjerne de amerikanske distinksjonene fra sine uniformer, selvfølgelig)?

        Og når Castro visste at USA aldri ville backe ut, burde han ha lagt ned våpnene og akseptert det uunngåelige?

      • esalen sier:

        Det er det klareste argumentet på at stormaktene absolutt bryr seg om hva som skjer i naboområdene sine, og griper inn når de finner det som skjer uakseptabelt. USA har jo også Monroe-doktrinen fra 1823, som ikke vil tillate europeisk innblanding i Amerika. Den innblanding USA her ikke vil tillate, er vel ikke helt ulik den de selv utøver over hele verden, på alle kontintent. Den logiske konsekvensen du trekker er jeg ikk med på. Det er flere av dere som trekker slike logiske konsekvenser, som går langt ut over hva jeg har skrevet og mener. Poenget er at alle stormakter til alle tider har blandet seg inn som bare juling, i både naboland og andre land, og det er ikke riktig å late som om det er bare Russland som gjør slikt. Det er også legitimt av Russland å ønske en buffersone mellom seg og NATO. Det skulle også være enkelt å etterkomme, og i en konflikt og krise som har så mye vanskelig ved seg, burde ikke være det som ødelegger for en løsning.

      • Karsten Herold sier:

        Du missforstår meg Esalen.

        Jeg rettferdiggjører ikke USAs voldtekter rundt om i verden, men jeg synes faktisk ikke at det gir Putin rett til å invadere Ukraina.

        Og ettersom du selv tok opp Cuba-krisen, vil jeg vel påstå at dette faktisk viser en forskjell mellom USA og Putin, ikke sant?

        «Det er også legitimt av Russland å ønske en buffersone mellom seg og NATO».

        Selvfølgelig er det legitimt av Russland å ønske seg en buffersone, men det er ikke legitimt å invadere landet.

        På samme måte var det vel helt legitimt at Kennedy ikke ønsket å ha et kommunistisk Cuba på dørrstokken, men det hadde ikke vært legitimt av han å sende inn sine US-marines, med eller uten distinksjoner på uniformene!

      • esalen sier:

        Åja, det ser ikke ut som vi har misforstått så mye her, jeg er helt med på alt du skriver og er også med på at buffersone er greit, mens invasjon er ikke greit. Så NATO skulle tilbudt Russland denne buffersonen, det skulle være en selvfølge, og når de ikke gjør det, bør de ikke late som det er helt horribelt at Russland selv sørger for å skaffe seg denne sonen. USA ville gjort akkurat det samme. Det er mitt argument, og det er poenget med å trekke frem Cuba-krisen. Trusselen om atomkrig den gang hadde jo vært veldig enkelt unngått, om Sovjetunionen ikke hadde forsøkt å sette opp raketter på Cuba. Det var veldig forståelig at USA ikke kunne akseptere det.

      • Jens sier:

        Dette ble jo en interessant diskusjon, det er bra. Ved nærmere gjennomlesning ser jeg imidlertid at du ikke svarte konkret på følgende spørsmål: mener du virkelig at det er rimelig at Russland bestemmer hvordan Ukraina forvalter landet sitt? Og videre at Russland skal bestemme, om nødvendig med invasjon, om Ukraina knytter seg til EU eller ikke? Er det Russlands prerogativ å bestemme hvordan Ukraina utvikler seg, om nødvendig med militærmakt?

        Jeg ønsker meg at du svarer konkret på dette. Jeg leser at du mener at man må forvente at Russland agerer som de gjør, at dette er realiteten og at Ukraina derfor bør legge seg flate og la Russland diktere hvordan Ukraina skal forvaltes og hvilke landområder de skal gi fra seg til Russland, siden Russland er sterkere og uansett ikke kommer til å sky noen midler. Alt dette har jeg hørt tidligere, men det som interesserer meg mer er hva som er din PERSONLIGE mening på spørsmålene over. Hva USA har gjort og hva de gjør i andre deler av verden er ikke interessant i denne sammenheng – nå er det DIN mening jeg er ute etter. Fint hvis du kan gjøre rede for den på nevnte spørsmål.

      • esalen sier:

        Så du setter opp en felle, eller hva? Kanskje jeg går i den.

        Uansett, Russland kan ikke kreve at Ukraina ikke går inn i et samarbeid med EU, men kan kreve at Ukraina holder seg utenfor NATO, for NATO er en trussel for Russlands sikkerhet. Sånn skulle det ikke være, men sånn er det dessverre blitt.

        Videre skulle ikke EU kreve at Ukraina må velge mellom øst og vest, gitt situasjonen landet er i, historien og geografien. Det skulle være en brobygger, et land med en fot i begge leire, som det vitterlig også er. Lignende skulle heller ikke Russland at kreve at Ukraina velger mellom øst og vest. Russland må også akseptere at Ukraina har en vestlig del som ønsker seg vestover.

        EU og Russland skulle finne ut av dette. De må overvinne sine motsetninger, ellers går det ikke. Ingen kan kreve Ukraina fullt og helt.

        Ukraina må også ta hensyn til hele landet sitt. Det består av en vestlig og østlig del, med forskjellige ønsker og behov. Hittil har det vært slik at den som til enhver tid har hatt makten, overkjører den andre. Det fortsetter nå.

        Det var min personlige mening. Jeg finner alt dette rimelig og nødvendig. Så håper jeg du finner noe å bygge på, og at ikke alt er til å rive ned.

  2. Erland sier:

    Veldig bra skrevet, kunne ikke gjort det bedre selv. Til de 3 første punktene dine, angående fascister på maidan, i parlamentet, og hvordan Janukovich ble avsatt/flyktet : du har forhåpentligvis rett når det gjelder de brune. Men at det finnes slike grupper i landet, og at de også spillte en rolle på Maidan, vet vi. Ellers er det et definisjonsspørsmål hvor grensen går. Er Svoboda-partiet fascistisk? Esalen mener det, jeg syns det er en drøy påstand. Men kanskje ingen av oss vet . De vet det ikke helt selv der nede i Ukraina heller. Det er så mye som foregår, mye rør. Det ene tar det andre. Svoboda hadde kjempeoppslutning i vest, opp mot 35 prosent . Det er nasjonalisme, så klart, det er det som gjør at folk stemte på dem, lenge før dette som skjedde fra maidan og utover. Fattigdom og desillusjonisme, korrupsjon på alle nivåer – dette parret med den ukrainske nasjonalismen som historisk har stått så sterkt i Galizia – gjorde at Svoboda bare måtte vinne til slutt. Alle andre partier ble etterhvert gjennomskuet. Som vanlig setter jeg ting ørlitegrann på spissen for å fremheve poenget mitt.

    Jeg var i Lviv våren 2005, og dumpet borti en slags parade, jeg vet den dag i dag ikke helt hva det var. Det var ungdom, staute var de, rettrygget, de masjerte i takt, og hadde hvite skjorter og svarte bukser. De masjerte med disse svarte og røde flaggene, og også ukrainske flagg. Noen av ungdommene hadde også nasjonaldrakter. Det var flere grupper av dem, dette var et tog. Og det var ganske stort. Jeg husker også at de jeg sto blant ( det var stinnt med folk på begge sider av gata, akkurat som 17.mai i Norge), noen av dem ropte «fy», hytta med nevene, og viste tydelig hva de mente.

    Disse ungdomme er blitt ti år eldre. Og jeg tror de er mange flere nå .. Og jeg tipper at et par av de som sto og ropte fy, i dag kanskje ikke gjør det lenger.

    Det er lett å dømme. Men kanskje er ikke svoboda noe annet enn et slags ukrainsk Frp. Når det er sagt er det ingen tvil om at ukraina har politiske utfordringer!! Og fascistiske trekk bør man alltid ta alvorlig. Men Russland bruker fascisme-kortet som en trumf. Det er patetisk. I hvertfall vi som greier å ressonere selv, ser umiddelbart hvor dumt det er. Ukrainsk såkalte fascisme er ingen trussel, annet enn mot dem selv – mens Russlands nasjonalisme/grums/grums/fascisme burde bekymre oss mer. Russland er en imperialistisk stormakt, og er stolt av det.

    Punkt 3, om Janukovich sin sorti. Jeg mener det er ting som tyder på at det ikke var helt pent det som skjedde. Han ble jaget vekk. Jeg håper vi om tid og stunder kan få vite hva som egentlig skjedde, selv om jeg har mine tvil. Det esalen ser ut til å mene er at det var «vesten» som var pådriver her. Gudene vet hvor involvert de var. Nå er det helt klart at esalen leser mer enn meg, han er mye mer ivrig etter å innhente informasjon enn det jeg er. Jeg er bare en ussel snylter, som beriker meg på hva andre har innhentet. Det jeg prøver å si er at jeg føler meg så veldig liten i denne propaganda- krigen, all denne støyen. Til syvende og sist må jeg sette foten ned og si STOPP – her er det jeg som bestemmer. Dette for å komme meg litt ovenpå, bli herre over meg selv og hele greia. Altså; jeg vet ikke hva som skjedde da Janukovich forsvant. Kanskje noen vet mer enn meg (helt sikkert), jeg leste en veldig interessant artikkel i klassekampen, som går på mye av det esalen har skrevet ( og som motbeviser det esalen skriver om at den norske pressen er i lomma på usa og nato)…altså, om at eu og «vesten» var litt for aktive i å pushe.

    Men da tenker jeg; hvor var Putin? Hvis eu og «vesten» var involvert i det som skjedde i sluttfasen av maidan 2014, måtte vel tilsvarende Russland være involvert på SIN måte også? Særlig når de var så veldig raskt ute med å hevde at «vesten» sto bak … spør du meg. Er det en uhyrlig tanke? Kanskje er det jeg som er over-intelligent, subsidiært gjennomsnitts-konspiratorisk. God only knows, som Beach Boys sa, og stadig gjentar, på spotify.

    Var det som skjedde på maidan 2014 et illegalt kupp? En revolusjon? Et legalt kupp? Jeg leste en gang en teori om revolusjoner – at revolusjoner er et skifte av eliter. Det er en elite som tar makten fra en annen elite, og sånn sett at «folket» ikke bryr seg, stort sett,. De har annet å tenke på; for eksempel å finne mat, tjuvfiske på herrens eiendom og lignende. Jeg er ikke i stand om å huske hva mannen bak denne teorien heter – kanskje noen kan hjelpe meg. Det bør være kjent.

    Jeg tenkte på det i forbindelse med det som skjedde i ukraina. For det er ingen tvil om at flertallet ikke bryr seg. De er, og var, desillusjonerte og lite involvert. Men slik er det med revolusjoner, ifølge denne teorien da. Det er en elite av mer eller mindre opplyste utdannede mennesker som er motoren, kraften, egentlig selve legitimiteten. De klarer å mobilisere.

    Altså en elite. Men jeg vil tro at en revolusjon vil ha større sjanser til å lykkes, på sikt, hvis de har «folket» med seg til en viss grad. Da tenker jeg på det arbeidet som skal gjøres når en «ny» nasjon skal bygges. Det nytter ikke hvis eliten ikke greier å få forståelse eller sympati. Det er umulig. Derfor mislykkes så mange revolusjoner. ( det finnes nok andre grunner også)

    Det som er spesielt med Ukraina, er at det er et splittet land. Det mest fornuftige ville vært om Kiev hadde sagt; greit, donbass gir vi opp. Gjør som dere vil. Slik situasjonen er nå. Det russiskulturelle øst-ukraina støtter ikke revolusjonen. I kiev og ellers i ukraina er det åpenbart en ganske stor forståelse for det som skjedde i kiev. Selvfølgelig finnes det hundretusener av ignorante menneaker her også, men det er en klar majoritet, ser det ut til, som støtter kiev. Når det gjelder hva folk egentlig mener i donbass… Det er litt vanskeligere å mene noe om, er det ikke? Eller er det bare jeg som er dum, nå igjen? Dette er jo en krigssone. Informasjonen er delvis begrenset, dessuten forvrengt av propaganda, fra BEGGE sider. Det var jo et slags valg der sist høst, og esalen skrev at det var stor oppslutning og lange køer og greier. Kanakje har han rett – eller kanskje køene var copy and paste i photoshop. Men dumme meg tenker umiddelbart på de som helt sikkert ikke turte, eller gadd å stemme.

    Om kiev nå virkelig hadde sagt at det gir opp Donbass, og heller konsentrerer seg om å bygge opp et nytt Ukraina fra ruinene av det gamle, men minus donbass, ville det ha vært helt fantastisk. Det nye Ukraina ville blitt et flott land. Masse dyktige mennesker, et stort pågangsmot. Men aller aller viktisgt; de ville kvittet seg med Russland, selve marerittet, den onde psykopate bror. Denne broren som i sin ungdom skrev om Raskolnikov og brødrene Karamasov, som skrev den nydeligste musikk, som også var den første til å feire kvinnedagen, og som hadde det første mennesket i rommet. Som hadde så mange kvaliteter, som var så aktet og elsket. Men som også hadde sine mørke sider. Som ikke likte at noen var uenig. Som straffet med pisken hvis noen prøvde å rømme.

    Jeg har reagert litt på at esalen karaktriserer de som går hardt ut mot Russland som «brushaner». Man snakker om å hjelpe ukraina, kanskje også militært. Det er brushanene som gjør det, ifølge esalen. Og han har jo helt rett i at det er farlig. Selvfølgelig er det farlig. Men vi snakker om et Russland som har innvadert et annet land, midt i Europa. Det er selvfølgelig Russland som har gjort dette farlig. Det er som tragisk er at det Russland har gjort, kan føre til en eskalering. Til nå har ikke det skjedd. Det er ikke Russlands fortjeneste. Men når eskaleringen eventuelt skjer, vil esalen si; «vesten» har skylda. Det er jo litt spesielt, for å si det forsiktig.

    De esalen sier er brushaner, er selvfølgelig generaler i nato, og politikere i usa, som ikke vet hva de snakker om (og her er jeg enig med ham) – men også folk som har eller har hatt et nært forhold til Russland. Dissidenter, opposisjonelle. Politikere i tidlige sovjet- eller Warszawa-pakt-land. De fleste av disse liker ikke Russland. Det er jo litt mistenkelig!!? Er de i lomma på CIA, Nato, eller EU. Noe må det jo være! At de ikke kjenner Russland bør jo ikke være et argument mot dem, snarere tvert imot, de vil iallefall selv at si at de kjenner Russland så altfor godt.

    Det er jo litt beskrivende da, at de Eu-land som er mest kritiske til , eller «redde» Russland, nettop er de som historisk kjenner dem best. Disse landene ønsker et sterkt nato-nærvær. Det har vært et sterkt ( og helt naturlig) ønske og behov. Akkurat her tror jeg esalen er impregnert av propaganda fra Russland.

    Ok. Godnatt.

    • esalen sier:

      Svoboda ble dannet i 1991 (men registrert i 1995) under navnet «Det sosial-nasjonalistiske partiet i Ukraina». Det skilte seg ut ved med sin «revolusjonære ultranasjonalisme, kravet om voldelig overtakelse av makten i landet og viljen til å klandre Russland for alt vondt i Ukraina», skriver Andreas Umland og Anton Shekovtsov i ‘Ultraright parties in post-Soviet Ukraine and the puzzle of the electoral marginalism of Ukrainian ultranationalists in 1994– 2009’, Russian Politics and Law li/ 5 (September– October 2013), p. 41 (jeg har informasjonen fra Sakwa, Richard (2014-12-18). Frontline Ukraine: Crisis in the Borderlands (Kindle Locations 5896-5897). I.B.Tauris. Kindle Edition.) Det står samme sted at partiet var det første til å rekruttere nazi-skinheads og fotballpøbler. Svensk Wikipedia har også infromasjon om partiet, som ikke er lystig.

      Den paraden du stod og så på i 2005 var til minne om UPA (Ukrainska Povstanska Armiya – Den Ukrainske oppørshæren) og OUN (Organisasjonen for ukrainske nasjonalister), begge går tilbake til mellomkrigstiden, andre verdenskrig og etterkrigstiden, og Dmytro Dontsov (aldri medlem av OUN, men hans tekster la grunnlaget for den ukrainske nasjonalismen organisasjonen er tuftet på) og Stepan Bandera. Bandera ønsket et Ukraina uten polakker, jøder og russere, de siste var verst, og han samarbeidet med nazi-Tyskland for å utrydde dem. Målet til OUN var et etnisk rent Ukraina, og de så på nazi-Tyskland som en makt de kunne bruke for å oppnå dette, mer enn de sympatiserte med tyskerne i ett og alt. 30. juni, 1941, erklærte Bandera en egen ukrainsk stat, i Lvov, men nazi-Tyskland lot ikke den eksistere lenge, før de arresterte Bandera, og sendte ham til Sachsenhausen. Det hindret imidlertid ikke hans støttespillere, Banderovtsy, å opprette den ukrainske Waffen SS Nachtigall og Roland-divisjonene, som samarbeidet med Galicia-divisjonen, og tok livet av rundt en halv million mennesker, «typisk ledsaget av en ekstrem brutalitet», som R. Sakwa skriver i sin bok, som jeg stadig refererer til. Fra 11. juli (den blodige søndagen), 1943, slaktet de 70 000 polakker, bestående av kvinner, barn og ubevæpnede menn, og innen 1945 hadde de tatt livet av 130 000 mennesker i østlige Galicia, der hele familier fikk øynene stukket ut, før de ble hakket i stykker.

      Ikke rart folk buet på dem. Det er ganske utrolig at Bandera fremdeles kan bli brukt som nasjonalt symbolt, at de fremdeles har bilde av ham sentralt på Maidan, i Kiev, og at ingen, ingen, ingen av Ukrainas støttespillere tar aktivt avstand fra ham. I fjor, 1. januar, marsjerte 15 000 i Kievs gater for å feire ham, og ikke bare de velkjente ultranasjonalistene i Svoboda, men også Fedrelandspartiet til Timosjenko, der også Jatesniuk og gjengen hans var medlemmer, den gangen. I år marsjerte de sannelig min hatt igjen. Så dette er nok noe atskillig vere enn et ukrainsk FRP, det er nynazisme av aller verste sort, fremmedfiendtlig, voldelig og farlig. Jeg må si jeg blir provosert når du bruker ord som «fascisme-kortet» om dette. Nasjonalismen i Russland er ikke i nærheten av å ta seg sånne uttrykk som dette. De dyrker ikke gamle massemordere, og vil aldri og har aldri villet fjerne andre raser fra sitt hjemland. Først tenkte jeg å skrive litt med deg, og diskutere hvor synd det er at Ukraina har nasjonale helter som dette, de har jo ikke så mange å ta av, men så ser jeg hva du egentlig skriver, og ble sint, rett og slett. Beklager det, men kanskje er det greit å lufte ut litt, du har jo også skrevet mye bra når du ikke legger bånd på deg.

      Et lite spørsmål: Finnes det noen stormakt som ikke har vært imperialistisk? I motsetning til de vestlige landene, England, Frankrike, USA, ja, gjerne også Tyskland, Portugal, Spania, til og med Sverige, kanskje, så har Russland i det minste alltid holdt seg til sine nærområder når de har utøvet sin imperialisme. De har ikke reist over sjø og land, og hersket og herjet overalt hvor det er mulig å komme til, som våre europeiske venner og deres mektige allierte i vest har gjort det. Små land er også imperialistiske, når de bare får sjansen, Polen, Ukraina, selv lille Albania, Norge, vi har alltid forsøkt å herske over andre når vi har vært sterke nok til det. Og vi gjør det fortsatt, vi skal spre vår kultur, våre verdier og vår kapitalistiske markedsøkonomoi over hele verden, ikke så helt ulikt som det var det i imperialismens gullalder. Jeg støtter disse verdiene, så det er ikke det som er poenget, men du får vel problemer med argumentasjonen om du kaller det noe annet enn imperialisme. Jeg vet om et land som ikke er imperialistisk, Cosa Rica, ellers skal man være ytterst forsiktig med å kaste den første sten.

      Når det gjelder hva som skjedde under Maidan, så har jeg anstrengt meg og funnet tilbake til disse artiklene (1, 2) fra Der Spiegel. Her står jo mye av det samme som jeg har prøvd å argumentere med, men som ikke akkurat er så lett å få folk med på. Det gleder meg at Klassekampen ikke er noe mikrofonstativ for NATO, men jeg vet ikke om det er nok til å «motbevise» at norsk media stort sett følger den norske offisielle linjen. Jeg følger mest NRK, Stavanger Aftenblad, Dagens Næringsliv og Dag og tid, av og til Morgenbladet, og særlig i de tre første synes jeg det er drøyt mange ganger. Men hver får gjøre seg opp sin mening, jeg foretrekker BBC fremfor NRK, og er glad for at det nå er blitt så lett å følge også utenlandske medier.

      Hva du skriver om revolusjoner er herlig, der setter du fingeren på noe viktig. Det er egentlig revolusjonene i 1989 og 1991 som er unntak, de var ganske utrolige, fredelige, og forbausende vellykkede. Det ledet kanskje en generasjon til å tro at det er slik det skal være. De nyere revolusjonene, den arabiske våren og i Ukraina, har kanskje fått oss litt ned på jorden igjen. Det er ikke så lett. Man skulle kanskje være litt forsiktig med å være så ivrig etter revolusjoner og regimeskifter rundt omkring i verden, også når regimene er dårlig. Det kan hende alternativet er verre.

      Jeg har også funnet frem til bildene som jeg refererte til ved valget i Donbass, 2. november i fjor. Så kan du se selv, og gjøre deg din egen vurdering. Jeg har også lagt denne lenken til den opprinnelige posten, og kommentaren. Jeg vil si det skal godt gjøres at dette er PhotoShop. Men, som jeg også skrev i posten, så var det bevisst valg av valgarrangøren å ha svært få steder der man kunne avgi stemme, slik at det ble køer på de valglokalene som var, og man kunne fotografere dem og få det til å se ut som om det var stor oppslutning. Det var heller ingen valglister, så det var ingen som kunne hindre om noen ville reise rundt fra stemmelokale til stemmelokale. Det eneste man trengte å vise, var legitimasjon. Men når det gjelder valglister, så kan ikke arrangøren klandres, for valglistene var det Kiev som satt med, og de ble ikke utdelt (for Kiev anerkjente ikke valget).

      Jeg synes kanskj du skulle dempe deg når du skriver om Russland, den vestlige delen av Ukraina er slett ikke fri for uhyrligheter den heller, og vi i siviliserte Norge skulle ikke fyre opp under motsetningene. Ukraina har også andre problemer enn de Russland har stelt i stand, og å gjøre et helt folkeslag til syndebukker – vi har sett hva det har ført til andre steder. Det er også verdt å merke seg, synes jeg, at russere aldri snakker om ukrainere så stygt som ukrainerne snakker om dem. Ganske symptomatisk for forholdet er at russerne ennå kaller ukrainerne for «våre brødre», mens ukrainere kaller russere årsaken til alt ondt, bare i et litt mindre sivilisert språk. Det gjelder ikke alle, selvfølgelig, men – ok, jeg setter frem kilden for hvorfor jeg kom på dette akkurat nå:

      Vel, du kan jo kontre med at russerne kaller ukrainerne fascister, og regimet for junta, og det er jo ikke noe bedre, selvsagt. Mitt poeng er at dette ikke er representativt for det russiske folk, det er det ufyselige propagandamaskineriet, mens det er mitt inntrykk at det er reelt mange vanlige folk i det vestlige Ukraina som vil være enige i din beskrivelse av Russland som marerittet og den onde psykopate bror, og russere som årsak til alt vondt. Her blir jeg gjerne korrigert om jeg tar feil. Jeg hører i alle fall til dem som ser på ukrainere og russere som brødrefolk, og jeg synes det er forferdelig vondt når de ikke klarer å finne ut av det sammen. Jeg vil ikke underslå russernes overgrep. Men mange av overgrepene i Sovjettiden ble nå vitterlig utført også på russerne selv, ikke bare ukrainere, og av de Sovjetiske statslederen var det sannelig 4 av dem som var temmelig så ukrainske, bare 2 var rent russiske: Lenin og Andropov. Og den første lederen for KGB, eller deres forløpere, det var Felix Dzerzhinskij, en polakk. Stalin var georgier, som også hans håndlanger, Beria, var det. Så det er litt spesielt når ukrainere, polakker, georgiere og alle andre skriker opp om alle grusomhetene russerne står bak. Her er mange skyldige.

      Med brushaner tenker jeg på de som ved enhver anledning skriker opp, og sier «nå er det på tide å gå hardt ut mot Russland», og man finner mange av dem over i USA. Det tok vel ikke mer enn et døgn eller to fra Nemtsov var drept, til Kasparov hadde skrevet en artikkel om at nå var det på tide å sette hardt mot hardt. Jeg hører en god del på BBC, det er nesten imponerende ofte en høyerestående amerikaner er der, og har skjønt at Putin står bak en eller annen forbrytelse, og at det er på tide å sende våpen til Ukraina, innføre kraftigere sanksjoner mot Russland, eller et eller annet vondt. De slipper unna med det, også etter de for meg helt utrolige kommentarene til Breedlove, om at situasjonen blir verre og verre, midt mens Tyskland, Frankrike, Russland og Ukraina gjorde sitt aller beste for å få en svært skjør våpenhvile til å holde. Det er for meg helt vanvittig, særlig når det er samme type folk, militære i NATO, amerikanske kongressmenn, generaler, republikanere, som var helt sikre på at Saddam Hussein hadde masseødeleggelsesvåpen, som bombet landet sønder og sammen, som deretter fjernet Iraks evne til å forsvare seg selv, og med det la grunnlaget for den islamske stat, som nå utfører grusomheter som utfordrer til og med fantasien. Russland er ikke i nærheten av noe slikt, ikke i nærheten. De går inn med våpen, de kriger, jeg vil aldri forsvare det, selvfølgelig, men der Russland har gått inn – under Putin – har det blitt ro og fred etterpå, der USA har gått inn — gud hjelpe meg. Derfor er ikke jeg så bekymret når Russland er i Donbass, som når USA er der. At Russland er i Donbass er forferdelig, ufattelig, at Russland og Ukraina kriger, men om USA fyrer opp Ukraina til å krige mot Russland, da har vi katastrofen. Og jeg er vettskremt for at det er dit vi kan være på vei, det er altfor mange som er altfor uforsiktige i uttalelsene sine, det er de jeg kaller brushaner. Plutselig klikker det for russerne – og selv om de ikke har noen rett til å gjøre det, vil ikke det hjelpe de som bor i husene som blir bombet. Nei, jeg hater krig, den må stanses for enhver pris.

      Hør her, Erland, jeg lurer på om du kanskje leser Dag og Tid? Der var det nå en lengre artikkel om forholdet mellom Norge og Russland, den stod vel også på forsiden. Norge er det eneste landet langs Russlands grenser som aldri har vært i krig og konflikt med landet? Og hvorfor har vi ikke det? Artikkelen nevner flere grunner, for meg er det den viktigste at vi aldri har provosert Russland, vi har alltid akseptert dem som en stormakt. Jeg tror ikke jeg kjenner deg så godt, men jeg antar kanskje at du ikke ville følt deg særlig trygg hvis vi nå sendte noen amerikanske tanks og soldater til Kirkenes og Grense Jacobselv, det er jo ikke slik vi skaper trygghet med russerne. Vår trygghet ligger i at vi aldri provoserer dem, vi nekter å ha NATO-kommandosentraler i landet vårt, vi vil ikke ha atomvåpen her, ikke noen raketter. Så kan du ta en titt på hvordan de gjør det nedover i Polen og Baltikum. NATO-tanks midt i det russiske området i Estonia, 300 meter fra grensen til Russland, en helt åpenlys provokasjon. Synes du det er å gjøre estonerne trygge? Og om det er estlenderne som selv ønsker det, finnes det en ørliten sjanse for at de tar feil? At disse provokasjonene og disse demonstrasjonene av makt, at de gjør situasjonen farligere? Jeg tror det, og jeg tror jeg har historien og forskningen på min side.

      Jeg har reist i alle de baltiske landene og i Polen, og vært på krigsmuseum der. Jeg er helt med på deres versjon av krigshistorien, de ser på Sovjetunionen som en vel så stor overgriper som tyskerne, det gjorde inntrykk, og jeg argumenterer selv for at Stalin knapt står noe tilbake for Hitler når det gjelder uhyrligheter. Det er helt forferdelig, ingen tvil. Men når du ser hvordan disse landene har oppført seg i NATO, så ser du at det er anti-russisk så det går over både stokk og stein, og de får USA med seg. Her kan du se det åpne brevet de skrev til Obama-administrasjonen, da Obama forsøkte sin berømte «Reset» med russiske styresmakter. Det er ikke forunderlig at Russland oppfatter dette som fiendtlig. Og det er betimelig å stille spørsmålet om det er russerne som er onde, eller om det er omverdenen som gjør dem onde. Av og til sitter jeg med en tanke om at Polen og de baltiske landene ønsker hevn over Russland, og bruker USA sog NATO som storebror for å få i gang denne hevnen. Særlig Polen har vært ganske rabiate. Det var også de som krevde et vedtak om at Ukraina og Georgia skulle bli med i NATO, de ville ikke gå med på en rundere formulering om «å utvikle samarbeidet» eller noe slikt, mindre forpliktende.

      Så det er litt skikkelig. Det er ikke jeg som gammel Russlandsvenn – og aldri politisk venn, merk det, jeg har verken støttet Putin eller Sovjetunionen, det politiske og økonomiske livet i Russland er bare begredelig – som mener Russland gjør alt rett, mens resten av verden gjør alt galt. Det er at USA, EU og NATO må innse at deres politikk også er ekspansjonistisk, og at de ikke kan forvente at Russland skal sitte stille og se på at USA eter seg inn på deres territorium, helt inn til grensene. «Det er ikke det som er hensikten», sier du kanskje. Men det er det de sier, og det de gjør. Merk bare hvor ofte Obama og de andre sier at Russland er alene og isolert, det passer helt inn i Russlands narrativ om at USA og NATO straks etter den kalde krigens slutt, gikk i gang med å sirkle inn Russland, for å gjøre dem svakest mulig når neste konflikt kommer. Sawka formulerer det slik at NATO eksisterer for å beskytte mot trusler som oppstår som følge av deres egen eksistens. Jeg er hjertens enig.

      «Impregnert av propaganda fra Russland» – tenk over hva du sier. Hold åpent for at andre enn du kan ha rett. Stephen Cohen er professor emeritus ved universitetet i New York og i Princeton, ekspert på russisk historie etter revolusjonen i 1917 og relasjonene mellom USA og Russland/Sovjetunionen. Han sa gjentatte ganger at utvidelsen av NATO og krisen i Ukraina brakte oss to steg fra Cuba-krisen og tre steg fra tredje verdenskrig. Kanskje er han også impregnert av russisk propaganda, som du kaller det, men det er også en sjanse for at han som har jobbet hele sitt liv med amerikansk-russiske relasjoner har rett, mens NATO-generalene, den amerikanske kongressen og senatet, polakkene, baltikerne og ukrainerne, har feil. Da skulle vi endre kurs. Og det er så forbannet viktig for meg, at jeg kommer til å holde ut beskyldningene fra deg og herr Jens for å spre dette synet. Man kan være enig eller uenig, men herre min hatt, man skulle ta det på alvor. Det er ingen lek. Og heller ikke noe dataspill, som man kan restarte, om man kjører hele systemet i grøfta.

      • Erland sier:

        Jeg skrev et lengre svar på dette. Og så ble det bare plutselig borte. Vet ikke hva som skjedde. Er det noe som finner det, så si fra til meg, hehe. Irriterende!!!

        Vil ihvertfall bare si at jeg gikk over streken da jeg skrev at du er impregnert av russisk propaganda. Ganske uelegant sagt. Unnskyld.

        Ellers skrev jeg litt mer om Bandera og ukrainas fascisme.

        Jeg er helt enig i at USA bør holde seg på sine egne trakter. Det verste som kan skje er om amerikanerne får viljen sin i denne konflikten. Helt enig.

        Vi er også enige om at Ukraina har kjørt seg selv i grøfta, og de kan ikke skylde på andre.

        I det hele tatt tror jeg nok vi er enige om mye mer enn det vi er uenige om.

        Men jeg får heller skrive mer om det senere. Nå er jeg bare irritert over at dette forsvant.

        Godnatt

      • esalen sier:

        Huff, det var dumt! Det hadde vært svært interessant å lese. Jeg har selv opplevd at ting forsvinner litt for mange ganger, det er derfor jeg har lagt meg til å poste poster som ikke er skrevet ferdig. Men det er ikke så lett når man skriver kommentarer. Når kommentarene blir svært lange, kopierer jeg dem, og limer dem inn et sted, så jeg har dem om de forsvinner. Likevel skjer det av og til uhell, lang tids arbeid – og alt forsvinner. Disse som lager teksteditorene våre hadde tjent mye på å sørge for at slikt ikke skjer. Jeg håper du får tid til å skrive det viktigste inn på ny. Det hadde vært interessant å lese. Du er jo på en måte blitt representanten for den vestlige delen av Ukraina, den sterkeste ukrainske, og den siden må selvsagt med. Den andre siden av Ukraina får jo rikelig med alt jeg selv skriver, skal Ukraina kunne lykkes må begge sider være inkludert på en måte.

      • Erland sier:

        Vet ikke om du har lest denne;

        http://www.vg.no/nyheter/meninger/russland/kronikk-russiske-medier-og-vestlig-ytre-hoeyre/a/23415885/

        Når det gjelder Bandera, OUN osv, er det dette å si; Agendaen deres var å opprette en ukrainsk stat, og det var vel ingen urimelig tanke. Det var en frigjøringsbevegelse. Dette imotsetning til Polen og Russland som hadde, og har, en lang historie med å være okkupanter – også i Galizia. Ja, Bandera og kompani var militante, og de gjorde også ting som ikke var pent. Men tross alt; Det er denne vesensforskjellen – og velger man å lukke øynene for den, går man samtidig glipp av mye interessant. Det er et faktum at Bandera stolte på at nazistene skulle støtte deres sak – mot polakkene og russerne, og samarbeidet med dem – med de oppfaget jo at de hadde blitt lurt. Var de naive?? Det er mulig.

        Når det gjelder Svoboda; jeg er enig i at dette ikke er spesielt morsomt. Jeg kjenner til historien. Jeg sammenlignet dem med Frp – og tenkte da på at de har blitt et protestparti med stor oppslutning, et parti som ikke var oligark-styrt, men frontet av en som snakker rett fra levra. Men det er en svak sammenligning, jeg kan være enig i det.

        Jeg vet ikke helt hvor du vil? Om du vil karaktrisere en tredjedel av befolkningen i vest for fascister? Det er jo meningsløst.

        Både Russland og Ukraina er land som ikke har demokratiske tradisjoner, ikke slik vi forbinder med demokrati, med flere partier som mer eller mindre åpent og redelig kjemper om folkets tillitt, og der skifte av styre skjer smertefritt. Og der oligarker ikke kan kjøpe seg politikk, slik tilfellet er i USA og Russland. Det som er å si om demokrati, er at det ikke er noen fast størrelse. Demokrati er vel heller et mål. I alle land der det finnes eliter og rikinger, vil det være skjevheter. Om demokraitiet av og til lider nederlag er ikke det en falitterklæring. Demokratiet er noe som vi må jobbe for, hele tiden. For at DET skal fungere må samfunnet tåle ildsjeler og bevegelser på grasrota, og at de skal høres.

        Når det gjelder Russland er vel saken grei; der har ikke grasrotbevegelser, opposisjon, noen sjanse til å bli tatt på alvor. I ukraina er det fremdeles håp.(??)

        Men Ukraina er også et land uten demokratiske tradisjoner, så det vil bli vanskelig. Det er masse populisme, fascisme, løgn og bedrag. Det tar lang tid å forandre dette. Kanskje er det helt umulig. Tyskland greide å reise seg fra scratch etter krigen. De lå fullstendig i ruiner, og hadde masse fascisme i blodet. Russland greide det ikke under Jeltsin – heller ikke Ukraina. Ingen ting kan sammenlignes, selvfølgelig.

        Det er litt spesielt at Russland støtter fascistiske partier i vest-europa, samtidig som de beskylder euromaidan og vest-ukraina for å være fascistisk?

      • esalen sier:

        Det kommer sikkert ikke som noen overraskelse at jeg ikke likte den kronikken til Shevkotsov. Jeg forsøkte å finne litt ut av hvem han var, og hva han står for, men det er sånt som tar lang tid, og den lange tiden har jeg ikke. Det foregår en kamp om historien, det er sikkert, og det er uhyggelig når kampen ikke bare blir teoretisk og historiefaglig, men beinhard politikk, som involverer livene til millioner av mennesker. Jeg synes det er så fælt så fælt, men det virker ikke som alle stoler på meg i det.

        La det i hvert fall være sagt at Russland har sterk støtte både fra det ytterste høyre og ytterste venstre, og det er jo noe som er ganske uvanlig, for et rent fascistisk parti. I propagandaen tar de også veldig sterk avstand til fascismen, og det nest største partiet i Russland er kommunistene. Putin har heller aldri vært utpreget fascistisk, han er mer en kameleon, som kler seg i de politiske fargene som tjener saken. Ikke har Russland noen utpreget fascistisk historie heller, tvert i mot, og de flørter heller ikke med fascistiske symboler. Russland er også et multikulturelt land, med svært mange språk og nasjonaliteter, og selv om det er nok av problemer, er det ikke noen fascistisk raseideologi om at den russiske rase er overlegen andre. Det er søkt å kalle Russland fascistisk, synes jeg, da skal man ta i.

        Jeg er egentlig ikke interessert i å fyre opp stemningen, Erland. Kanskje er jeg sentimental, etter at min kone og mitt barn har reist til Kiev, og jeg i dag har sett filmen Pianisten, med ekte nazister i aksjon.

        Jeg tror ikke på hatet. Og med Bandera var det hat med i bildet, og det samme er det for de som dyrker ham. Det er synd at Ukrainas frigjøringsbevegelse kom til uttrykk ved to så grusomme kriger, første og andre verdenskrig, og at den i andre verdenskrig ikke stod noe tilbake for nazistene i vold og grusomheten. Jeg så nettopp episode 3 av dokumentarserien som gikk på NRK, det var noen korte bilder der, med ukrainere som banker jøder, og det er helt utilgivelig stygt. Det hadde vært så mye enklere å støtte den ukrainske frigjøringskampen, om de hadde tatt klart og tydelig avstand fra dette, om de bare hadde sagt at Bandera legger vi bak oss. Nå ser vi fremover.

        Det er en svært spesiell type som heter Simon Ostrovsky. Han er journalist i noe som heter Vicenews (som ikke må forveksles med russiske Lifenews). Han er helt utrolig, og ser ut til å ha tilgang til absolutt alle. Han snakker med kommandanter, soldater, frivillige, sivile, på begge sider, og i flere faser av konflikten. Ved en anledning ble han arrestert, truet og banket opp, av opprørerne, men han ble sluppet fri igjen, og fortsatte arbeidet. Det var ganske spesielt å høre ham snakke om den erfaringen, ganske merkelig at han forholdt seg så kjølig til hva han hadde gjennomgått, og at han var så klar at han skjønte de ikke ville skade ham alvorlig, når de slo på en spesiell måte. Det skulle gjøre vondt, men det skulle ikke ødelegge ham. Derfor kunne han ta det med ro.

        Nå i går, var det vel, var han på Hromadske TV, den sterkt pro ukrainske TV-kanalen, jeg tror det er Soros som står bak den. Som vanlig snakker han helt uten forbehold, kritiserer begge sider, for det begge sider gjør galt – og slipper unna med det. I innslaget mener han at ukrainerne burde tillate russisk språk og innføre mer selvstyre i regionene, altså ikke autonomi, som Russland ønsker, men at Ukraina skal bli mindre sentralstyrt. På meg er det helt rimelige ønsker, og helt utrolig at en stat nekter et språk å være offentlig, som over halvparten av befolkningen snakker. Men programlederne får store problemer, og er helt åpenbart uenige, uten helt å få det frem på en artikulert måte.

        Du og andre kan se klippet selv: https://www.youtube.com/watch?v=GDBf6KW-TsY
        Og så er det bare å se andre klipp fra Vice News, det er ikke pro russisk, selv den amerikanske ambassadøren i Kiev går god for dem. Men mange av klippene er med på å gjøre meg overbevist om at Ukraina aldri kan vende tilbake som det var før, til det er bitterheten i øst for stor. De føler at Kiev har forlatt dem, at de ikke bryr seg, og at de hater dem.

        Jeg kan vel si i den anledning at i går ble en jente på 8 år overkjørt av en ukrainsk tanks. Overkjørt av en tanks. Hun gikk på fortauet. Og så krasjet tanksen der. Det er rapportert fra hendelsen i KyivPost, det ble opptøyer, og politiet fikk ordre om å «skyte for å drepe, om det skulle bli nødvendig». Befolkningen på stedet var ikke akkurat fornøyde med hvordan Kiev håndterte den hendelsen der.

        Det er også bilder av ukrainske tanks som kjører gjennom en sperring i Mariupol, det er fra i fjor. Det ser jo ikke akkurat ut som ukrainerne er velkomne. Og det er sikkert det som provoserer deg og Jens så enormt, dere er jo de to som blir sintest på meg, jeg som liksom ikke innser at Russland er i krig, K R I G, som Jens vel har skrevet en gang. Jeg identifiserer meg med befolkningen der i Mariupol, som ser de ukrainske tanksene komme, som forsøker å stille seg opp i veien, men tanksene kjører bånn gass, og hadde ikke folkene kommet seg unna, så hadde blitt overkjørt. På meg virker det svært ekte, raseriet befolkningen som ser det oppviser, ordene de skriker er ikke pene. Og jeg føler den samme provokasjonen.

        Men ok, hat fører bare til mer hat. Man skulle heller forsøke å roe ned situasjonen, før Ukraina ender opp helt som Midt-Østen. Så det er uhyggelig viktig at fredsavtalen holder, at man begynner å snakke med hverandre igjen, og at det ikke lenger gjelder om å være tydeligst i hatretorikken. Det er så ødeleggende, enten det kommer fra Russland eller Ukraina. Russland kan se ut til å ha fått seg noen indre problemer nå, og det kan bli stygt. Det har blitt så mye å være redd for, nå om dagen, og det er så kort tid siden vi hadde det så trygt.

        Som jeg har skrevet til Karsten Herold et annet sted, Tyskland hadde århundrer med handelstradisjoner da de lå i ruiner, mange entreprenører, mange rikmannsfamilier, mange som visste hvordan man lager business. I Russland fantes det ikke noe slikt, ikke ved kommunismens fall, og ikke ved kommunismens begynnelse. Så sammenligningen er urettferdig. I Russland som i Ukraina er business, kriminalitet og politikk sammenblandet, så de som har blitt rike, har blitt det ikke fordi de hadde så god forretningside, men hvordan de har kjent de skitne metodene bedre. Det er ganske karakteristisk, akkurat nå har jeg jo lest mest om Ukraina, men det samme gjelder temmelig sikkert i Russland, de rike oligarkene tjener ikke pengene sine på gode fabrikker og produksjonsmetoder, men på subsidier fra staten. Derfor er det ikke mange investeringer, oppussinger og forbedringer, de store pengene kommer uansett ikke fra bedre maskiner, men altså fra utbetalingene fra staten. Det er en formidabel oppgave. Og så skal man krige og hate hverandre på toppen.

        Nei, det er virkelig deprimerende. Det er et vanskelig kjærlighetsforhold å elske Ukraina og Russland. Jeg hører allerede ukrainere i mitt hode, du elsker ikke oss, du kan ikke elske Ukraina uten å hate Russland – vel, her er kanskje litt av problemet. Forhåpentligvis tar jeg feil, og at det er mulig å elske begge to. Men akkurat nå føler jeg meg ganske alene i forsøket. Nei, jeg nå ble jeg sikkert sentimental igjen. Det hadde vært deilig om vi bare kunne lagt politikken unna, og konsentrert oss om det som er vakkert. Når jeg er i Kiev, så føles det i alle fall totalt meningsløst og ufattelig at jeg skal være i et land med krig, for jeg ser jo ikke noe krigersk rundt meg. Den ene gangen jeg var i Lvov, eller Lviv, som de selv vil hete, på en kort overnatting på gjennomreise, så så jeg også bare hyggelige mennesker. Det samme gjelder så godt som samtlige byer jeg har vært i, i Russland, og jeg har vært i mange. Jeg håper inderlig de finner ut av det med hverandre igjen. Og jeg håper det går bra med dem begge to.

  3. Erland sier:

    Det er selvfølgelig helt utenkelig , iallefall ser det slik ut nå, at Poroshenko og kompani skal gi opp Donbass og la opprørerne få bygge sin stat i fred. Det er politisk umulig. Men om det allikevel skulle skje kan vi jo lure på hva Putins trekk vil bli. Vil han også gi seg da? Vi får uansett en helt ny situasjon. Putin har vunnet 2 oblaster, men har tapt Resten av Ukraina. Det er alt i alt et nederlag for Putin. I tillegg vil han få et Ukraina som er sterkt nato-vennlig, og vil være slik i lange tider framover. Grensen mellom Russland og det hyklerske dekadente Vest-Europa vil gå noen kilometer ØST for deres kjære Kharkov. Russlands vugge Kiev er tapt for alltid, Rurek snur seg i graven og skaper sprekker i svartjorda – gassrørlinjene skjelver. Men som sagt; hva gjør Putin da? Det er spørsmålet.

    Det Putin vil ha er et føderalt Ukraina som fører til at veien mot nato, eu, vesten, blokkeres. Ukraina skal tvinges inn i Putins planer for et slags nytt Sovjet, eller et Stor-Russland. Dette skjer med tvang. Han skal tvinge millioner av ukrainiere som ønsker seg VEKK fra sovjet…unnskyld Russland – tvinge dem til å holde kjeft, stå stille, bli der de er. Jeg må innrømme at jeg blir provosert av at noen, også Esalen , kan mene at dette er det beste for Ukraina som nasjon, og ukrainerne som folk. Hva slags Ukraina får vi hvis Putin får det som han ønsker? Et land der halvparten av befolkningen hater sine ledere? Og langt, langt OVER halvparten av de som er yngre og virkelig engasjert. Det er min påstand. Av de mellom 18 og 40 som har en intelligens over gjennomsnittet, vil jeg tro 70-80 prosent støtter euro-maidan. Det er blant disse vi finner Ukrainas fremtid og redning. Og det er disse Esalen og andre vil skal skjerpe seg, slutte og mase, og heller lene seg mot Russland. Det er utrolig.

    • esalen sier:

      Hei Erland, denne kommentaren var jo litt annerledes enn den første du skrev, til samme post. Jeg har tenkt mye på den, på vei til og fra jobb, og når jeg har vært opptatt med hendene, men hatt hodet fritt. Jeg skal svare på den, og gleder meg til det. Til denne siste kommentaren vil jeg bare si at Putins planer for et nytt Sovjet eller Stor-Russland, det er jo ikka akkurat noen uttalte planer, og det er heller ingen offentlig tilgjengelig etterretning som tilsier noe slikt, det er planer som blir tillagt ham. Og de som tillegger ham slike planer, har absolutt interesser i saken, og ønsker et mest mulig farlig, skummelt og truende Russland, slik at man kan innføre kraftigst mulige sanksjoner og tøffest mulige tiltak. Det er ikke sikkert at det er dette som er Putins planer. Det er ikke engang sikkert at det er dette som er den mest sannsynlige planen. Kanskje ønsker han ikke NATO helt inn til grensen, helt ned til marinebasen på Sevastopol, helt ned til den eneste sikre – eller en av ytterst få – helårshavnen Russland har tilgang til. Dette har Russland gitt uttrykk for i mange år, og det har blitt helt ignorert.

      Så må du nok kanskje være litt forsiktig når du uttaler deg om Ukraina som nasjon, og Ukraina som folk. Hva slags nasjon og hva slags folk er det? Er det de som ønsker et Ukraina for ukrainere, med ukrainsk språk som eneste offisielle, og med ukrainsk kultur som den dominante, eller er det de som mener at Ukraina har felles historie og langt på vei felles identitet med Russland. Dine venner i vest vil nok mene at det ikke finnes noen felles historie og identitet med Russland. Og det er jo nettopp noe av problemet. I øst og i sør finnes det mange med helt andre meninger om dette. Skal ikke de også bli hørt?

      Skal Ukraina klare å beholde seg selv som en samlet enhet er de nødt til å finne en bro over disse motsetningene. Så langt ser det ikke ut til å finnes verken vilje eller evne. Derfor ser ikke jeg det som den katastrofen du gjør det til i denne kommentaren, at befolkningen i sør og i øst for et eget styre, og kan bygge den identiteten de ønsker, mens de i vest kan bygge sin. Jeg synes ikke det er så utrolig å mene, som du skriver at det er.

  4. Erland sier:

    Vel, i mine ører er det iallefall LITT utrolig ( jeg modererer meg). Jeg tror ikke du forsto essensen i den siste kommentaren min. Jeg snakker om en ung liberal elite, som håper på et brudd i Ukrainas inntil nå forutbestemte bane mot mørket. Det blir snakket så mye – fra Russland og de som forsvarer Russland ( for eksempel du) om de skumle fascistiske kreftene i Ukraina. Det blir snakket mye om udugelige politikere, kyniske oligarker. Det er bra å snakke om alt dette. Men det positive i Ukrainas forsøk på revolusjon, blir glemt. Det virker nesten som om Russlands retorikk har vunnet, også i vesten. Men det jeg tror, er at dette skyldes noe som er veldig typisk i slike vanskelige tilspissede situasjoner nemlig at etterhvert som propagandamaskineriet maler i vei, på begge sider; blir alt annet enn den andre sidens ondskap glemt. Slik er det når hatet tiltar; nyansene, ideene, det positive blir borte.

    Kanskje dette bare er bla-bla fra min side. Av og til tenker jeg bare høyt. Men det finnes en liberal og anti-autoritær tradisjon i ukraina, og uten denne kunne ikke Maidan skjedd. Det var de som hadde ideene, ordene, kraften. Fascistene hadde baller, og balltre, våpen. Det var ei ung jente fra maidan som ble intervjuet på nrk husker jeg; og hun sa; ja, vi trengte yarosh der og da, fordi vi hadde felles interesser akkurat på det tidspunktet. Men vi vet hvem de er, føyde hun til.

    Det finnes også en liberal og anti-autoritær elite i Russland. De har veldig lange tradisjoner på dette, selvfølgelig. Men etter 2011 er det blitt veldig vanskelig. Jeg syns det er litt rart at du stadig vekk triumferende påpeker at 80 prosent av Russerne støtter Putin nå. Det er helt sikkert sant, jeg betviler ikke tallene. Men for meg er det også litt trist. Det sier meg at russland, like mye som at de har en liberal og antiautoritær tradisjon, desverre også har et folk som er kulturelt kuet av den ortodokse kirkens ide om at lidelsen er et gode, preget av bøndenes og arbeidfolkets slaveri, og selvfølgelig preget av sovjets og stalins forfølgelser og angst.( Noen mener at alt dette henger sammen) Etter sovjetunionens kollaps ble det til og med for mange bare enda verre. Det er jo på sett og vis forstålig at russerne elsker Putin. Jeg kan forstå det. Men jeg forstår også de som tenker litt lenger.

    Ja, Ukraina er jo et delt land. Det er et hat melleom ytterpunktene her. Det kan aldri gå bra. Derfor forsøker jeg å si at det kanskje hadde vært en god ide om landet rett og slett ble delt. Og jeg som mener heier på Ukraina og ikke Russland, mener at det er et bra tidspunkt å dele ukraina nettopp nå. La Donbass gå til Russland (de facto).

    Det jeg prøvde å si noe om i kommentaren min, men som du ikke nevnte, er hvor pervers tanken om et samlet ukraina, med grenser som i dag, er, …….tvunget til å krype inn i den russiske folden – og glemme for eksempel eu for alltid. For dette handler om verdier, og veldig sterke overbevisninger hos millioaner av ukrainere, både vanlige folk, utdannede, nasjonalister og fascister. Det er et slikt Ukraina Putin vil ha – det har han eksplisitt sagt hele veien – det er det ihvertfall ingen tvil om.

    Det at han vil dette – sier mye om Putin, og kanskje Russland. Og måten de har opptrådt på, på Krim, i donbass, underbygger og forsterker dette. Russland er virkelig en røverstat, her det rå makt, bløff og trusler som gjelder. Du kan kanskje være uenig med meg i det, men du kan iallefall ikke underslå det faktum at Putin vil ha hele det nåværende ukraina under sin kontroll. Hva forteller det deg om Putin og Russland?

    • esalen sier:

      Jeg liker deg mye bedre når du tenker høyt, Erland. Det åpner diskusjonen på en svært forfriskende måte, det er som å lufte ut. Vi andre graver oss jo ned i våre egne argument, egne skyttergraver, og lukker oss inne i vår egen overbevisning. Jeg ser jo jeg ender opp som det våre medier så klikk-vennlig kaller en Putin-venn, mange ganger, fordi jeg i forsøket på å forklare Russlands syn og forsvare deres handlinger, ender opp med å forsvare en politikk jeg ikke i det hele tatt vil stå for. I min forrige kommentar til Jens, etter en virkelig kraftsalve fra ham, og et tilsvarende fra meg, holdt jeg på å føye til en linje om at jeg føler meg som forsvarer av Darth Vader og imperiet. Argumentene ser mye finere ut for dem som forsvarer Ukraina. Det er deres land, de er den svake part, og Russland har virkelig presset grensene – enn si sprengt dem – for hva som er legitim og akseptabel oppførsel i internasjonal politikk. Jeg skulle inderlig gjerne sett det annerledes, inderlig gjerne.

      I det du skriver i denne kommentarer er jeg hjertens enig i det meste, jeg underskriver blankt. Første avsnitt er helt nydelig, og setter fingeren på det viktige problemet at når propagandamaskineriet maler i vei på begge sider, så blir bare det onde og vonde sett, og man glemmer og utelater det som motparten faktisk gjør bra. Viktig og riktig. Den liberale og anti-autoritære tradisjonen både i Ukaina og Russland er noe jeg også støtter, så sent som juli 2013 skrev jeg et lite innlegg til støtte for Navalnyj, på en blogg jeg opprettet for å skrive mer politiske innlegg, en tid jeg trodde jeg hadde tid til slikt. Da var tanken at Helt grei blogg skulle bli mer personlig, og jeg ville holde meningene mine utenfor. Krisen i Ukraina har altså ettertrykkelig forandret det. Problemet er at det som skjer nå ødelegger for de liberale og demokratiske tendensene, både i Ukraina og Russland, begge land går i mer nasjonalistisk og udemokratisk retning. Det er også derfor jeg igjen og igjen gjentar tallene for Putins oppslutning, det er for å prøve å vise at politikken vi fører er feil. Den svekker ikke Putin, men styrker ham. Den jevne russer oppfatter ikke sanksjonene som resultat av Putins ugjerninger, men som et resultat av et fiendtlig vest. Propagandamaskineriet i Russland har lett spill mot dette. Så når særlig amerikanerne uttaler at vi skal la sanksjonene virke for at det russiske folk skal se konsekvensene av Putins politikk, så er det ikke det de ser. De ser at nå er det viktig å slutte opp om statslederen med all patriotisme det er mulig å mobilisere, for her er landet truet. De som ikke slutter opp om linjen, er forrædere og fiender.

      Jeg tror jeg kanskje har med deg nå på at dette er livsfarlig. Du ser ut til å kjenne godt til Russland nok til å vite at når russerne mobiliserer patriotisme og nasjonalisme, så går det over alle grenser. Det er voldsomme krefter i sving, og det er uhyre viktig at disse blir kjølet ned. Jeg tror ikke engang Putin har kontroll over dem, jeg tror ikke han har den totale kontroll over Russland og alt russisk, som man tillegger ham. Derfor må konflikten i Ukraina bli lagt død, hatretorikken må opphøre, man må finne en løsning å leve med og bygge opp fra. Det kan være hva som helst for min del, jeg argumenterer bare med føderalisme og selvstyre og hva det enn må være og kalles, fordi jeg ser dette som korteste vei til fred. Om man ønsker at Kiev skal vinne krigen mot Donbass, at de rett og slett skal erobre områdene tilbake militært, så tror jeg for det første det ikke er mulig, og for det andre at det bare skal fyre opp vanskelighetene ytterligere. Det samme gjelder hvis Kiev vil vinne områdene tilbake gjennom økonomisk utfrysing, la være å betale pensjoner og lønninger, boikott, vanskelige grenseoverganger, sabotasje av banksystemet, hva som helst. Det vil bare skjerpe frontene, gjøre det vanskeligere for vanlige folk, og øke støtten til de ekstreme.

      Også for de liberale tendensene i Ukraina er det en katastrofe det som nå skjer, slik jeg ser det. De står jo sjanseløse til å oppfylle forventningene fra Maidan, de har ikke pengene, og hjelpen fra EU og IMF kommer i form av lån, som gjør at store deler av befolkningen vil vende seg mot disse også, når de ser at dette er lån de må betale tilbake, noe som vil gi ytterligere vanskeligheter i fremtiden. Jeg frykter det, Ukraina er jo i en betraktelig vanskeligere økonomisk situasjon enn Hellas, og vi ser hva som har hendt der. Så målet er å få slutt på konflikten, koste hva det koste vil, få en situasjon der det er mulig for de moderate å argumentere og bli hørt. Nå er det en stemning som gjør at det er lettest å være ekstrem, og det er så forferdelig ødeleggende, også for Ukraina.

      Jeg synes også deling er en glimrende ide. Jeg har vært forsiktig med å uttrykke den, fordi jeg har ansett det som mer provoserende enn en føderalisering eller selvstyre, og så har Ukraina selv godt veldig hardt ut med ønske om å beholde sin territoriale integritet. Men jeg så en artikkel i UkrainianWeek sist sommer, der pro ukrainere så på føderalisering som verre enn deling. Etter det har jeg unngått å foreslå det så veldig, og heller snakket om selvstyre, som kanskje uansett vil være en form for føderalisering. Uansett, kanskje ville det vært et eksempel på stor statsmannskunst, om regimet i Kiev hadde latt områdene som ville vekk, gå, gitt fra seg Donbass og Krim, og latt resten av landet gå den europeiske vei. De kunne gjort det elegant, arrangert folkeavstemning i alle regionene i sør og øst, vil dere være med på det nye statsprosjektet etter Maidan, eller vil dere ut og være for dere selv. Da ville for en gangs skyld Russland bli tatt på sengen. For regionene som stemte for å bli, så ville det nye regimet hatt en svært sterk legitimitet, og for regionene som valgte å gå – vel, de ville uansett bare laget vanskeligheter. For meg er dette langt, langt, langt bedre enn det som skjer nå, langt å foretrekke. Det nye Ukraina ville ha full legitimitet for å vende seg mot Europa (men ikke NATO, det synes jeg de skulle respektere, men la gå, tiden er ikke inne for å finne ting å være uenige om), mens resten ville fått viljen sin med å beholde sin tilknytning til Russland – og da forhåpentligvis mer til de positive sidene ved Russland, kulturen og folket, og mindre til det som er svart og vondt ved landet. Jeg har de siste dagene også tenkt at motsetningene mellom Tsjekkia og Slovakia er mindre enn den nå er mellom øst og vest i Ukraina, for de to republikkene har delingen fungert greit nok, som de vel også fungerte greit nok i sammen.

      Men etter hva jeg har kunnet registrere er det ingen partier i Ukraina som kan gå med på en deling, ingen som vil arrangere noen folkeavstemning, og det er jo heller ikke akkurat vanlig at stater frivillig gir fra seg landområder. Det er jo ikke helt rimelig å kreve det heller. I hvert fall, det er ikke fordi jeg vil Ukraina vondt at jeg vil ha dem til å gå med på selvstyre, det er fordi jeg tror det er det minst vonde mulige, gitt situasjonen som den er. Om det hadde vært mulig å få Ukraina til bare «skjære bort daukjøttet», for å formulere meg på den måten, så ville jeg gladelig gått for den i stedet. Kanskje er det også den som best vil være i samsvar med folkeviljen, i Ukraina, og i de berørte områdene. For selv om det sikkert ser slik ut for dere alltid, så vil jeg gjerne ta hensyn til den.

      Jeg føler jeg heier på Ukraina jeg også, men et litt annet Ukraina enn deg. Det ser ut som du har en del kontakter i vest, blant de ukrainsktalende, mens jeg stort sett har hatt å gjøre med russisktalende i Kiev og på Krim. De har ikke så veldig lyst til å være med på det ganske sterkt nasjonalistiske prosjektet som nå foregår, de vil holde på sin russiske identitet, og det synes jeg de skal få lov til. En reell deling vil jo ta hensyn til begge. Kanskje er det slik at Kiev bør ta kontrollen med delingen selv, for hvis ikke vil den uansett skje, men bare på en vondere måte. Hadde partene vært reelt enige om å ønske det beste for folket, så hadde de bare arrangert en folkeavstemning, i hele regionen, og ikke bare for de områdene som har havnet på den eller andre siden i krigen, det hadde jo vært noe, en folkeavstmning i Donetsk, og i Lugansk, og kanskje også de andre områdene man på ny forsøker å gi navnet Novaja russia. Den folkeavstemningen måtte jo være gjennomført skikkelig, med skikkelige valgobservatører, og ikke som jallavalgene som hittil har vært gjennomført i Donbass.

      Jeg har ingen problemer med at den vestlige delen av Ukraina vil vekk fra Russland, virkelig ikke, problemet er når de vil ha med den østlige delen og Krim på reisen. Særlig når prosjektet ikke så mye er liberalt europeisk, men nasjonalistisk ukrainsk. Jeg stoler helt på deg og dine venner, og de unge, og flertallet av folket, men jeg synes de som sitter med makten er helt vanvittige. Det er ikke noe jeg skriver igjen og igjen for å undergrave de positive sidene ved Ukraina, ved Maidan, og alt som skjer, men for å prøve å få folk med meg på at det er urimlig at disse politikerne skal bestemme over folk som ikke vil at de skal bestemme over dem. Jeg ser ikke så mye liberalt og europeisk med de ukrainske politikerne. Jeg ser det som for meg er en ganske stygg nasjonalisme. Den går på bekostning av russere, også russere i Ukraina, og den går på bekostning av folk som bor på Krim og i Donbass. Jatesniuk kaller dem jo rett og slett terrorister, separatister, og Porosjenko har på film sagt at DERES barn skal bo i kjellere, mens VÅRE går på skole og i barnehage. Det er ikke akkurat inkluderende. En deling ville være en naturlig konklusjon, en kjempeløsning gitt hvor forferdelig det har gått, men jeg sitter med en følelse av at det er politisk umulig, som du vel også skrev i starten av kommentaren din. Men med en deling – så ville resten av Ukraina kommet seg for alvor bort fra Russland. Om det er hva de ønsker, skulle de gjøre det. Det hadde vært kult, jeg må si det.

      Så kunne vi begynne med den langsomme prosessen med å forandre Russland til det bedre. For det er jeg overbevist om, Russland blir ikke bedre av at vi møter dem med trusler og sanksjoner. Vi hjelper ikke den svake opposisjonen i Russland ved å gjøre dem til forrædere i vanlige russeres øyne. Vi får ikke russerne til å ha tillit til oss og våre verdier, når vi gjør dem til våre fiender. I det hele tatt har vi kommet helt forferdelig ut av dette alle sammen. Og det gjør meg helt fortvilet. For Ukraina, Russland og Europa betyr mye for meg, det er jo meg og min identitet, jeg skulle så gjerne sett dem forenet, og vi var jo ikke så aller verst på vei, om enn idyllen skjulte noen reelle problemer. Men at det skulle eksplodere så forferdelig som det nå har gjort, det er ikke til å holde ut.

      • Karsten Herold sier:

        En vakker tanke. Og jeg har alltid sansen for løsninger der folk selv får være med å bestemme.

        I dette fallet, imidlertid, er det vel kun en mulig løsning, hvis Donetsk og Luhansk (og kanskje et par andre oblaster?) i en avstemning faktisk velger å skilles fra Ukraina og danne republikken Donbass? Hvis ikke er vi vel like langt?

        Så Erland og Esalen, ville de stemme for løsrivelse, tror dere?

        Ihht

        http://en.wikipedia.org/wiki/Russians_in_Ukraine

        bodde det 38-39% russere her i 2001. Er andelen større eller mindre nå?

      • esalen sier:

        Det er ikke godt å si. I tidligere meningsmålinger har disse områdene ønsket å tilhøre Ukraina, det er ikke som på Krim der både målinger og avstmeninger har vist det motsatte. Men det Ukraina som folket i Donetsk og Lugansk har ønsket, har vært et annet enn det Ukraina som viser seg nå. Hvis folket i Donetsk og Lugansk i en ordentlig avstemning gir uttrykk for at de ikke ønsker løsrivelse, så er det fair enough, da får de bli i Ukraina, og finne seg i de lover som gjelder der. Det hadde gjort seg med mer brobygging, og NATO-spørsmålet skulle lagt dødt, men det går ikke an å kjempe for selvstendighet og løsrivelse for et folk som ønsker å bli der de er.

        Det er derfor en folkeavstemning kunne vært lurt, også i Odessa- og Kharkov-regionene, så Kiev får vist at disse områdene vil være med dem, eller eventuelt gi slipp med dem, hvis de uansett bare vil sabotere det ukrainske statsprosjektet.

        Jeg har ikke kjørt frem dette argumentet, siden det ikke ser ut til å være noen politisk vilje for verken løsrivelser eller folkeavstemninger, og det ser ikke ut til å være noen realistisk mulighet, mens autononmi innen den ukrainske statsmakten er i Minsk-traktaten. Det er ukrainske styresmakter tvunget til å akseptere, i eksemplarisk fremvisning av realpolitikk, og press fra Russland, Tyskland og Frankrike. Det kan imidlertid godt hende det er bedre for Ukraina selv, om de bare kvitter seg med problemområdene, for det vil jo følge vanskeligheter med dem. Det er også svært liten politisk vilje til å forene øst og vest, det tror jeg også Erland er enig i, det er ikke meningen å sette frem ting som en sannhet, som det er uenighet om. Så lenge ønsket om enhet ikke er til stede, eller går sånn på bekostning av den ene part, så må man etter min mening akspetere en viss grad av selvstyre, eller full deling. Om målet er en fungerende stat, er kanskje deling det beste. Dessvere – kanskje – ser det ikke ut til å være aktuelt, og det er jo også sørgelig at man ikke klarer å få det til i Øst-Europa uten å dele landene i fillebiter. Det hadde jo gjort seg om det gikk an å bygge bro over motsetninger, i stedet for å forsterke dem.

      • Karsten Herold sier:

        Kunne vel ha vært verdt å prøve?

        Jeg har sansen for det Erland sier om å gi de øvrige 35-40 mill i Ukraina muligheten til å vende seg vestover, hvis det er det de vil.

        Med Donbass som en mer eller mindre autonom del av Ukraina, blir vel det vanskelig for å ikke si umulig? Er det ikke derfor Putin vil ha den løsningen?

        Men vil det være akseptabelt for Putin? Ukraina med i EU og et selvstendig Donbass?

        Jeg tviler vel litt på det.

      • esalen sier:

        Som jeg skrev i den andre posten, er det vel ikke så mye Putin og Russland kan gjøre om Ukraina gikk for dette. Jeg kan ikke fri meg for å synes det hadde vært litt tøft. Det hadde vært stor statsmannskunst av Ukraina. Men jeg tror ikke det er politisk mulig, ikke fordi Putin ikke vil gå med på det, hva kan han gjøre om Ukraina vil løslate disse områdene, men verken Porosjenko eller det ukrainske parlamentet vil gå for noe sånt. Det virker som de går for full seier, vinne tilbake områdene fullt og helt. Kanskje er det bare til fordel for Russland, som med det beholder innflytelse og kontroll i Ukraina, og kan fortsette med propagandaen om hvor dårlig Ukraina behandler egne innbyggere.

      • Karsten Herold sier:

        Det finnes mye som Putin kan gjøre for å torpedere en slik løsning. Ved en deling må mange ting praktiske problemer løses. Ta eksempelvis fordeling av statsgjelden. Eller erstatning for det som Kiev har ødelagt i Donbass det siste året. Og så har du gassleveransene. Og jeg er sikker på at Putin og hans rådgivere er adskillig intelligentere og mer kreative enn jeg, så hvis Putin ikke vil ha løsningen, vil den ikke bli gjennomført uansett om Kiev vil det eller ikke.

      • esalen sier:

        Kiev sier fra seg alt ansvar i gjenoppbyggingen, og gass må Donbass sørge for å forhandle frem selv. Det er ikke Putin som er hinderet for en slik løsning, det er Kiev, for sjansen er lik null for at Kiev med det regimet som et nå, frivillig vil si fra seg landområder i øst, eller noe sted.

  5. Karsten Herold sier:

    Det var det jeg mente.

    Jeg utgår fra at Putin og Russland faktisk har nok inflytelse over separatistene til å kunne diktere de betingelser som separatistene sier at de vil akspetere som grunnlag for en folkavstemning for at de ikke skal boikotte den og kalle det for propagandatriks fra Kiev.

    Så hvis seperatistlederne krever at de skal slippe å ta med seg noe av statsgjelden og at Ukraina må ta størstedelen av gjennoppbyggingskostnadene for Donbass for å ikke boikotte, så vil det vel ikke bli noe av Republikken Donbass?

    Så Putin må være enig, innen vi kan håpe at Merkel legger press på Kiev for å akseptere løsningen.

    • esalen sier:

      Problemet er vel også at Tyskland med sin historie ikke godt kan legge press på andre land om å gi fra seg landområder. Merkel kommer ikke til å gjøre det. Så det initiativet må komme fra Kiev, tror jeg, og derfra kommer det ikke. Det var jo nå i Minsk-II nærmest en håpløs oppgave å overbevise Porosjenko og hans menn at de var i ferd med å tape krigen, de oppfører seg og uttaler seg som om er i stand til å vinne den. Akkurat her er det ikke så lett å laste dem heller, for det er ikke noe stater godt gjør, å gi fra seg landområder når de ikke er helt tvunget til det. Jeg vet ikke om det finnes noe eksempel på noe slik i verdenshistorien, at man bare avstår land man har problemer i.

      Men som sagt, det kan hende det hadde vært lurt, hadde de gjort det. Jeg trodde før at Donbass var viktig økonomisk, det er jo der mye av den økonomiske aktiviteten skjer. Men nå har jeg sett at dette er områder som går i minus, kullgruvene er lite effektive, og trenger subsidier, Kiev har gitt mer penger inn i Donbass, enn det har tatt ut. På meg lyder det ganske utrolig, men det er altså slik det skal være. Så Kiev er på ingen måte økonomisk avhengig av Donbass. Tvert i mot kan de tjene penger på å si det fra seg. De sier fra seg en utgiftspost.

      Det skulle kanskje være å foretrekke, fremfor å beholde økonomisk ansvar, og gi fra seg politisk makt både i området, på grunn av selvstyret, og for landet som helhet, siden tanken er at regionen skal kunne blokkere for vedtak og ha en stemme med i laget, sentralt. Regimet i Kiev er etter Minsk-II forpliktet til å endre konstitusjonen for å få på plass detaljene i dette, noe som vil bli svært vanskelig, gitt den sammensetningen det ukrainske parlamentet har. Men for å gjennomføre dette, kan Tyskland og Europa legge press på Kiev. Derfor er det dette forslaget jeg argumenterer sterkest for, selv om det å gi fra seg områdene fullt og helt, fra ukrainsk side, kanskje er bedre.

      • Karsten Herold sier:

        Du svarer ikke på hvorvidt du tror at en løsning med Republikken Donbass og frihet for resten av Ukraina til fritt å velge sine samarbeidspartnere er akseptabel for Putin og heller ikke hvorvidt du personligen tror om Putin vil kunne torpedere en slik løsning, hvis han ikke liker den?

      • esalen sier:

        Jeg tror kanskje det er å foretrekke fremfor seigpiningen som foregår nå, også for Russland. Det ser jo ikke ut til å gå så bra med fredsavtalen som ble undertegnet i Minsk, Kiev vil ikke gi områdene i Donbass den spesielle status de var lovet, før de holder valg organisert av Kiev der, og med internasjonale observatører, og våpen trukket tilbake, og stengte grenser, og kort sagt krav de vet er uakseptable for de selvutnevnte styresmaktene der. Kiev nekter også på ny å gå med på at Debaltsevo er tapt, og vil ha grensene som de definerte dem da avtalen ble undertegnet. Også dette er noe utbryterregionene ikke vil gå med på – og vi har det gående.

        Så tror jeg både Russland og USA og Europa vil fortsette å arbeide for at de får et Ukraina mest mulig vennligsinnet dem, Ukraina har svingt frem og tilbake, og jeg har beveget meg litt til å tro at vi ikke får noen ende på historien samme hvordan det vil gå her. Regimer skifter, verdenssituasjonen skifter, og hvert land vil alltid fortsette å kjempe for egne interesser. Ukraina kommer nok kanskje til å bevege seg i russisk retning, når fokuset skifter fra å ville låne mer penger, til å måtte betale dem tilbake. Det er vanskelig å spå om fremtiden, som de sier.

        Verdt å merke seg er at da opprøret startet i de russiskvennlige regionene, så var det ikke bare i Donetsk og Lugansk, det var over hele sør- og øst-Ukraina, også i områdene rundt Kharkov og Odessa. Der klarte Kiev å slå opprøret ned, noe som indikterer at de russiskvennlige ikke har så stor støtte der. Det skulle kanskje indikere at om Ukraina gir slipp på Donbass, så vil de også få slutt på krigen. Russland og Putin måtte da jobbe på andre måter for å beholde innflytelse, og kanskje gå inn for en mer langsiktig strategi.

        Men alt dette er spekulasjoner over en svært hypotetisk situasjon. Kiev kommer aldri til å gi slipp på Donbass frivillig, de kommer til å kjempe med alle midler for å beholde det under sin egen, fulle kontroll.

      • Karsten Herold sier:

        Nå vil du sikkert igjen bli litt sur på meg, men jeg skjønner ikke hvorfor du ikke kan svare på om du tror at løsningen er akseptabel for Putin og Russland?

        Du har ikke noen problemer med å si at du tror at Merkel aldri kommer å presse på for en slik løsning.

        Du har heller ikke noen problemer med å si at du tror at en slik løsning vil være helt uakseptabel for Porosjenko og Kiev.

        Men du vegrer deg for å si det som i mine øyne er helt åpenbart, nemlig at en løsning med Donesk og Luhansk som et nytt Republikken Donbass og et rest Ukraina som fritt kan orientere seg mot vest er helt uakseptabelt for Putin og Russland? Er det fordi du ikke tror at det er en uakseptabel løsning for dem eller er det fordi du ikke vil si at det er en uakseptabel løsning for Putin og Russland?

      • esalen sier:

        Nei, det er fordi jeg ikke vet. Så jeg vegrer meg for å gå ut på så veldige spekulasjoner. Men jeg vet at Ukraina ikke vil ha en slik løsning, og jeg vet at Tyskland ikke vil og ikke godt kan presse på for en slik løsning, så det gjør at det er nokså uaktuelt og hypotetisk. Jeg er ikke så overbevist som du om at det er helt akseptabelt for Putin. Men jeg vet altså ikke.

      • Karsten Herold sier:

        Hele denne suppen startet med at Kiev ville orientere 45 mill ukrainere mot vest.

        Noe som Putin og Russland fant totalt uakseptabelt.

        Men hvis det kun er 35 mill ukrainere som vil orientere seg mot vesten, så kanskje det kan være akseptabelt for Putin og Russland.

        Er det så du tenker?

      • esalen sier:

        Det er nok så at veien mot vest for Ukraina er stanset ganske ettertrykkelig, og selv om Ukraina skulle gjøre det utrolige å si fra seg land, noe som ikke er aktuelt i situasjonen som vi har den, så ville ikke EU stå klare med åpne armer for å ta i mot dem, og hvis Ukraina vil inn i NATO, så vil Russland gjøre alt de kan for å hindre det, uansett hvilke regioner Ukraina måtte bestå av. Uansett er dette hypotetiske problemstillinger, som er veldig langt unna å være aktuelle, og det er ikke på grunn av Russland.

  6. Erland sier:

    Deling av ukraina, eller at ukraina lar donbass og krim gå, trodde jeg var en umulig tanke, i og med at landet så til de grader har sett ut til å være i blodtåka, fast bestemt på å forsvare seg uansett hva det måtte koste. Det er en urealistisk tanke at ukraina greier å forsvare seg mot Russland her. Esalen kan si hva han vil, men Ukraina er i krig med Russland. Det er heller ingen vill tanke, at det Russland vil, er en frossen konflikt, som lammer hele ukraina. Her mener jeg ukrainas gode hoder må begynne å tenke seg om. Det er mye som står på spill. Ukraina er et stort land, kanskje det rett og slett er altfor stort?

    Nå hører jeg at forfatterne Vasyl Shkliar og Yurii Andrukhovych, som begge er kjente ukrainske forfattere med ett ben i gamle sovjet og ett i Ukraina; førstnevnte født i 1951 og Yurii i 1962 – begge har uttalt at Ukraina bør glemme Krim og Donbass. Vasyl har sagt på et møte i Lutsk nettopp, at ; » det er ikke noe ukrainsk i Donbass» Yurii har visstnok sagt det samme tidligere.

    Det er kontroversielt, og det er modig sagt. Men det er også litt typisk for totalitære udemokraitiske øst-europeiske stater; nye og modige tanker kommer ikke fra politikere eller byråkrater, de kommer fra de som har et skjevt blikk på makta, nemlig intelligensiaen – som ikke er kjøpt og betalt. Ofte er dette forfattere. Folk som har ordene i sin makt – og som påfallende ofte ( ikke minst i øst-europa) har en hjerne i tillegg.

    Andrei Kurkov er en annen ukrainsk forfatter av den yngre generasjon, kanskje den som er mest kjent i vest. Den norske ukeavisa Dag og Tid har tatt inn hans skriverier, ikke hver uke, men veldig ofte. Han virker å være en ekstrem ukrainsk-patriot, og veldig klar. Jeg forstår ham, det er ikke det. Han kjenner ukraina bedre enn de fleste, og han er ikke dum. Han er rasende. Putin og Russland er for ukraina inkarnasjonen av det onde.

    Det får meg til å tenke på det du esalen har skrevet om det ukrainske språket kontra det ukrainake, i det nåværende ukraina. Kurkov hadde russiske foreldre som flyttet til Kiev da han var liten. Han er russisk-språklig, som de fleste i Kiev. Det er jo sant at i Kiev hører man bare russisk. Men jeg er ikke helt sikker på hvorfor du gjør et poeng ut av dette. Det er ikke språket som skal avgjøre hvilket syn man har på politikk og samfunn. Selvfølgelig er russisk dominerende – so what??

    Du vet jo like godt som meg at ukrainsk språk og kultur ble undertrykket i sovjetunionen, og at store deler av «ukraina» ble russifisert. Særlig i byene ble jo det russiske språket det eneste gyldige, i og med at all offentlig kommunikasjon skjedde på russisk. Til og med i Lviv var det russisk som gjaldt.

    Det sier jo litt om sovjet, kan du si. Men det sier kanskje også litt om den russiske folkesjela?

    At Ukraina etter sovjets fall, har prøvd å bøte på dette ved å si at ukrainsk skal være det offentlige språket i ukraina – er kanskje bare en naturlig konsekvens?

    Sovjet, les russerne, utøvde en nasjonalisme i ukraina som var ganske eksplisitt og utilslørt. Husk det.

    Det finnes millioner av ukrainere som har russisk som førstespråk, og som i likhet med Kurkov føler seg som ukrainere. Kurkov er nådeløs.

    På den andre sida har vi altså folk som Yurii Andrukhovych, født i Ivano Frankivsk i Vest-ukraina i 1962, som sier; «glem Donbass, vi greier oss bedre uten»

    Det er ihvertfall ikke svart-hvitt, dette. For min del håper jeg at Vasyl og Yuriis uttalelser er begynnelsen på noe. Fornuftig.

    • esalen sier:

      Jeg kjenner Kurkov meget godt, takk, og leser alt jeg kommer over av ham, på alle språk jeg kan. Jeg er også stor fan av bøkene hans, og har stor respekt for hva han sier. I begynnelsen var han ofte en jeg refererte til. Det er han som er kilden til mitt poeng om at før Janukovitsj gikk av, var det regioner i vest som brøt med Ukraina, det var vedtak om at de ikke lenger ville rette seg etter Kiev, under det daværende regimet, som altså var det valgte og legitime, hvor udugelig det enn var.

      Når jeg skriver om språket, så er det for å for å understreke at det er grunner for at det er sterke krefter på Krim, Donbass og også ellers sør og øst i Ukraina, som vil bryte med Kiev, når forholdene er som de er nå. Språksaken er reell, det er noe som personlig provoserer meg, og det er noe som ganske kraftig provoserer ganske mange millioner ukrainere. Det er undertrykkende, det er nasjonalistisk og det er forkastelig. At russerne også undertrykte ukrainsk gjør det ikke legitimt for ukrainerne å undertrykke russisk, nå. Og så er det slik, som jeg ganske ofte gjentar, og du og jeg og alle nordmenn kan skrive om dette på bloggen og andre steder så mye vi vil, for ukrainerne og russerne det gjelder er dette blodig alvor, og det river landet fra hverandre. Det vil derfor ikke hjelpe en kjeft om jeg slutter å skrive om det, kreftene vil fremdeles være der og virke, og de blir slett ikke bedre av at vi overser dem.

      Det samme gjelder dette med oligarkene. Nå har Porosjenko og Kolomiskij kommet i konflikt, godt beskrevet av Bershidsky (Bloomberg View), og med film og intervju lagt ut på YouTube, der Kolomiskij i ganske blomstrende språk går rett i strupen på alle som måtte ha noe å utsette på ham, og han skal ha uttalt at han har 2000 kampklare soldater klare til å gå til Kiev om det skulle bli noen problemer for ham. Det gjør meg selvsagt fly forbannet når min kone og datter er i Kiev, og jeg selv skal reise dit neste uke, at jeg da fremdeles får kritikk for å skrive så mye om «problemene i Ukraina», når det er Russland som er overgriperen. Jeg har aldri benektet at Russland er i Donbass, aldri hevdet noe annet, men jeg skriver på ny og på ny og står for de at her er det langt flere krefter i sving, og langt mer som står på spill, enn at Russland bare fyrer opp et opprør i Donbass for å beholde innflytelse over Ukraina. Så lenge dette står som hele historien, at Russland (særlig når de skriver Putin, som om han har full kontroll over alt som skjer og vil skje i Russland, og omegn) invaderte Ukraina og det gjelder å jage dem ut igjen, så vil det aldri komme noen løsning. For det er mye, mye mer som må løses, og det ser virkelig, virkelig dystert ut.

      Jeg tror nok også du ville hatt et annet syn på forholdet mellom språk og politikk og samfunn, om du var nødt til å ha all kontakt med det offentlige i et språk du egentlig ikke kan. Det er virkelig ikke noe «so what», som du kaller det. Gang på gang på gang blir dette trukket frem som det viktigste, som han karen fra Donetsk sa til hun fra vest, på BBC World Have your say, så tidlig som rett etter at Janukovitsj var stukket av, i februar i fjor: I really hope Ukraine will be split out, do you know why, so I don’t ever have to listen to the Ukraine language ever again. Det samme var nettopp nå, i en reportasje fra Shaun Walker i The Guardian, om hvordan det går på Krim: “The best thing is that there is no stress when I turn on the television. You can’t understand what a relief it is now to turn on the television and hear Russian only.»

      Det er klart det kunne vært en løsning å la Donbass gå, hele Øst-Europa og i hvert fall hele Balkan er delt opp på den måten, men i Ukraina er det helt uakseptabelt. Her er det mange ting som spiller inn, frykten for et sterkt Russland og et ganske forståelig ønske om at Russland og separatistene ikke bør bli belønnet for sin bøllete oppførsel, er med på å gjøre at en slik løsning sitter langt inne, også i Vesten. Det er også personlig for mange, EUs partnerskap mot øst vil være en total fiasko om det fører til krig og splittelse og ruin for landet man ville gjøre til «partner». USA har lang tradisjon for å ville dele inn grenser som gjør sterke stater svakere, de ønsker et størst mulig og sterkest mulig Ukraina, på bekostning av Russland. Det er realpolitikk.

      Vi har også problemet med at altfor mange har gått altfor kraftig inn. Det er ikke så lett å trekke seg ut lenger. Og det er forferdelig destruktive krefter i sving, som heller gjør at man blir trukket dypere og dypere inn. Foreløpig ser det ut til å være tøft nok å kunne klare å bremse farten nedover, å unngå de virkelig store katastrofene, enn å klare å finne noe det går an å bygge opp i fra igjen. De to forfatterne har, som du, gode poeng, og et forslag som kunne vært noe og blitt noe, men de har dessverre ingen innflytelse. Dette er blodig og beinhard maktkamp, i Ukraina, ille nok, og så kommer Russland inn og gjør det verre, og så kommer forsyne meg Vesten med EU og NATO og gir det geopolitisk risiko i tillegg. Nei, jeg håper fremtidens historikere vil dømme dagens maktelite like hardt som vi dømmer de fra hundre år tilbake, som har ansvaret for første verdenskrig. Som den gang var dette en konflikt det var mulig å unngå. Men når den først er der, er det fordømt vanskelig å få slutt på den igjen. Og den angår millioner.

  7. Erland sier:

    Jeg er helt enig i at det er mange ting som taler imot at en splitting eller avskalling, eller hva vi skal kalle det, er en god ide. Allikevel syns jeg det er interessant å se at dette synet faktisk kommer fram i ukrainsk media, og at de ikke bare blir tiet ihjel. Det er visstnok et nytt tv-show, et diskusjonsprogram, på en av de ukrainske tv-kanalene, som er blitt voldsomt populært nettopp fordi de lar begge sider komme til orde. Jeg syns nesten det høres litt utrolig ut. Sjekk det når du kommer ned!

    Å bare la situasjonen bli som nå, mer eller mindre, som en såkalt frossen konflikt, er dødens posisjon for Ukraina, både politisk og økonomisk. Det er ikke ideellt for Russland heller – selvfølgelig ikke! ( aller helst vil de ha et homogent og lydig Ukraina inn i folden sin), men en omkostning de er villige til å ta. Tror du ikke?

    Men for Ukraina vil det være en katastrofe. Jeg tror det kommer til å skje noe, jeg tror det MÅ skje noe, av den enkle grunn at landet er i ferd med å grunnstøte pga økonomisk misere, og politisk kaos. Kanskje landet til slutt må ha hjelp utenfra for å bekjemte fascistisk terror? Og at det kan gi Putin et påskudd til å gå videre inn i de russisk-språklige delene av landet?

    Jeg håper det ikke skjer før etter påske da. God tur!

    • esalen sier:

      Takk skal du ha, Erland, hjertelig takk, jeg er helt enig med deg her! Det er veldig flott det er antydninger til reelle diskusjoner i ukrainske medier, at ulike ideer blir luftet og debattert, at man snakker sammen og hører på ulike sider og syn. Det er en stor mangel der nede, og enda mye verre i Russland, etter hva jeg hører. Det lille jeg selv er innom russiske medier bekrefter det synet, det er ikke alltid så lett å ta dem i faktafeil som det påstås, men de lar overhodet ikke uønskede synspunkt komme til orde. De kveler debatten, heller enn å ta den.

      Jeg tror ikke Russland er så interessert i et hjelpeløst Ukraina som det blir påstått om dem. Ukraina er jo viktig for Russland også økonomisk, de var jo superparet i Sovjettiden, og har beholdt en ganske integrert økonomi også etterpå (med at Ukraina har produsert flydeler og andre varer Russland har kjøpt, for eksempel), så om Ukraina bryter helt sammen vil det være skadelig også for Russlands økonomi. Det kan også bli farlig for Russlands sikkerhet, altså om krigen i Ukraina sprer seg inn på russisk område, kanskje ikke i form av direkte krigshandlinger, men med terrorhandlinger og alt slags dritt. Russland kjenner nok også at det brenner litt under føttene, og det haster å få slokket. For Ukraina er det dødens posisjon, det er jeg enig i, og for Russland er det ikke bra, og heller ikke for EU og USA kan dette kalles bra, så hvordan i all verden vi greide å havne hit er jo noe å lure på.

      Men det er altså Ukraina det er verst for. Det er ganske fortvilet egentlig, med oligarker og maktsyke og udugelige politikere, og med et mektig og paranoid naboland, og EU og USA med NATO, som liksom er på lag, men som kanskje bare forlenger lidelsen, og gjør det vondere, det som uansett må skje. Jeg deler ikke din oppfatning om at Putin vil gå så mye videre, han vil ganske sikkert ha en slags ende på dette, men jeg tror ikke Putin har absolutt kontroll over alt russisk. Det kan være andre som tar kommandoen selv, og gir seg ut på eventyr. Det er jo ganske tunge våpen spredd nå, rundt omkring, og noen kan finne på å bruke dem, uten bekreftlse ovenfra. Jeg tenker stadig på Midt-Østen, Israel og Palestina, selv om den konflikten er så belastet at jeg har voktet meg for å sammenligne, men i 1993 ble det forhandlet frem en slags fredsavtale der, Oslo-avtalen, Yitzhak Rabin var statsminister i Isreael, da. Han ble senere skutt, i 1995, av en jøde. Det skremte meg skikkelig og var en vekker for meg den gang, det er noen som virkelig ikke ønsker fred, som bare ønsker å sabotere en fredsavtale som ikke går deres vei – fullstendig. I Midt-Østen er det veldig mange sånne. I Ukraina ikke så enormt. Men de blir flere, så lenge konflikten og hatretorikken går sin gang. Det skremmer meg skikkelig.

      Foreløpig har det ingen direkte innvirkning på våre liv, vi lever uten frykt, sånn noenlunde, i hvert fall. Vi gleder oss til påsken, og tror den blir veldig fin. De har det i alle fall fint de som er nede nå, kona og datteren, og når vi snakker på Skype er det bare om kjekke ting, hvordan de har besøkt botanisk hage og gjort som de pleier. Det vanskelige er i alle fall ikke så vanskelig at det presser seg frem i samtalene, det er da noe. Takk for lykkeønskningene, jeg gleder meg til å reise, og god påske til deg og dine også!

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s