Krisen i Ukraina: En perfekt storm

På russisk er ordene for tvilsom og bemerkelsesverdig ganske like. Det ene er Zamnitelnyj, det andre Zamitsjatelnyj, om jeg nå klarte å få stave dem korrekt. I dag var det en vakker vårdag på Ganddal der vi bor, den første i kortbukse og den første på terrassen. Så når vår herlige datter lå på stellebordet, og jeg ville ha med min også herlige kone ut på tur med henne, så sa jeg i dag må du bare være med, det er en veldig tvilsom dag der ute.

Sånn kan det gå når man ikke behersker språket helt skikkelig. I Ukraina er det mange språk. To av dem er store, russisk og ukrainsk. Russisk er klart størst. Nå rykker det vel i stolen hos mange, i Ukraina bor det jo flest Ukrainere, ukrainsk er statsspråket, mange oppgir seg å ha ukrainsk som morsmål, og førstespråk. Jeg har lurt litt på disse undersøkelsene som viser at ukrainsk skal være så dominerende, jeg hører jo aldri noe annet enn russisk når jeg er der nede. Kanskje er det fordi vi bor i sentrum av Kiev, og sentrum av Kiev er russiskdominert, mens de ukrainskspråklige bor i utkanten, har jeg tenkt? Det kunne jo være mulig, men det er jo litt rart, for jeg hører bare russisk samme hvor jeg er i Kiev, og i utkanten av Kiev, og på datsjaen vår, utenfor Kiev.

Nikolai N. Petro har gjort en studie, Ukraine’s ongoing struggle with its Russian identity heter den, dere kan se andre artikler av Petro her, og også få informasjon om hvordan dere skal få lest tekstene uten å måtte betale. Dere kan også lese om språksaken i Ukraina i kapittel 3 i Richard Sakwas bok, Frontline Ukraine, som jeg har lenket til nederst, en lenke til Google Books. Det står at 17 % av Ukrainas befolkning regner seg som russere, men opp til 80 % bruker russisk som primærspråk i sin daglige kommunikasjon. Det rimer bedre med hva jeg har registrert, og hva min kone sier, «alle snakker russisk», sier hun, utenom de helt i vest, kanskje. Petro siterer en studie fra 2012 der 60 % av avisene, 83 % av tidsskriften og 87 % av bøkene er på russisk.

Så det er vel vel og bra? Problemet er altså Grunnloven av 1996, der de ukrainske nasjonalistene vant frem, og gjorde ukrainsk til det eneste nasjonalspråket. Russisk ble redusert til et språk bare for personlig kommunikasjon. Grunnloven skriver – tilsynelatende vakkert – at den frie utvikling, bruk og beskyttelse av russisk og språk til andre minoriteter er garantert. Det er jo ganske spesielt, å kalle et språk «nasjonal minoritet» når 80 % snakker det. Og de fine ordene fri utvikling, bruk og beskyttelse betyr ikke annet enn at man kan snakke det fritt på gaten og hjemme. Når det gjelder, så er det kun ukrainsk som er tillatt.

Min ukrainske kone og jeg giftet oss i Kiev i 2009. Rett før vi skulle inn og vies, sa hun raskt til meg «just say yes, whatever they ask», det var ikke noen øving og instruksjoner på forhånd. Jeg syntes den gang det var morsomt og eksotisk, jeg skrev en lang post om det, vi giftet oss og hadde det gøy, og har levd lykkelig siden. Men siden har jeg tenkt på det, denne vielsen foregikk på ukrainsk, et språk ingen av oss bruker, og som jeg ikke kunne. Er det ikke rimelig at man skal få gifte seg på sitt eget morsmål, når man bor i sitt eget land? Hva rører det seg i hodene på de 20 prosentene som snakker ukrainsk til vanlig, og vil tvinge språket sitt ned over resten av de 80 prosentene som bor i samme land?

Bryllup er en ting, verre kan det bli når det gjelder dokumenter, kontrakter, valgsedler og alt det staten og maten kommuniserer med deg med, og så skal det være på et språk du egentlig ikke kan? I guidebøkene har det stått som en morsomhet hvordan alle dokumentene er skrevet på ukrainsk, men man snakker om dem og diskuterer dem på russisk. Morsomt er det kanskje, når man ikke bor der, men det vitner om et sykt, sykt land.

Jeg skriver ikke dette for å kaste dritt på Ukraina, som enkelte av mine kritikere later til å tro av og til, det er for å få de samme kritikerne og andre til å forstå at det er en grunn til at befolkningen på Krim, i Donbass og i området rundt Odessa og Kharkov, har problemer med det nye regimet i Kiev, og ikke føler det som en hjelp når dette regimet sender tanks og gradraketter for å «frigjøre dem». Jeg har utmerket godt fått med meg at Russland er på lag med opprørerne, og at de med det sender våpen og soldater inn i fremmed land, jeg synes ikke det er greit heller. Men jeg tror ikke vi hjelper noen om vi nå sørger for å forlenge og forsterke krigen og krisen, i håp om at Ukraina skal bli som det før var, bare bedre.

Det er ikke realistisk. Det sier jeg ikke fordi jeg ikke heier på Ukraina, min familie bor der, jeg hater at vi i Vest har lukket øynene for alle problemene som er i landet, vandret inn, og fått det til å eksplodere i en krise som savner sidestykke i min levetid.

Man gjør det lett for seg å definere Russland som en ond makt, og Putin som en tyrann, ganske i tråd med hvordan USA har definert alle sine fiender, og deres statsledere. Det vil si, ingen Sovjetisk statsleder, ikke engang Stalin, får gjennomgå som Putin gjør nå. Han fremstår som den personifiserte ondskap. Jeg så en collage av ledende vestlige tidsskrift og aviser, alle med et manipulert bilde av Putin på forsiden, og med overskrifter som ikke står noe tilbake for det jeg nettopp har skrevet. Putin lyver alltid, han vil seg selv godt og andre vondt, Russland er ikke til å stole på, de vil alltid ha mer makt, mer land.

Det er i denne forbindelse jeg flere ganger har gjort oppmerksom på oppslutningen Putin har i hjemlandet. Også til provokasjon for enkelte lesere. Det er ikke fordi jeg er glad for at Putin sitter trygt, heller ikke fordi jeg støtter politikken hans, eller noen annen grunn, enn den at når så mange russere støtter ham, så kan det være fordi han gjør noe de synes er bra. Dette har jeg sagt i det private, dette har jeg skrevet på bloggen, og det vanligste jeg blir møtt med er at russerne er offer for Putins propaganda. Det russiske folk er ført bak lyset, i motsetning til oss, som er våkne og oppvakte, og evner å se saken fra begge sider.

Kan tro.

Kapittel 3 i Sakwas bok heter Ukraine Contested, eller Det omstridte Ukraina, på norsk. Det viser på en svært overbevisende måte hvordan det i Ukraina bygger seg opp til en perfekt storm, hvordan mange vonde og destruktive krefter virker sammen og mot hverandre både i Ukraina og geopolitisk, og hvor alle faresignaler blir ignorert, bagatellisert eller oversett. Det er Ukraina selv, landet som på de 25 årene de har vært selvstendige ikke har klart å bli rikere enn de var da de forlot Russland og Sovjetunionen i 1991, de har fått det verre. Årsakene er sammensatte, udugelig styre, korrupte politikere, oligarker, maktkamp, sløsing. Det er nesten ufattelig hvor dårlig det har gått i landet, tatt i betraktning potensialet det har, med en godt utdannet befolkning, god tilgang på data og Internett, tilgang på teknologi, tilgang på ressurser, 30 % av all svartjord i verden, og en god del fabrikker og verft som bygger avanserte og til dels verdensledende byggverk. På noen måter er Ukraina et u-land, på andre måter absolutt ikke.

I 2004 hadde Ukraina også en revolusjon. Den gang feiret vi også. Jeg hørte til dem som var begeistret. Den gang gikk protestene mot valgjuks, Donetsk-baserte Janukovitsj måtte i skam gi fra seg presidentvervet han trodde han hadde vunnet, den vestvendte og det man vel må kalle nasjonalistiske Jusjtsjenko, vant, nasjonalistisk med det at han var sterkt pro ukrainsk kultur, og ukrainsk språk. Det la grunnlag for en del problemer. I regjeringen til Jusjtsjenko satt damen med fletten, Julia Timosjenko, som statsminister, og som leder for Nasjonalt råd for Forsvar og Sikkerhet satt en kar ved navn Petro Porosjenko. Begge røk da samarbeidet med Jusjtsjenko brøt sammen etter bare åtte måneder. Beskyldningene haglet, live på radio, og på grunn av Wikieleaks har vi fyldige beretninger om hva som skjedde, og hva amerikanerne så, gjorde og mente. Som en kuriositet kan jeg nevne at navnet Porosjenko kommer opp noe sånt som hundre ganger disse årene, og får vel stempelet kriminell, korrupt, oligark, av amerikanerne den gang.

Det har endret seg. Porosjenkos syn på Janukovitsj også. Porosjenko var med å danne partiet hans, Regionspartiet, partiet som nå i forbindelse med Maidan ble oppløst, mer eller mindre i skam. Det er i det hele tatt mye å sperre opp øynene over, når man leser hva som skjedde i ukrainsk politikk i årene etter Oransjerevolusjonen, eller når som helst. For eksempel ble Janukovitsj statsminister fra 4. august 2006 til 16 desember 2007, mens Jusjtsjenko var president, knappe to år etter Oransjerevolusjonen, der det ikke bare var rettmessige beskyldninger om valgjuks og skittent spill, men Jusjtsjenko vel også ble forgiftet, av leiren til Janukovitsj. Heltinnen i vesten, Tymosjenko, ser ut til å ha kommet på kant med de fleste, og ble beskyldt for både det ene og det andre, rikelig referert til i Wikileaks, eller Cablegate (det er rett og slett oligarker som besøker den amerikanske ambassaden, og baksnakker de andre, særlig Firtasj drev med det, litt overraskende, kanskje, når det var nettopp han som ble arrestert i Østerrike i fjor, av amerikanerne, og betalte en klekkelig kausjon på godt over hundre millioner dollar, for å slippe fri).

Om det skjedde mye tull med de som hadde makten etter Oransjerevolusjonen, Jusjtsjenko gikk vel av som president med spektakulært lite oppslutning, folk var møkka lei ham og hans, så ble det enda verre da Janukovitsj overtok i 2010. Her har også jeg undervurdert hvor store problemene var. Jeg visste det var ille, men ikke så håpløst og så omfattende. Han utvidet presidentens fullmakter, det visste jeg, Janukovitsj flyttet makt fra parlamentet til presidenten – seg selv – og han brukte den til å berike seg selv, og forfølge sine fiender. Jeg trodde det å forfølge sine fiender var en lang tradisjon i Ukraina, men det begynte altså med Janukovitsj og fengslingen av Timosjenko. Før det var det akseptert at medlemmer i parlamentet var imune for loven. Man forfulgte ikke hverandre.

Janukovitsj har sin bakgrunn fra Donbass, Donetsk. Han ble innsatt som guvernør der, etter anbefalinger fra Ahmetov (dette er informasjon vi har fra Firtasj, som sier det til den amerikanske ambassaden, lekket i Wikileaks). Makt og økonomi er sterkt blandet sammen i Ukraina, og aller sterkest i Donbass. Politikerne lager lovene som gjør at de selv tjener penger. Et eksempel er Pavlo Lazarenko, formann i Dnepropetrovsk oblast, på 90-tallet, han reiste rundt til businessmennene i oblasten, og fortalte dem at de skulle gi ham 50 % av fortjenesten, så skulle han garantere at de forble businessmenn og at businessen ble suksessfull. Lazarenko ble senere visestatsminister og statsminister, og manipulerte hvordan gassimporten foregikk. Det var på denne tiden Julia Timosjenko – på et blunk ble den største gassimportøren i Ukraina. Lazarenko flyktet til USA, der han senere ble arrestert for utpressing og hvitvasking av penger. Timosjenko slapp unna straff, hvorfor og hvordan er det ingen som har gitt noen sikker forklaring på.

Alt dette skriver jeg for å vise hvor kaotisk situasjonen her.

Jeg har funnet boken til Richard Sakwa, Frontline Ukraine, på Google Books. Den ser ut til å ligge ganske åpen. I hvert fall er mange av sidene tilgjengelige, og mine kritikere har ingen unnskyldning for ikke å selv sjekke kildene mine, i stedet for å fare med tøys om at jeg er «offer for russisk propaganda» og mener «utrolige ting», og hva det nå er påstått om meg. Denne krisen blir ikke løst av at vi ignorerer kjensgjerningene. Det kan tvert i mot være den har oppstått på grunn av det.

Advertisements

17 comments on “Krisen i Ukraina: En perfekt storm

  1. Agandaur sier:

    Her er ennå flere poster fra war news om Ukraina vis noen vil ha fra hans perspektiv: http://warnewsupdates.blogspot.no/2015/03/is-there-real-chance-of-war-with-russia.html dokumetar/podcast fra Stephen Cohen som han nevner kort, war news sin blogg er hovedsakelig artikler der han som oftest etterlater seg en kort kommentar om innholdet eller rundt det temaet artikkelen er om.
    —–
    http://warnewsupdates.blogspot.no/2015/03/anti-us-feelings-are-on-rise-in-russia.html
    Den artikkelen bekrefter det Stephen Cohen sier i podcastet om at hatet mot USA er like sterkt eller sterkere en det var under sovjet epoken.
    —–
    http://warnewsupdates.blogspot.no/2015/03/the-rebel-governments-in-eastern.html
    Litt om den humanitære situasjonen i DPR og LPR
    —–
    http://warnewsupdates.blogspot.no/2015/03/russia-claims-it-has-right-to-deploy.html
    Russland mener de har rett til å ha atomvåpen på Krim.
    —–
    http://warnewsupdates.blogspot.no/2015/03/top-eastern-european-s-diplomat-eastern.html
    Nuland kaller separatist republikkene og den russiske regjeringen på Krim for terror regimer, War news nevner at selv om Krim sliter økonomisk står det ennå verre til med Ukraina og folket på Krim er glad for å ha slippet krigen som nå er i Donbass.
    —–
    http://warnewsupdates.blogspot.no/2015/03/this-young-woman-is-despised-by-ukraine.html
    Artikkel om Natalia Poklonskaya som er aktor general på krim, er mulig det er oversatt til justisminister men er usikker på tittelen. «Chief Prosecutor» er tittelen på engelsk.
    —–

    http://warnewsupdates.blogspot.no/2015/03/us-to-increase-sending-of-non-lethal.html
    USA skal øke mengden med «forsvarsvåpen» til Ukraina. Men Flere republikanere vil at USA skal sende ennå mer våpen til Ukraina og kritiserer Obama for å sende for lite.
    —–
    http://warnewsupdates.blogspot.no/2015/03/the-ukraine-truce-is-fragile.html
    Kort post om våpenhvilen og lite optimisme om at den kommer til å vare. Mest pga manglene poltisk vilje fra begge sider til å løse konflikten på et politisk nivå, deriblant har det ikke vært noen samtaler i de siste ukene selv om det er våpenhvile.
    —–
    http://warnewsupdates.blogspot.no/2015/03/why-ukraine-rebel-army-continues-to-grow.html
    Litt om hvorfor lokalbefolkningen i Donetsk blir med i militian/hæren til separatistene.
    —–
    http://warnewsupdates.blogspot.no/2015/03/is-key-russian-us-nuclear-arms-control.html
    Ganske dyster nyhet om at atom nedrustnings avtalene under den kalde krigen kan gå i oppløsning og at Russland har trukket seg fra en allerede. Dette blir også diskutert i podcastet til Stephne Cohen.
    —–
    http://warnewsupdates.blogspot.no/2015/03/image-security-service-of-ukraine-wall.html
    Ukraina sliter med russiske sympatisører som jobber i etterretningen demmes.
    —–
    http://warnewsupdates.blogspot.no/2015/03/us-ret-maj-gen-robert-scales-us-should.html
    Kontroversiell uttale eller forsnakkelse fra en pensjonert amerikansk major general.
    —–
    http://warnewsupdates.blogspot.no/2015/03/allies-of-former-deposed-ukrainian.html
    Kort artikkel om at ca 5 stk fra regjeringen til den tidligere presidenten er funnet døde. Kan ha vært selvmord men også drap maskert som selvmord.
    —-
    Håper noe av dette kan være til nytte for deg Esalen, jeg vet at du allerede har nevnt et par av disse nyhetene på bloggen din. Men kan være fint og høre din mening om de som ikke har blitt nevnt. Håper kilden jeg linker til er nøytral nok, han er en Russer, men han støtter ikke Putin og han bor i Canada. Men han skriver gjerne om det Russiske perspektivet på en del ting og er i mine øyne ganske nøytral i tonen. Men døm selv er gjerne åpen for innspill om denne kilden. Han dekker også andre krigs nyheter som krigen i Irak, nyhets og analyse oppsummeringer etc.
    Beklager vis posten min ble litt rotete men jeg hadde lyst til å bidra med litt siden jeg liker kvaliteten på bloggen din å håper at du kan få ennå en god kilde å referere til på bloggen din.

    • esalen sier:

      Takk skal du ha! Det er veldig fint du tar deg fint å skrive litt om innholdet i hver lenke, så kan man velge hvilke det er interessant å se på. Jeg skriver ennå på hovedposten, som ser ut til å bli ganske lang, det er svært mye i opptakten som er relevant, og som det er ganske utilgivelig at de ansvarlige involverte ikke så, eller ikke tok på alvor. Det var synd det ikke var lenket direkte til Podcasten til Steven Cohen, han er verdt å høre på. Han har jobbet med disse tingene i årevis, men er nå fratatt forskningsmidler, noe som det er vanskelig å se som annet enn en konsekvens av at han kritiserer amerikansk politikk. Det mest overraskende med Victoria Nuland er at hun snakker russisk, hun skulle ha litt peiling, men jeg er ganske overbevist om at hun reiste til Krim, er det ingen der som ville ønske henne velkommen. Pensjoner og lønninger er økt, men prisene er også økt, og både det øvrige Ukraina og Vesten gjør det de kan for å lage det vanskeligst mulig for de som bor på Krim, med sanksjoner og boikott, og problemer med varetransporten. Om det er terrorregime, er det ikke Russland som står for det. Jeg leste for øvrig nettopp en artikkel fra Shaun Walker, The Guardian, han er nå på Krim, og skriver blant annet at de som styrer på Krim stort sett er de samme som dem som styrte da halvøyen var ukrainsk. Folk gjør de samme oppgavene i de samme jobbene de hadde før.

      Å sende våpen til Ukraina nå, som de strever med å overholde fredsavtalen, det er en katastrofe. Jeg håper inderlig det blir splittelse mellom USA og Europa om det skjer, at Tyskland sier klart i fra at dette vil de ikke være med på. Det er på vårt kontinent USA risikerer storkrig. Merk også at USA er et av få land i verden som økte handelen med Russland i fjor, 7 % økning, mens EU hadde 4 % nedgang. Så mye for «tøffe amerikanske sanksjoner». Det er ikke akkurat overraskende at nedrustningsavtalene ryker, når man begynner å yppe til krig med hverandre igjen. Russland har ingen sjanse mot NATOs konvensjonelle våpen, så de oppfører seg som om de må ha atomvåpen for å bli tatt på alvor, og bli hørt. USA og Russland må bli venner igjen, og hvis ikke de klarer å bli det, må Europa og Russland bli venner, uten USA. Det er galskap å forsøke å gjøre Russland mest mulig «isolert», som nå ser ut til å være strategien. Det fyrer opp våpenproduksjonen, og når våpnene er der, er det også fare for at de vil brukes. Kapprustningen var med på å føre til første verdenskrig. Det går ikke an at vi skal gjøre samme feil nesten nøyaktig hundre år.

      Det er veldig lite informasjon om disse fem dødsfallene. De er mistenkelige, og de lover ikke godt, men etter min mening er det slik at det skumleste av dem alle, er det til Nemtsov.

      • Agandaur sier:

        Takk for et godt og detaljert svar, her er den direkte linken til podcastet: http://www.thenation.com/blog/201113/stephen-cohen-there-real-chance-war-russia#
        Hva mener du med at det ikke var linket direkte til podcastet? Lenken er jo i toppen av posten, men kan være du mener noe annet, ble litt nysgjerrig.

        Forresten hva mener du om war news? ville vært fint med ditt syn på denne kilden. Skal si det er vanskelig å finne nøytral informasjon i denne konflikten, det beste man egentlig kan gjøre er vel å sammenligne informasjonen og ta alt man leser med en klype salt. Både russiske og vestlige medier. Russisk propaganda er heldigvis lett å kjenne igjen selv om de har flere gode poeng vist man bare ser forbi propagandaen. Vestlig propaganda er mye vanskeligere å se, ettersom den er mye mer subtil og vanskelig å gjennomskue. Skulle ønske at det ikke var så mye uklarhet i informasjonen men sånn er det uheldigvis i krig, sannheten er det første som forsvinner. Beklager vis det er litt mye fokus på den ene kilden fra min side, det jeg hovedsakelig liker med war news er at han har en nøytral tone og kan se begge siders perspektiv.Samtidig så deler han din evne til å vise det russiske perspektivet men samtidig lar han seg ikke blinde for russisk propaganda, men man bør alltid være skeptisk til alle kilder, tror jeg stopper nå, blir litt vanskelig å formulere seg riktig her. Håper du skjønte meningen med det jeg skrev, jeg har et lite problem med å rable i vei så teksten blir litt rart formulert og litt rotete, vis det er ordet for det.

      • esalen sier:

        Den lenken virket ikke for meg, kanskje jeg var noe med nettbrettet jeg brukte for å sjekke.

        Lenkene siden postet til var ordentlige, og kommentarene er legitime, men får stå for hans egen regning. Det finnes en lang rekke med nettsider opprettet for en rekke med formål, og man skal generelt være ytterst kritisk til sider der de som står bak dem er anonyme. Det er vel så mye desinformasjon som informasjon der ute, og jeg kommer selv bare til å benytte meg av anerkjente nyhetssteder og forskningsinstitusjoner, slike man kan stole på og sitere fra. Jeg kom en gang over en liste med en lang rekke slike alternative nyhetssteder, med et anti-vestlig perspektiv, og et frynsete rykte, men jeg klarte ikke å finne den igjen, så jeg kunne poste den til deg. Det beste er å bruke anerkjente sider og forfattere, eller andre som tydelig skriver godt og vet hva de snakker om, og generelt være ytterst forsiktig med hva man velger å tro på. De som skriver godt vet også hvordan de skal forføre leseren over i et syn han eller hun ikke burde ha.

      • Agandaur sier:

        Beklager vis svaret mitt dukket opp en post over der det skulle være, siden svar knappen dukket ikke opp på svaret ditt til meg. Igjen takk for et utfyllende svar. Jeg er vel enig med deg at det er best med anerkjente kilder ja. Håper du finner den listen det ville vært interessant å se hvilken nettsider som er på den.

        Ja er enig med deg om at de som skriver godt kan greie subtilt å få leserne til å dele sitt eget syn derfor bør man være på vakt og sjekke informasjonen fra flere steder og samtidig være åpen for nye syn på saker. Som med war news, han er jo ikke 100% nøytral, han dekker Ukraina konflikten i et russisk vennlig syn, han er anti Iran og Cuba. Han er skeptisk til F-35 og han er pro kapitalist til en vis grad og anti offentlig helsevesen. Sånne detaljer bør man være obs på når man leser anonyme blogger eller aviser som ikke er anerkjente. Man bør vite hvor kilden står i sine meninger og se om den prøver og prakke meningene på deg subtilt eller prøver seg på propagandisering. Så ja vi er enige der.

        Også her er en interesang artikkel fra Kiev post: https://www.kyivpost.com/opinion/op-ed/bernard-casey-last-chance-for-peace-in-ukraine-384129.html Vil gjerne høre dine tanker om den.

      • esalen sier:

        Takk skal du ha for artikkelen. Det var flott gjort også av Kyivpost å trykke den, så sterkt som den går i mot meningene til deres egen redaksjon. Sånn åpen diskusjon får vi ikke i russiske medier, det skal de ha, de som kaller russiske medier propaganda, de har rett i det at kritiske røster slipper svært lite til. Det gjør de også i ukrainske medier, men der er det i det minste lite grann utlufting, og det skal applauderes, og dyrkes. Det trengs.

        Jeg kjenner ikke til Bernhard Casey, og vet ikke hvilken innflytelse han har. Men jeg er grundig enig i det han skriver, både i gjennomgangen av det historiske og oppsummeringen av hvordan det står til nå. Jeg likte godt de tre alternativene han satte opp, klart og greit, enten vinner en av partene, eller så blir det en slags fredsløsing og en mellomting. Jeg er helt enig i at det ikke er Russland som blokkerer for mellomtingen, men USA og Kiev, det er de som ikke ønsker fred, men seier. Og når verken Russland eller utbryterregionene kan akseptere nederlag, så har vi det altså gående. Og det kan dessverre hende vi er forbi Point of no return allerede. Så det er håpet mer enn troen, som gjelder nå. Jeg tror dessverre ikke Casey kan gjøre så mye med det, og at initiativet hans ikke vil bli fanget opp.

  2. Karsten Herold sier:

    Jeg vet ikke om du regner med meg som en av dine kritiker, som farer med tøys og mener at du
    «er «offer for russisk propaganda» og mener «utrolige ting»», men jeg tror faktisk ikke at noen her inne er i tvil om at Ukrainas røverbaroner faktisk er røverbaroner.

    Her føler jeg at du sparker inn åpne dører, Esalen.

    Vi er nok alle enige om det, vare seg de heter Janukovich, Jats, Timosjenko, Porosjenko, Akhmetov, Firtasj osv osv.

    Der vi skiller lag er i synet på hvorvidt Putin og hans nærmeste krets av støttespillere også er røverbaroner.

    Og jeg må nok dessverre innrømme at for meg personligen, uten familie og venner i Ukraina, er det fortsatt det viktigste spørsmålet.

    • Jens sier:

      Ja, den kommentaren er jeg helt enig i. Dessuten: så lenge du viser til kilder som underbygger det du skriver, så skal jeg ikke beskylde deg for å mene «utrolig ting». Men så lenge du kaster ting ut i løse lufta, og i tillegg vinkler det som om det var en opplest sannhet, som hele Norge står bak, da mener jeg at du mener «utrolig ting».

      Esalen skriver at det er galskap å forsøke å gjøre Russland mest mulig «isolert», som nå ser ut til å være strategien. Dette er jeg enig i, det er galskap, og det er destruktivt. Poenget og kilden til mye av uenigheten er imidlertid at jeg mener det er Russland som med sin krigføring og invasjon/anneksjon av selvstendige land isolerer seg selv, mens du, Esalen, tilsynelatende mener at det er vesten som opptrer uryddig og isolerer Russland. At Russland har interesser i området er vi vel enige om, men jeg mener at Russlands opptreden ikke kan rettferdiggjøres selv om Ukraina skulle ønske å velge EU, eller NATO for den saks skyld. Et selvstendig lands valg i forhold til partnerskap rettferdiggjør ikke invasjon (og ja, dette har USA syndet mot mange ganger, absolutt). Det var derfor jeg utfordret deg til om du mente at det er rimelig at Russland bestemmer hvordan Ukraina forvaltes, om nødvendig med militærmakt.

      Forresten: at Putin er populær og har 88 % oppslutning i Russland sier egentlig veldig lite om hvor godt han utfører jobben sin eller hvor god han er for landet. Uten sammenligning forøvrig er det tilstrekkelig å se til Nord-Korea for å finne eksempler på skyhøy tilslutning uten at landets fremskritt står i stil.

    • esalen sier:

      Kanskje er det riktigere å bruke uttrykket «Røverkonge» om Putin, for han kontrollerer hele statsmakten, som en konge, mens de ukrainske oligarkene som de tidligere russiske, har sin base i regioner og kontrollerer ulike sektorer av økonomien, som de gamle baronene. Putin tok et oppgjør med de gamle røverbaronene, eller oligarkene, nedkjempet dem, og samlet makten under seg. For det har han pådratt seg mange mektige fiender, der noen har flyktet til vesten og bruker alle midler til å underminere Putin og hans regime. Det er mye stygt å si om Putin og regimet hans, og alt som angår russisk politikk, men det stygge utgjør ikke hele bildet. Det er sider ved Putin som gjør at svært store deler av det russiske folket omfavner ham. Og det er ikke at han er så udemokratisk, løgnaktig, kynisk, kald, morderisk, og de andre sidene vi fremhever ved ham her i vesten. Så jeg er ikke helt sikker på hvor dypt vi egentlig skiller lag i det spørsmålet der, neppe særlig mer enn politikerne og oligarkene i Ukraina.

      • Karsten Herold sier:

        Nå synes jeg at vi begynner å nærme oss litt, Esalen, men vi er nok fortsatt litt uenige om hvor viktig det er hvorvidt Putin primært er en nasjonalistisk russisk statsleder, som vil «bygge nasjonen» og forsvare «nasjonens ære» etc, eller om han primært er en «Røverkonge» (om du vil) støttet av et hoff av «røverbaroner», som primært vil berike seg selv.

        Tallene viser vel at Putin ikke tok et oppgjør med oligarkene, som du synes å mene, men at han vel mer omfordelte deres formuer? Til seg selv og til «vennligsinnede røverbaroner», som idag utgjør en viktig del av hans maktbase.

        Ginikoefficienten har økt, de faller på Transparancy Internationals sine lister og formuene til russerne på Fortunes lister har økt dramatisk.

        «If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck.»

        Hvis han primært er en «Nasjonsbygger», så er jeg enig i at økonomiske sanksjoner mot Russland og kretsen rundt ham neppe vil virke. Risikoen er vel at det tvert imot at de kan virke mot sin hensikt, gjennom å mobilisere «folket» og det som kanskje er ennå viktigere, Putins maktbase i den økonomiske eliten, til å flokke seg rundt sin Leder og Russlands Håp og Frelser og lignende tull.

        Hvis han og kretsen rundt ham primært er «røverbaroner» imidlertid, så er økonomiske sanksjoner rettet mot Putin og kretsen rundt ham midt i blinken. De treffer der det gjør mest vondt for en røverbaron; rett i lommeboken!

        Så mobiliserer kretsen rundt Putin og slutter opp om «Russlands storhet og Ære» eller oppfører de seg som røverbaroner?

        Så du dette, Esalen?

        http://www.dn.no/nyheter/utenriks/2015/01/19/2159/Krisen-i-Russland/kapitalflukten-doblet

        «Investorene kan ikke flytte pengene sine raskt nok ut av Russland. Kapital­flukten i 2014 var mer enn dobbelt så stor som året før.»

        Og dette var i dollar og rubelen har halvert seg i verdi!!

        Hva synes du at det ser ut som?

      • esalen sier:

        Enig i det, her nærmer vi oss noe. Med oppgjør mener jeg at han tok knekken på rivalene. Det er ikke flere grupper og klaner som står mot hverandre slik det er i Ukraina, og slik det var i Russland før. Gini-koeffisienten er viktig, men så lenge det brede lag av det russiske folk har en følelse av at de også har tatt del i den økonomiske veksten, og tallene viser at de har gjort det, så vil de være godt fornøyd med statslederen de mener er en viktig grunn for at det har gått slik. Jeg vet ikke om jeg er klar til å skrive under på at avsindig rike russere i dag er rikere enn de avsindig rike i generasjonen til Abramovitsj, Khodorkovskij, Berezovskij, og de som tjente seg rike på 90-tallet. Nå er jo en god del av Russlands rikdommer statseid.

        Men det er et viktig skille du trekker opp mot slutten. Om Russlands maktelite utelukkende har personlige ambisjoner og egoistiske motiver, så er det klart sanksjoner mot dem vil virke, siden de taper penger på det. Dette er vel delvis noe av det som ligger til grunn for sanksjonene rettet direkte mot personer, man vil splitte Putins innerste krets. Så langt ser det altså ikke ut til å ha virket. Det kan jo indikere at det finnes maktmennesker også i Russland med andre primærmål i livet enn å øke størrelsen på egen lommebok. Jeg mener Putin er en slik, han ser ut til å operere etter andre interesser. Og da vil han kanskje også søke å finne medhjelpere som er noenlunde opptatt av de samme interesser som ham. Etter ett år med sanksjoner er det kanskje for tidlig å si. Jeg tror ikke fasit vil endres med tiden. Disse folkene ofrer egen lommebok, for å kunne beholde og kanskje få øke andre former for makt. Men nasjonsbygging, det er jo ikke det det er snakk om heller, den russiske nasjon er ferdig bygget, det er å få beholde siste rest av stormaktstatus og å pleie egen paranoia for NATO (en paranoia jeg vil si er temmelig gjensidig).

        Kapitalflukten og hjerneflukten er en katastrofe for Russland. De hater det.

      • Karsten Herold sier:

        Av og til tror jeg at du gjørs på at du ikke forstår hva jeg skriver, Esalen!

        Når England erklærte krig mot Tyskland i 1939, fløt kapitalen inn til England.

        Når japanerne angrep Pearl Habour i 1941, fløt kapitalen inn til USA.

        Nå når Russland føler seg attakert av Vesten, flyter kapitalen ut av Russland.

      • esalen sier:

        Nei, her skjønner jeg ikke hvor du vil hen.

  3. Jens sier:

    Det er synd at du ikke skjønner hva som står i kommentaren hans, fordi det er en interessant teori.

    • Karsten Herold sier:

      Da skal jeg utdype det, Esalen.

      Når noe truer nasjonen, er den naturlige reaksjonen til den økonomiske eliten å trekke hjem sine penger.

      Når England blir truet, strømmen pundene tilbake til England.

      Når USA blir truet, strømmer dollerne tilbake til USA

      Nå vet jeg ikke dette, men jeg forutsetter at de tyske kapitalistene trakk sine mark tilbake til Tyskland i 1939. Vet ikke helt hvor jeg kan skjekke dette.

      Detsamme skjedde forøvrig også når finanskrisen drabbet verden i 2008. «Pengene» trakk hjem. Pundene til UK og dollerne til USA og yenen til Japan.

      Dette skjer jo selvfølgelig fordi også kapitalistene er med på den «nasjonalistiske ruschen», mobilisere for fedrelandet, alle mann til pumpene, forsvare folkesjelen etc etc. Men at det også føles tryggere å ha pengene hjemme istedenfor i utlandet i krisetider, spiller selvfølgelig også inn.

      Og du kan sikkert gjette hva en gammel kyniker som jeg tror er det viktigste. Jeg mener nå at pengene alltid er det aller viktigste for en ekte kapitalist!

      I dagens situasjon viser det seg så at de russiske oligarkene i alt større omfang sender pengene sine UT av Russland.

      Den logiske forklaring på dette er at de blir mindre og mindre entusiastiske for de konsekvenserne som Russlands Ukraina- prosjekt gir dem. Det er sikkert fortsatt 90% støtte til Putin i befolkningen som helhet, men blant oligarkene er den langt fra 90%! De blør og det liker de ikke.

      Og jeg tror nok fortsatt at det er langt viktigere hva oligarkene synes, enn hva den jevne russeren syns.

      Sanksjonene (og det dramatiske fallet i råvareprisene selvfølgelig) virker, så hvis det ikke er en eller annen latterlig detalj som kommer ut av kontroll, så vil dette løse seg Esalen.

      • esalen sier:

        Jeg vet ikke om jeg er enig i premisset for argumentet ditt her. Jeg vil vel heller hevde at den økonomiske eliten plasserer sine penger der det er tryggest, og at de søker trygge havner i krisetider. Dollaren er en slik trygg havn, siden det er den eneste valutaen som holder seg og til og med styrker seg i krisetider, til og med når krisen har sitt utspring i USA. Pundet hadde vel kanskje på noen måte en lignende rolle i tidligere tider. Selvfølgelig vil ingen ha penger i rubler, når rubelkrisen stuper. Så det var ikke rart at kaptialen forsvant ut av Russland, når den økonomiske situasjonen og fremtidsutsiktene i landet var usikre, økonomien krympet, rubelkursen falt. Det er vel også først og fremst utenlandske investorer som trekker pengene ut av Russland, oligarkene får jo sine utenlandske konti frosset på grunn av sanksjonene, som kan ramme blindt, hvor som helst, når som helst.

        Det kan godt hende oligarkene blør, det gjør de nok, men det er slett ikke sikkert de gir Putin skylden. Her må du nok vise til artikler og kilder for at jeg skal gå med på den, foreløpig heller jeg mot at Putin er mest påvirket av nasjonalistene, som mener han ikke går langt nok, fort nok.

        Jeg deler ikke din oppfatning av at dette vil løse seg. Ånden er ute av flasken, som de sier så flott på engelsk, det er veldig vanskelig å få den inn igjen. Det er også vanskelig per nå vanskelig å se hva slags løsning som skal komme. Kiev respekterer ikke MinskII, de vet eller gambler på at om krigen blusser opp igjen, så vil presset mot Vesten for å trå til med mer substansiell støtte øke, og med det vil opprørerne og Russland bli tvunget til å gi seg, noe jeg holder som helt usannsynlig. MinskII er også en avtale med selvmotsigelser, og punkter det ikke er enighet om, noe som gjør at den fungerer dårlig som varig løsning, kun som midlertidig, og knapt nok det.

  4. Karsten Herold sier:

    Jeg bare trekker litt i deg, Esalen. Internasjonale kapitalstrømmer er ikke naturvitenskap, for å si det slik, og spesielt ikke over korte tidshorisonter. Så juryen er fortsatt ute, når det gjelder hvorvidt oligarkene flykter fra Putin eller ikke eller hva underskuddet skyldes.

    Men vi tilhengere av sanksjonene må vel få glede oss litt over at det finnes i det minste et bitte litet tegn på at de kanskje virker.

    Nå må det vel sies at den siste tidens styrking av rubelen har helt litt malørt i begeret vårt, forstås.

    Og den andre kanalen de skulle virke gjennom, den om at den vanlige russeren i gaten, skulle gå så lei av Putin og politikken hans pga problemene som sanksjonene skaper for dem og flokke seg rundt den demokratiske og liberale opposisjonen i hopetall, ser vel foreløpig ut til å være en gedigen skivebom!

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s