Hvorfor det nå er fare for atomkrig

I dag har jeg brukt litt tid på å se gjennom og svare på kommentarene jeg har fått i det siste. Det har vært ganske deprimerende. Det er utrolig hva folk får seg til å skrive, som regel uten å vise til kilder, og ofte også uten å tenke to tanker på rad.

Den stakkars pianisten som ikke fikk spille for Toronto symfoniorkester på grunn av uttalelser hun har kommet med på Twitter, der har mine ellers ærverdige kritikere hengt seg opp i at hun ikke fikk sparken, noe jeg heller ikke har skrevet. Videre angriper de eksempelet jeg la ut, en kommentar der Ukrainas statsminister, Jatseniuk, har skrevet på sin egen nettside (eller en offisiell ukrainsk nettside, under hans kontroll, så man ikke igjen skal henge seg opp i detaljformulering – det skal være nettsiden til den ukrainske ambassaden i USA) en melding så hårreisende at ingen sivilisert statsleder skulle komme med den, han bruker til og med uttrykket subhumans. Det har mine ellers ærverdige kritikere vondt for å gå med på, for i likhet med resten av Norge og den engelskspråklige vestlige verden, så nekter de å innse hva som egentlig foregår i Ukraina, og hva slags regime vi egentlig støtter.

Det er en offisiell side, det var på engelsk, skulle være på engelsk, og foruten dette uttrykket med «undermennesker», var det litt av hvert annet å henge seg opp i, for eksempel at de skal utrenske (wiping out) de som drepte dem og rense vårt land for ondskapen (cleaning our land for the evil). Denne ondskapen de skal utrenske er altså innbyggerne i Donbass, man skal virkelig anstrenge seg for å lese den teksten på annen måte. Siden har en eller annen skjønt at det ikke tar seg ut å bruke subhumans, så det ordet er erstattet med inhumans. Men internett glemmer ikke, og om noen vil låse hodet sitt fast i at det ikke kan komme noe vondt fra Jatseniuk og hans regime i Kiev, og alt som blir sagt stygt om ham er noe russerne finner på, så er det et youtube klipp her det er vanskelig å komme bort fra.

Det er kommunikasjonssjefen i Det hvite hus, Jan Psaki, som 16. juni 2014 får spørsmål nettopp om denne kommentaren fra Jatseniuk, om bruken av begrepet undermennesker, med alle de nazistiske undertonene Jatseniuk utmerket godt kjenner, og som mine damer og herrer er en del av ukrainsk ultranasjonalistisk språkbruk. Det er slik de snakker. Som kritikerne her på bloggen vrir og vender Jan Psaki på seg selv og saken når hun får spørsmålet, hun snakker om at man må «sette det inn i kontekst», og at «vi i USA har ord vi bruker og ikke bruker». Hun er ikke i nærheten av å ta avstand fra det, som heller ikke mine flittigste kritikere er det, eller noen som helst i Norges land.

Det er derfor denne situasjonen er så fordømt farlig. Vanari oss i Norge, vi har ingen makt og ingenting vi skulle ha sagt, hva som skjer her er bare et symptom på hva som foregår ellers i verden. Et tydelig slik symptom fikk vi da Senterpartiets tidligere leder, Liv Signe Navarsete, tok til orde for at Norge kanskje måtte velge en mykere linje mot Russland, at vi kanskje er for strenge. Uttalelsen kom med all verdens forbehold, at hun selvsagt var i mot Russlands oppførsel i Ukraina, at hun støttet Ukraina, men at vi altså kanskje var litt strenge. Jeg vet ikke om reaksjonen på min arbeidsplass er representativ, der var det i alle fall ingen tvil om at Navarsete måtte klabbe nebbet igjen og fortsette å være i glemselen. Jeg har ikke sett noen kommentatorer eller politikere av betydning følge opp Navarsetes utspill. Tvert i mot har vi fått den famøse kronikken i Aftenposten, der forsvarsministeren sammen med kolleger i Skandinavia og Baltikum vil ha oss til å ruste opp og stå sterkere sammen mot trusselen fra Russland.

Dette er ille nok i Norge og Skandinavia, men selv samlet og med Baltikum vil vi ikke være noen forsvarsmakt av betydning. Vi vil bruke noen millioner eller milliarder på militært utstyr og militære øvelser, og fremprovosere storstilte russiske militærøvelser i nordområdene, og kanskje sørge for at det blir plassert noen flere russiske soldater og farligere russisk utstyr på grensen mot oss. Det er helt forferdelig, selvsagt, men det blir neppe krig av sånt, om det ikke skulle skje ved et uhell.

Atskillig verre er det at det store og mektige landet USA er helt uten kritiske røster når det gjelder politikken mot Russland. Mine alltid oppvakte kritikere vil alltid kunne hoste opp en og annen amerikaner som er kritisk, jeg kan hjelpe dem med Stephen Cohen, en amerikaner som sier akkurat det samme som jeg gjør her. Det finnes ikke en amerikansk politiker som kan uttale noe som helst som innebærer en forhandlingsløsning med Russland. Som i Norge kan ingen aktiv politiker mene det som er temmelig åpenbart, at det er vår politikk med EU-utvidelse og NATO-utvidelse som har ført til katastrofen i Ukraina og den geopolitiske krisen. Og at Russlands reaksjon ikke skulle komme som noen overraskelse, den har vært varslet mer enn tydelig. Og at regimet i Ukraina slett ikke er noe vestvendt, liberalt demokratisk regime som vi gjerne skulle ønske, men et nasjonalistisk, antiliberalt kjeltringregime Ukraiana har vært plaget med gjennom store deler av sin historie.

Det går ikke an å si. Og det går heller ikke an å innrømme nederlaget, det vil jo også være å innrømme fiaskoen denne politikken har vært. EU skulle være et fredsprosjekt, nå har de ledet Ukraina i krig med fare for at denne skal spre seg. EU skulle være en arena for handelssamarbeid og annet samarbeid på tvers av landegrense, nå er Europa preget av sanksjoner, brutte kontrakter og brudd på kommunikasjonslinjene. Om det ikke er Russland som har skylden for dette, ligger dagens og den nære fortids politikere syltynt an med tanke på ettermælet i historiebøkene.

Derfor er det så fordømt farlig at USA ikke kommer til å gi seg. Derfor håper USA at fredsavtalen ikke skal holde, og fyrer opp med uttalelser om at etterretningen har sett både det ene og det andre, de pøser på med nye sanksjoner, og de støtter Kiev hundre prosent samme hva de måtte finne på, fordi hvis krigen blusser opp igjen, kan USA gå inn med flere våpen — og så er det ikke godt å vite hva de egentlig tror vil skje da. For også USA må skjønne at Russland aldri vil gi seg.

Allerede i mars i fjor sa Putins propagandalakei, Kiselov, at Russland er det eneste landet i verden som kan redusere USA til radioaktiv aske. I april det året sa USAs utenriksminister, John Kerry, at Obama-administrasjonen var fullt klar over at eskaleringen av krisen i Ukraina kunne lede til atomkrig (i et intervju med Wall street journal, 28. april, 2014). I mars i år sa Putin det samme, litt sterkere, under den mye omtalte dokumentaren om overtakelsen av Krim, at ordren hadde blitt gitt om å gjøre atomvåpnene klar. Hvorfor denne uttalelsen kom i mars i år, kan man lure på, og det er professor Stephen Cohen som lurer først, ikke jeg.

Så derfor er jeg så redd og forbannet at jeg ikke kommer til å slutte å skrive som jeg gjør, uansett hva man beskylder meg for å være og å mene. Den ignorante vestlige politikken har ødelagt landet vårt, ødelagt Ukraina, det landet er ikke til å kjenne igjen, selv om det å gå rundt i gatene i Kiev og være blant vanlige folk er omtrent som før, så er nasjonalismen, volden, drapene, bombingen, fattigdommen, ikke til å holde ut. At vestlige politikere og vanlig menigmann kan få seg til å si at dette er noe «Russland har ønsket», det er i høyden ganske spesielt sagt. Men det er noe man kan si og slippe unna med, i motsetning til når man sier som jeg at denne saken har to sider, og vi er ikke på den riktige.

Jeg er engasjert, følelsesladd, dette betyr noe for meg personlig. Jeg har i hele mitt voksne liv fulgt ganske nøye med på Russland, først gjennom litteraturen, så gjennom historie, politikk og alle mulige andre ting. Siden 2004 har jeg reist i Russland, og lært språket. I 2009 giftet jeg meg, med en kvinne fra Ukraina, registrert ukrainer, men som føler seg som en del av den russiske verden, og som føler at de tar fra henne identiteten hennes om hun ikke får lov til å være russer, om hun plutselig bare må være ukrainer. Hvert år siden har jeg reist ofte til Kiev, og til Krim, brukt feriene. Jeg har fulgt normalt med på nyhetene, som man gjør når man er litt ekstra interessert.

Men jeg er ingen stor ekspert. Jeg har ikke brukt livet mitt på dette. Og min kjennskap til USA er gjennom aviser og nettmedier, der har jeg ikke full kontroll på hva som foregår og har foregått. Det har Stephen Cohen. Han har jobbet med forholdet mellom USA og Russland/Sovjetunionen siden 1960-tallet. Han har vært rådgiver for president Bush, faren. Han sier situasjonen aldri har vært så farlig siden Cuba-krisen, og han peker på ganske så reelle ting som gjør denne krisen ekstra farlig. Blant dem er nettopp det at den amerikanske politikken er helt uten motstemmer. Selv når han ikke frem, han lar seg intervju av obskure kanaler på youtube (deriblant Russian Today, der han blir intervjuet av Larry King, vel verdt å se, hetsen mot Russian Today og andre russiske nyhetsmedier er en del av problemet, motstemmer blir ikke tolerert, det er som når en av mine kritikere kaller meg «Kremlin Troll», sannheten forsvinner ikke selv om man nekter å se den), skrive tekster for the nation.

Det er mange å velge mellom. Det er bare å skrive inn Stephen Cohen på Youtube, sette av en kveld. Det er antageligvis mye bedre enn det du ellers ville sett på TV. Kanskje tar Cohen feil, velsigne Gud vår jord, ville det vært, men kanskje har han rett. Kanskje har han noen poeng. Da må vi endre politikken. Foreløpig ser viljen til det ut til å være lik null. Det gjør ham redd. Og jeg. Sjansen for atomkrig er liten, men den er til stede. Det er allerede en forverring jeg ikke kan leve med.

26. januar – Mye interessant, blant annet at Obama nevner RT (Russian today) sammen med Boko Haram og ISIS som «trusler i verden», og et ukrainsk flyangrep mot Gorlovka, et angrep jeg ikke fikk med meg, og neppe mange andre.

24. februar – Om forberedelsene til møtet i Minsk, og den andre fredsavtalen. Blant annet hvordan Porosjenko må ta telefoner for å høre hva han skal gjøre.

14. mars

2. april

Det er nok av andre også å se på, hvis man ikke vil lese, Noam Chomsky, John Mearsheimer, Stephen Walt. Richard Sakwa finnes der også, men han har jeg ikke sett, bare lest. Det er alternative stemmer, i obskure, men ingen er i nærheten av å vise dem tilbake med argument.

Advertisements

18 comments on “Hvorfor det nå er fare for atomkrig

  1. Erland sier:

    .» Som kritikerne her på bloggen vrir og vender Jan Psaki på seg selv og saken når hun får spørsmålet, »

    Det er du som er sjefen her på bloggen, så du kan si hva du vil selvfølgelig – men selv om jeg stort sett har blittt svart med respekt, har det også hendt at jeg har følt at du har vridd og vendt på deg. Særlig forlegen synes du å bli når du blir minnet om at det faktisk er millioner i Ukraina som tar avstand fra Russland, Herrefolket, Sovjetunionen, Stalin, Gulag. For deg er dette et geopolitisk spill – kun – om Putins Russland og hans nærområder, versus «vesten» . Det er skuffende.

    • esalen sier:

      Nei. Det er også millioner av ukrainere som ikke kan gå med på å bygge et Ukraina grunnlagt på hat mot Russland. I det er også min familie, og jeg. For Ukraina er ikke dette et geopolitisk spill, men det er det for USA, mens EU famler litt med hva det egentlig er. De millioner av Ukrainere som tar avstand fra Russland befinner seg stort sett i de vestlige delene av Ukraina, det tror jeg vi kan være enige om. Om de ville bygge et Ukraina som de vil i disse områdene, så hadde det vært en annen sak, men de vil forsyne meg ha med hele Ukraina i dette anti-russiske prosjektet, og der sier jeg stopp. Stalin og gulag rammet også russerne, må du huske. Russerne burde også ta avstand fra den delen av sin historie, men har ikke gjort noen god jobb her.

      Jeg respekterer ditt syn, Erland, jeg prøver i hvert fall å gjøre det. Men jeg har litt problemer med å skjønne hvorfor du ikke bare kan ta avstand fra de ufine delene av Ukraina, den nasjonalistiske som bygger sin identitet og historie på Bandera, som forbyr kommunistpartiet og til og med kommunistiske symboler, som lar batljoner med sterke og åpenlyse nazi-sympatier fyre av bomber mot egen befolkning, inn i byområder. Du er jo venstremann, vet jeg, på venstresiden, i Ukraina finnes det ikke venstrepartier som jeg vet om, og parlamentet er det man på engelsk kaller «right wing».

      Det er ikke meningen å vri meg unna, eller å svare på spørsmål med et motspørsmål. Det var bare noe jeg tenkte å spørre om, etter å ha svart deg i går. Jeg mener spørsmålet oppriktig, og er ikke her ute etter å provosere. Jeg har heller ingen lyst til å vri meg unna Russlands ugjerninger, i hvert fall ikke de historiske. Det er det nåveærende regimes politikk om å «skylde alt på Russland» jeg mener er hårreisende galt. Faktum er jo at det er i de 24 årene Ukraina har vært selvstendige det har gått nedenom og hjem, og det er ukrainske oligarker og andre ukrainske kjeltringer som har skylden, det er veldig lettvint av regimet å skylde på Russland for de fundamentale problemene i Ukraina, der må de nok heller s på seg selv.

      Om du synes jeg ikke svarer ordentlig, må du si fra, for dette er viktig for meg å være troverdig på. Jeg vil ikke snakke meg ut av problemene gjennom finter og triks, og jeg vil gjerne innrømme det som er galt, selv om det nok ikke alltid ser slik ut.

      • Erland sier:

        Jeg skrev et lengre innlegg også i går, som jeg ikke finner igjen. Da jeg sendte det,mfikk jeg opp ‘innlegget er under moderasjon’ eller noe i den duren. Men jeg ser det ikke her. Var det det du svarte på? Vel, som sagt; jeg ser hverken innlegget mitt eller svaret ditt. Mystisk.

        Jo, jeg er venstrevridd, det ligger ryggmargen. Men jeg har aldri vært noen stor tilhenger av totalitære løsninger eller absolutte sannheter – så jeg hadde nok stemt på høyre før akp, for å si det slik. Heldigvis bor vi i et land der vi ikke trenger å velge mellom to onder. Jeg er litt patriot på vegne av den såkalte «nordiske modellen». Og heldigvis er vi ikke med i eu slik de andre nordiske land er, minus island, så da blir vel i mine øyne norge et slags nummer 1, for meg. Det høres ikke pent ut, gjør det? Å føle seg bra på egne vegne kan også ha noen uheldige sider. Det som irriterer meg mest med norge, er at vi er et så lite språk. Det finnes et par bøker jeg kunne tenkt å lese, på tysk, fransk. Jeg kan selvfølgelig engelsk, men jeg hater å lese skjønnlitteratur på andre språk enn norsk, for jeg vet det alltid er nyanser som jeg går glipp av. Så hvis sv går inn for å avvikle norsk språk på sikt, og innføre engelsk, vil jeg garantert fortsette å stemme på dem, LOL.

        Jeg satte ikke av en hel kveld, men iallefall et par timer, på Stephen Cohen på Youtube. Det lengste klippet jeg så var en forelesning ved Fairfield University. Det var over en time om situasjoneni Ukraina, den nære bakgrunnen, fra Reagan/gorbatsjov, via sovjets fall, nittitallet, totusentallet, georgia. Han vet selvfølgelig mye om Usa spesielt, han virker svært troverdig, en likandes kar – det må jeg virkelig si. Han er historiker, har bodd mange lange år i Moskva. Det er også sympatisk at han innrømmer at han ikke er noen ekspert på økonomi, som han snakker en del om, og heller ingen ekspert på Ukraina, og det siste gjentar han et par ganger Så det er mye som henger. Han kommer med en del fakta, og ganske mange antakelser, og han sier flere ganger at konklusjonene hans kan være unøyaktige eller gale. Til tross for det er han beinhard når det gjelder særlig usa sin innflytelse på det som skjedde før maidan, under maidan, og etterpå. Ja, jeg innrømmer at dette virker veldig troverdig, og dette er ting jeg har lest om før. Han snakker om den famøse handelsavtalen med eu, som Janukovitch var iferd med å undertegne. Dette har du også skrevet om. Jeg kan ikke noe om dette, men har ingen grunn til å mene at dere tar feil. Det stemmer ganske godt overens med det bildet jeg har av usa og eu, egentlig.

        Men igjen; det bildet han prøver å tegne, er det store geopolitiske bildet, der de små nasjonene ikke deltar, annet enn som et åsted, eller mulig åsted, for å si det slik. Det handler om Russland, og det handler om vesten. Landene imellom er i større eller mindre grad «Russlands nærområde; ukraina i stor grad, latvia i mindre grad ( men der finnes det også en stor russisk minoritet), og andre land. De heter i Cohans og din versjon av historien, at Nato ekspanderte østover (i nærområdene) og det var klart at Russland måtte føle dette som en provokasjon, og dermed har de en slags moralsk rett til å «slå tilbake» når sjansen byr seg, slik det har skjedd nå i Ukraina. Det er dette som gir Russland dets moralske legitimitet – dette sammen med at «kuppet» i Kiev var fascistisk, selvfølgelig. Men for å ta det første; ja, det er jo sant at Nato ekspanderte østover. Det er jo et faktum. Og kanskje var det ikke så lurt. Instinktet mitt sier at det faktisk ikke var så lurt, jeg mener i likhet med Cohen og deg, at det lureste hadde vært om Russland og vesten hadde benyttet denne anledningen på nittitallet til å finne en helt ny veg. Men nok om det. Poenget mitt er imidlertid at Polen, Tsjekkia, de baltiske land, selv ville inn i nato. Hvert av disse landene har sin historie, ja sine traumer med sin gigantiske nabo i øst. De har hver sin historie å fortelle oss. La oss høre på dem, for en gangs skyld, og ikke bare snakke om disse landene som interessesfærer i den ene eller andre retningen. Du skriver et sted, Esalen, at det er typisk at ingen lenger snakker om at sovjet frigjorde landet fra nazi-tyskland. Nei. For: så enkelt er det ikke. Hva slags frigjøring var det? Selv Cohen må jo innrømme at Polen ikke ble selvstendig annet enn på papiret. Sovjetunionen fortsatte å ha kontroll i veldig mange av landene de «frigjorde», om de var slaviske eller ikke. Og med Polens historiske hukommelse når det gjelder Russland, kunne det ikke for noen være overraskende at landet veldig sterkt ville inn i Nato, når sovjet og warzawa-pakten endelig falt. Slik var det også i de baltiske land. Tsjekkia, Ungarn. Det overrasker meg ikke i det hele tatt om Usa og vesten var med og pirket og lirket, ja kanskje mer enn som så, osv. Det hører jo også med. Men å si at det var DET som gjorde utslaget – ja det må da være historieforfalskning så godt som noe. Det er når du sier ting som dette, Esalen, at jeg lurer på om du er impregnert av Russisk propaganda, som jeg litt stygt sa en gang. Det er jo som å høre Putin, ikke sant. Du er tilgitt. Det går over stokk og stein for de fleste av og til, når vi skal snakke om disse tingene. Vi setter gjerne ting litt på spissen for å få fram et poeng, og så blir det litt feil, og helvetet er løs i kommentarfeltene. For å være ærlig syns jeg du stort sett er veldig saklig.

        Altså; det er dette som jeg syns er svakt med Cohen. Men det er jo sympatisk at han iallefall innrømmer at han ikke er noen ukspert på Ukraina. Han ser det fra et Russisk geopolitisk ståsted, og fra et amerikansk, og det er for all del et veldig viktig aspekt! Det skal jeg innrømme. Det er interresant og fengslende. Og man gjør seg noen tanker om hvor forferdelig, forferdelig komplisert virkeligheten faktisk er, hvor mange faktorer som spiller inn. Og som Cohen også gjør et poeng av; ekstremt mye desinformasjon fra alle hold. Systematisk forvrengning, fortielser, løgner. Det er ikke hans ord, men det er slik jeg tenker. Altså et artilleri av desinformasjon, og et hav av fakta. Og så skal du og jeg og alle sitte og finne ut av dette. Verden har virkelig ikke blitt et bedre sted etter internett. Snarere tvert imot, kan en kanskje tenke. Ihverfall i usa, der pressen med washington post og new york times i spissen, flaggskipene, nå bare er nikkedukker eller «echo chambers» for makta i det hvite hus, i følge Cohen. Han lurer på hva som egentlig foregår på journalist-skolene…

        Så til «kuppet» i Kiev, som er den andre delen av det som i følge Putin ga Russland en moralsk rett til å først annektere Krim, og deretter støtte seperatistene i Donbass. Det var en forbrytelse, et kupp mot en sittende folkevalgt president.

        Her er det også en smørje av løgner og fakta, og vanskelig å avgjøre hva som er hva. Ok, la oss si, som du og cohen gjør, at eu og spesielt usa spilte en avgjørende rolle. Det er stygt. Det er nesten personlig skuffende – må nesten si det slik. For jeg var blant dem som trodde dette var en genuin folkelig oppstand, en bevegelse mot dette ufattelig gjennomkorrupte regimet, oligarkene, hele systemet. Her skjedde det endelig noe! Jeg tenkte at dette var det som skulle til. Når ingenting annet har nyttet, når alt har gått utforbakke i 25 år, så var det ingen veg utenom, nemlig det ekstraordinære; kuppet, revolusjonen. Det var nesten en romantisk følelse, slik veldig veldig mange ukrainere følte og fremdeles føler. Det var slik det også ble fremstilt i media i vesten.

        Du har kanskje allerede gjettet hva jeg vil si, hva argumentet mitt er. Det handler igjen om de mindre historiene. Slik Polens og Latvias historie er «små» historier i det geopolitiske spillet – og derfor lett «glemmes» – er «euromaidan» en liten historie som nå mer og mer, ser det ut til, glemmes. Vi har begynt å snakke om dette kuppet som en kamp mellom Russland og vesten. På ett plan er det jo slik. Men det har også en annen dimensjon. Her er det minst to, kanskje flere parallelle historier. Vi har den stadig mer dominerende geopolitiske, vi har den fascistiske, vi har den ukrainske nasjonalismen som IKKE er fascistisk (kanskje det skulle snakkes litt mer om den!) vi har studentene, de unge med utdannelse som ikke ser for seg en fremtid i et korrupt oligarkstyrt land, og alle de som er generelt misfornøyd, de fleste ikke særlig politisk interresert i det hele tatt.

        Poenget mitt er selvfølgelig at uansett hvor mange fingre nato og vesten hadde stukket ned i denne lapskausen, så er det ikke til å komme ifra at det var et sterkt element av genuin folkelig bevegelse. Denne bevegelsen er også en del av en ukrainsk nasjonalisme, som har en lang historie. Hvis vi velger å se bort fra denne delen av historien, når løsninger en gang foråpentligvis skal finnes, gjør man en stor feil. Jeg syns vi ser tendenser til det. Du som engasjerer deg så veldig sterkt i denne saken, Esalen, er ikke særlig opptatt av dette. Cohen, som du sier har det samme synet som deg, nevner det ikke i den nevnte Fairfield-forelesningen.

        Du skriver at «de ukrainere som tar avstand fra Russland befinner seg stort sett i de vestlige delene av Ukraina, det tror jeg vi kan være enige om». Nei, det er jeg ikke. Hvor har du dette fra? Alle vet at vest-ukraina er en historie for seg, men i midt-ukraina vil jeg stort sett mene at det er 50/50. Det kommer an på. Se på valgresultatene. Det gir en liten indikasjon. Cohen nevner at en meningsmåling i Donbass, vi snakker altså om de «russiske kjerneområdene» i øst, FØR annekteringen av Krim ville 25% enten ha en føderasjon eller bli russisk. ETTER anekteringen var det fortsatt 25%. Etter at krigen i Donbass startet var det en liten økning. Han mente at dette nå sikkert hadde økt ytterligere. Det har det helt sikkert. Allikevel er det lite som tyder på at det er 90 eller 100%, slik du synes å mene. Cohen stilte ikke spørsmål om hvorvidt denne meningsmålingen var til å stole på, det var bare fakta han kom med.

        Du spør hvorfor jeg ikke bare kan ta avstand fra de fascistiske elementene i den ukrainske nasjonalismen. Jeg tar avstand fra all fascisme. Jeg gremmes. Det er vondt å se. Jeg har også sagt på bloggen her før, at er det noe jeg er urolig over i Ukraina, så er det blant dette. Men jeg har også prøvd å forstå det. Nasjonalisme som sådann tar jeg ikke avstand fra. Det ville være naivt.

        Vi ser fascisme over hele europa. Det er et faktum. Og det er også et faktum at Putin eksplisitt støtter Fru Le Pen i Frankrike. Og andre. Jeg sendte deg en link til en artikkel, ganske grundig og lang, om et såkalt «conservative congress» eller noe i den duren, i St.petersburg nettopp, som jo var en slags konferanse for ytre høyre-partier fra hele Europa. Så det er litt ironisk, faktisk talt patetisk det hele. Putin er strategisk selvfølgelig; han støtter disse bevegelsene fordi de er anti-eu, anti-homofile, Anti-liberale. Disse gruppene passer godt som allierte mot det såkalte dekadente europa.

      • esalen sier:

        Kjempeinnlegg, Erland, dette skulle jeg ønske mange leste og tok til seg. Dyp, innsiktsfull og følsom kommentar, alt sammen en mangelvare i diskusjonen om konflikten i de offisielle mediene, og andre steder, synes jeg. Det er også et genuint ønske om å sette seg inn i synet til alle sider, noe jeg helhjertet mener er nøkkelen til en bedre verden, og når jeg ikke får det til selv, skyldes det at jeg ikke vil, men at jeg gjør det feil. Jeg satte svært stor pris på denne kommentaren, og skulle gjerne kjent til en metode for å få den spredt mest mulig, fått den mest mulig kjent.

        Det er riktig det var en kommentar fra deg jeg måtte godkjenne, jeg vet ikke hva det var. Normalt trenger jeg bare godkjenne den første kommentaren fra hver bruker, så går det automatisk. Jeg håper den opprinnelige kommentaren er synlig nå.

        Det med NATO er en nøkkel. Spørsmålet er om det er en stats suverene rett å bestemme hvilket sikkerhetsregime det skal høre til? Med Ukraina er det virkelig en del tvilsomme ting, her, som at USA jobbet for NATO-medlemsskap mens Ukraina hadde i konstitusjonen sin at de skulle være nøytrale, mens NATO-medlemsskap hadde støtte blant noe sånt som 25 %, og det var stor og reell risiko for krig og konflikt med Russland om dette ble et tema. Det var i 2008 det ble vedtatt – etter press fra Polen, og andre land – at Georgia og Ukraina skulle bli med i NATO «på sikt». Så fulgte altså en krig i Georgia, der spørsmålet om NATO var en av flere faktorer. Det ukrainske parlamentet har nå opphevet grunnlovsparagrafen om NATO-medlemsskap, eller i hvert fall uttalt at «Ukraina ikke lenger skal være nøytrale», noe som i hvert fall vi i Norge godt vet ikke er særlig demokratisk. Store spørsmål som grunnlovsendringer, det blir ikke tilfeldigvis endret rett etter et valg, det må være tema i valget, slik at velgerne kan få sjanse til å uttale seg. Man kan ikke endre sånt bare med et flertallsvedtak.

        Så er det litt av hvert annet å si, som for eksempel hvorfor Ukraina må være med i NATO, for å utvikle seg i demokratisk og liberal retning. EU hadde vært mer enn nok. Om USA ønsket å forsvare Ukraina militært mot Russland, kunne de bare uttalt at vi kommer til å forsvare Ukraina militært, skremt Russland på den måten fra militær inngripen. Det har USA ikke gjort. Det er medlemskap i NATO som er saken, i likhet med ganske mange andre land som har blitt med i NATO i det siste. Alle skal bruke minst 2 % på forsvarsutgifter, og de forplikter seg – om det er direkte og formelt, eller bare under generelt press – til å være med på et og annet angrep ledet av USA, NATO går jo til krig rundt i verden. Den eneste gangen NATO er brukt til forsvar er i 2001, da USA ble angrepet 9. september, og forsvaret gikk med til å angripe Afghanistan.

        Så USA og NATO løser ikke sikkerhetsprobleme, de skaper dem. Det hadde vært den letteste ting av verden å holde EU og NATO atskilt, å støtte et nøytralt Ukraina, og bare lagt denne ballen død. Men det er de som ønsker at Ukraina skal bli med, både i Ukraina selv, i Europa og i USA, og det skaper en veldig farlig situasjon, som etter mitt syn er unødvendig. Under den virkelig kalde krigen var det land som ikke fikk være med, verken i NATO eller Warszawapakten, det var en buffer i midten, sånn måtte det være. Det var ikke bare opp til Østerrike – en suveren stat – å bestemme hvem de skulle høre til. De måtte ta geopolitiske hensyn. Det må Ukraina også.

        Jeg er 100 % enig i din historiske tolkning av Polen og de baltiske landene, jeg har skrevet mye om det tidligere, også her på bloggen. Jeg har jo reist en god del i disse landene også, og fått med meg at de ikke ser det slik at okkupasjonen sluttet i 1945, den sluttet i 1989. Det er et utbredt syn, og et forståelig syn. Særlig er det stygt det som skjedde i Polen, der Sovjetunionen angrep landet i skyggen av nazi-Tyskland, og ikke hjalp polakkene selv å slå ned nazi-Tyskland, men ventet til opprøret var slått ned, slik at Sovjetunionen kunne ta hele æren, og hele kontrollen. Det var veldig stygt, og veldig Stalin, en mann jeg var tidlig ute med å sammenligne med Hitler. Så polakkene har grunn til å være bitre, og historien går mye lenger tilbake.

        Men så er det som alltid slik at historien alltid har flere sider, det er mye mer som har skjedd, og kriger og konflikter og flytting av grenser, bitre historier, Polen oppførte seg ikke helt pent overalt i mellomkrigstiden, og de er jo selv en gammel stormakt, med overgrep på den historiske samvittigheten de også, de er slett ingen engler. Og nå må det være lov til å være kritisk til Polens oppførsel, beskyttet av NATO går de rett i strupen på Russland, og presser igjennom en rekke vedtak i NATO, som er åpenbare provokasjoner mot Russland, men noe Polen ikke lenger trenger være redde for, siden de nå en gang har denne beskyttelsen. Kanskje skulle de sett mer til Finland, som også mistet land til Sovjetunionen under krigen, og også har grunn til å være bitre, men oppfører seg mye bedre, og ikke har noen problemer med Russland. Ikke er de med i NATO, heller. Er det ikke dette landet som skulle være inspirasjon, ikke Polen?

        Det er ikke mange av Sovjetunionens overgrep jeg vil ta på meg oppgaven å forsvare, det prosjektet var en stor ulykke for alle som var involvert, også for Russland selv. Før Sovjetunionen var Russland en kulturnasjon, så gikk det nedover, kan man trygt si. Men etter Sovjetunionens oppløsning, så er det ikke Russland som har stått for de største overgrepene her i verden. De forsvarer interessene de har igjen så godt de kan, det hadde vært veldig fint om de kunne forsvare dem uten å ty til våpen, men det er jo også slik at Russland brukte andre kanaler først, og ikke ble hørt. Det er et argument umulig å komme rundt at et land ikke kan endre grenser i et annet land, man kan ikke bare gå inn og arrangere folkeavstemning, fordi man har makt til det. Så det er lettere å argumentere mot annekteringen av Krim, enn for den. Men jeg tar ti ganger heller for meg å forsvare Krim og Donbass, enn Budapest 1956, Praha 1968, Øst-Europa 1945-48, og alt det andre Sovjetunionen gjorde. Og et av mine viktigste argument, som jeg fullt og helt mener, er at EU og NATO ikke bare kan løfte hendene og si «dette ante vi ingenting om», «dette kunne vi ikke gjette ville skje», det kunne de, og det burde de. Alle andre land USA har gått inn i, og revet opp og ødelagt, gjør det hele verre. Det er dette som gjør at jeg mister kontrollen over hva jeg skriver, av og til. At man skal fordømme Russland og straffe dem herfra til enigheten fordi de gikk inn i Krim, et område der de vitterlig var ønsket, og der befolkningen som bor der ønsket dem, mens USA uten noen konsekvenser som helst går inn i Irak, Libya, Afghanistan og så videre, og så videre, det er etter mitt syn veldig mye verre.

        Men alright, dette er ikke et syn jeg kan kreve andre er enige med meg i. Jeg skulle imidlertid gjerne sett at flere skjønte denne delen av argumentasjonen, og så at dette ikke er så svart hvitt som det gjerne blir fremstilt, og at det ikke er så opplagt at vi er på den gode siden alltid.

        Når det gjelder Maidan, så var det vel ikke bare makten til Janukovitsj som ble kuppet, men også det positive som åpenbart var en del av denne bevegelsen. Det har jo ikke gått noe godt med slike folkelige revolusjoner, de siste årene. Den arabiske våren kjenner jeg ikke detaljene i, men det liberale Maidan fikk vel aldri sjansen til å komme seg ut av startgropen. Det var en maktkamp der som gikk langt over hodene på vanlige folk, demonstrantene var redskap for oligarker i Ukraina, og geopolitiske interesser i EU og USA. De møtte også straks et Russland som ikke var villig til å gi opp sine interesser i Ukraina uten kamp, og mange av disse interessene var helt legitime, helt normale handelsinteresser, som også EU nå har skjønt man kanskje burde tatt hensyn til i forhandlingene opp mot katastrofen.

        Det er virkelig en dyp tragedie, dette, for nå er veien opp og frem for de liberale kreftene i Ukraina enda lenger og mer håpløs. Det er så man ikke tør skrive hva man egentlig tror, så mye er ødelagt, så dypt og varig. Kanskje kunne det vært unngått, hadde man bare vært litt mer tålmodig, ventet et år til Janukovitsj antagelig ville mistet makten i ordinært valg, og så forhandlet med en mer Europa-vennlig president, det er sånt som er umulig å vite. I hvert fall er det begått vanvittige feil, på alle sider. Russland har også gjort feil, men det er i det minste målrettede feil, med klare mål om hva de vil oppnå, og hvorfor, mens det ikke er godt å si hvorfor det var så uhyre viktig for EU å få partnerskap med Ukraina nettopp i 2013, hvorfor de ikke tok seg lenger tid med forhandlingene, hvorfor de ikke forholdt seg til Russland før krisen (pass deres egne saker, er en berømt beskjed Russland fikk, verken særlig diplomatisk eller særlig lurt, fra EUs side), og hvordan de kunne være med og støtte demonstrantenes krav om at Janukovitsj måtte gå av. Der burde de skjønt at hans avgang ville føre til enorme problemer for det plagede landet, og at risikoen var enorm for at det ville kaste landet ut i kaos.

        Jeg skulle gjerne skrevet mer om de liberale kreftene i Ukraina og den delen av nasjonalismen i landet som ikke er ytterliggående, den sunne og patriotiske. Jeg kjenner imidlertid ikke den så godt, jeg har reist lite i de vestlige delene av landet og jeg har ikke lenger kontakt med de jeg har kjent fra disse områdene. Det er jo vanlige folk, som kjemper for sitt syn, vil ha det på sin måte, men respekterer også andres syn og andres måte, og er helt som det skal være. Hadde bare disse folkene og disse kreftene på noe sett og vis klart å dominere ukrainsk politikk. Problemet er altså at den nasjonalismen som befinner seg i det ukrainske parlamentet er stygg og undertrykkende, det er nasjonalisme på bekostning av andre, den er sterkt antirussisk, og det går ikke i et land der store deler av befolkningen er pro russisk. Med pro russisk mener jeg ikke her den russiske stat som den er nå, ikke politisk, men kulturelt, de føler seg som en del av den storrussiske familie. I denne delen av Ukraina hører min kone til, hun identifiserer seg med russerne, og vil høre til blant dem, så dette blir jo også en personlig sak for meg, og for oss. For oss som skandinaver ser det jo rart ut at man ikke bare løser dette ved å være litt mer inkluderende, men det er altså noen problemer her som stikker ganske dypt, og som er ganske forståelige. De gjelder på begge sider, overgrep blir ikke så lett glemt, og hat reproduserer seg selv, som kjærlighet også gjør det.

        Jeg håper også den genuine, folkelige bevegelsen, som du skriver om, skal frem og få makt i landet. Men jeg kan ikke se hvordan det skal skje, uten at det blir fred først. Og jeg kan ikke se noen annen mulighet for fred, enn Minsk-avtalen som den foreligger, hvor dårlig den enn er. Hvis alternativet til føderalismen og/eller selvstyre er krig, så går jeg for det utvidede selvstyret. Og jeg kan veldig vanskelig se for meg at Kiev skal få noen kontroll over Donbass igjen, med de nåværende regimene, enten det skal skje med krig eller gjennom et mirakel, så da er det bare å la de få selvstyret, og la resten av Ukraina forsøke seg den veien de ønsker å gå. Det er formidable problemer, så store at det nærmer seg å være urealistisk å få til, men det er etter mitt syn den minst håpløse av alle løsninger igjen når katastrofen har gått så langt som den har.

        Så jeg vil gjerne både skrive om og ta hensyn til den genuine folkelige bevegelsen, jeg vet bare ikke helt hvordan å få det til.

        Jeg mente de vestlige delene er pro Ukaina, pro vesten, de stemmer på Jusjtsjenko, Timosjenko og Jatseniuk, ukrainske nasjonalister, Timosjenko kanskje litt i lånte klær, mens de østlige delene identifiserer seg mer med Russland, og stemmer på Janukovitsj og hans forløpere. Den delingen er ganske klar, det er bare å se på stemmegivingen i valgene. Undersøkelsen du refererer til har jeg også skrevet om, jeg tror det var den samme, en som var fra mai 2014. De 90 % jeg skriver om er de i Donbass som stemte regionspartiet eller kommunistpartiet ved valget i 2012, da stemte 90 % et av de to partiene, har jeg sett, men ikke sjekket opp. Det er nok ikke så langt fra sannheten, vil jeg tro, i øst stemte man på disse to partiene og dets allierte, i vest på de såkalt pro-ukrainske. Meningsmålinger flest pleier å vise at folk flest i Ukraina vil holde landet samlet, men de har altså nå store problemer med å finne ut på hvilken måte det skal holdes samlet på. Og nå er det – kanskje – en del i øst som vil foretrekke selvstyre fremfor å bli styrt av dagens regime i Kiev. Men det er vanskelig å si, og av og til kan man kanskje få følelsen av at det er den som skriker høyest som får det som de vil, og mange nå som uttaler seg bastant på andres vegne, for det som egentlig er personlige mål. Nå skal jeg vokte meg for ikke å skrive ting jeg ikke har dekning for, dette er bare min oppfatning.

        Jeg fikk med meg den kongresen i St. Petersburg, den skulle aldri vært holdt. Vi har hatt en diskusjon om Putin før. Jeg mener altså at han er en moderne politiker, en av de som mangler ideologi, og i stedet pragmatisk lener seg til forskjellige ideologier for å oppnå politiske mål fra sak til sak, og til forskjellige tider. Nå har han jo beveget seg langt ut i nasjonalistisk retning, konservativ og streng, en forsvarer av tradisjonen og de gamle idealer, men det var ikke slik han begynte sin presidentgjerning på begynnelsen av 2000-tallet, det var ikke dette han stod for på 90-tallet, han var først og fremst moderat, dernest en av de mest pro-europeiske og liberale statslederne Russland har hatt. Han er strategisk, det er nøkkelen til ham, tror jeg, en svært strategisk og kalkulerende statsleder, som nå er smått desperat etter støtte i Europa, og finner den i høyreradikale og venstreradikale partier. Du treffer godt med det du skriver om det dekadente Europa, det såkalte, og at Russland står mot det, der er jeg helt enig, det tror jeg er viktig.

      • Karsten Herold sier:

        Et veldig godt og reflektert innlegg, Erland.

        Jeg skulle vel også ønsket at saken ikke skulle ha blitt «geopolitisk». Hvorvidt det er EU, Nato, USA eller Russland som er ansvarlig for det, er vel nå mer av akedemisk intresse. Esalen mener at det er EU, Nato, USA og «Vesten» sin feil; jeg tror nok fortsatt at det primært er en russisk/ukrainsk «business deal» som kom ut av kontroll, som utløste krigen.

        Men som Esalen har påpekt så er det veldig vanskelig å putte ånden tilbake i flasken.

        Og da ser vel jeg ikke noe alternativ til en løsning med Krim til Russland, noen form av selvstyre for deler av Donbass med sterk russisk dominans og et rest-Ukraina i limbo.

        Hvis du ser noen annen mulig løsning er jeg lutter øre. Mitt hjerte blør for ytterligere minst en til tapt generasjon i Ukraina, så hvis du har en alternativ løsning på dagens situasjon, som gir i det minste en del av Ukraina muligheten for å kaste av seg det kriminella åket så får du min ubetingede støtte.

        Ellers så må man vel bare få impementert løsningen så fort som mulig, få slutt på drepingen, stoppe hatspiralen og prøve å bygge opp landet igjen. Tragisk, men det minst vonde alternativet?

      • esalen sier:

        Takk skal du ha, Karsten Herold, mot skryt er jeg som vanlig forsvarsløs. Busnissdealene er med i saken, men de er det som du flere ganger har påpekt alltid mulig å løse, oligarkene er ikke interessert i en langvarig konflikt som tapper dem for penger og gjør verdiene deres usikre, det er alt det andre som kommer i tillegg som gjør det virkelig vanskelig.

        Jeg brygger på en post om hvordan særlig EU vandret i søvne inn i denne konflikten, de ønsket jo på ingen måte en sånn konflikt som dette med Russland, og de ønsket i hvert fall ikke å ødelegge Ukraina. Så hvorfor i all verden gikk de så kraftig inn? Hvorfor var det så viktig å få i gang avtalene akkurat høsten 2013, mens Janukovitsj ennå satt? Kunne de ikke bare vente til neste valg, som ville vært nå i år, mars 2015, og så kunne de gjort en avtale med en eventuelt mer pro-vestlig, ukrainsk statsleder, uten all den dritten og umuligheten som kommer i tillegg nå. EU ville nok også kunne klare å finne en løsning med Ukraina og Russland, for EU er jo saken veldig økonomisk (bortsett fra Polen og de baltiske landene, som har en annen agenda, vil jeg si), de taper også på dette, og de virker ikke så altfor interessert i å ta på seg forpliktelser med Ukraina, EU-medlemsskap og Visa og alt som ville være fint for Ukraina, var langt frem, og det var ingen løfter om noe. Det er USA som gjør det geopolitisk, og de er ganske utrolige, synes jeg, og uttaler seg på en måte som får det til å se ut som om det er viktigere å redusere en mulig, fremtidig rival, enn å hjelpe Ukraina.

        Jeg er helt enig i løsningen du forslår. Den er også veldig lik den som er forhandlet frem, med Tyskland som den store megler og pressmiddelet både mot Ukraina og Russland, og USA, vil jeg si, men det er altså veldig mange som ikke aksepterer denne avtalen i det hele tatt, og jobber med å underminere den. Strengt tatt tror jeg ikke Russland er den verste her, altså når det gjelder å motarbeide avtalen. Jeg kan ikke se hva interesse Russland har av at Minsk2 ikke skal holde, hva de kan tjene på at konflikten blusser opp igjen. Men USA vet at de kan holde ut en svært langvarig konflikt, de taper jo ingen penger, og makten i Kiev får ikke beholde makten sin om de aksepterer denne avtalen. På meg virker det som om Porosjenko egentlig har lyst til at den skal holde – her kan vi jo bruke businessargumenet ditt, han har økonomiske interesser i fred – men det ukrainske parlamentet, der er det ingen sjanse. Der er det flertall for å kjøre denne konflikten til bunns.

        Så det er å håpe å be for det minst vonde alternativet, komme til et punkt det er mulig å begynne å bygge litt opp igjen, som du også skriver. Takk for kommentaren, jeg har vært veldig opptatt i det siste, og kommet litt på etterskudd med å svare. Nå må jeg gå igjen, så bær over med meg om ikke alt ble helt bra formulert, her i svaret. Det gikk litt fort om kompliserte og ømfindtlige emner, et sted, her.

    • Karsten Herold sier:

      En liten refleksjon om hvordan man kan oppfatte samme situasjon forskjellig, Esalen.

      Når du ser you tube klippet med Jan Psaki så ser du en jente som vrir og vender på seg selv og saken og vegrer å ta avstand fra Jats, på tross av at han kaller innbyggerne i Donbass for «undermennesker».

      Når jeg nå ser klippet ser jeg en arrogant journalist som mobber en jente (som vel egentlig ikke vet hva han snakker om?) og vil få henne til å kalle «USA´s man» Jats for facist og å ta avstand fra noe som det viser seg at Jats aldri har sagt.

      Hun skulle selvfølgelig ha svart at hun ikke kjente til det han henviste til men at det selvfølgelig er helt uakseptabelt å kalle innbyggerne i Donbass for «undermennesker» uansett hvem som sier det. Ikke alltid like lett å ta slike saker på sparket. Glad at det ikke er min jobb!

      Hos deg er journalisten helten og Psaki skurken.

      Jeg ser en «bully» på jakt etter en headline og en stakkers jente som ikke har sin beste dag på jobben.

      • esalen sier:

        Tja, hvis hun ikke tok avstand der, kunne hun tatt avstand etterpå. Det som irriterer meg sånn, er at de ikke engang forholder seg til det. Det er virkelig drøye ting som blir sagt og gjort av en statsminister i et regime vi støtter, og det er ikke mulig å konfrontere politikerne verken i USA eller Norge med det, de vrir seg unna, når de får spøsmålet, og snakker heller om andre ting.

        Jeg liker heller ikke bully-journalister, spørsmålene skal være redelige, og ikke ment for å ta noen på sengen. De må få tid til å forberede seg. Men samme hvor mye tid de får til forberedelser, unngår de å forholde seg til Ukrainas mer negative sider, og fordømmer ingenting, tar ikke avstand fra noe. Det er viktigere og verre enn dette enkelteksempelet, det er jeg enig i.

  2. Karsten Herold sier:

    Nå må du gi deg, Esalen

    1.»Det er på grunn av ting hun har skrevet på Twitter. Dette er altså den vestlige verden, ytringsfrihetens forkjempere, vi som forbeholder oss retten til å trykke enhver tegning av Muhammed, vi som vil møte forkastelige ytringer ved å imøtegå dem, ikke forby eller undertrykke dem, ikke ved å la dem som kommer med ytringene miste jobben.»

    Hvordan kan man ikke tolke dette som at hun har fått sparken? Og hvis du virkelig ikke trodde at hun var blitt sparket, når du skrev dette, synes jeg faktisk det er enda verre! Det er direkte uærlig!

    2. Når det gjelder uttalesen til Jats om «undermennesker» får du linke til siden. Han journalisten Matt et eller annet sier på You Tube klippet at det sto på Websiten til Ukrainas USA ambassade. Det må nå åpenbart være slettet der, for jeg kan ikke finne det? Men den opprinnelige uttalesen til Jats finnes på hans egen hjemmeside, men på ukrainsk selvfølgelig, da minnetalen den 14/6 for de falne soldatene ble holdt på ukrainsk og ikke engelsk.

    http://yatsenyuk.org.ua/ua/news/open/1010

    Så hva f… sier han, Esalen? Du kan jo språket! Jeg kan det ikke og må derfor nøye meg med den tullete oversettelsen fra Google Translate. Og der står det ikke noe om «undermennesker».

    Ellers ser det ut til at vi bare blir mer og mer uenig om hva som skapte denne krisen og hva «Vesten» skal foreta seg videre i processen.

    Jeg lyttet meg også gjennom tre av intervjuen med Cohen. Han mener vel også at vi ender opp med noen form for utvidet selvstyre for deler av Donbass og ikke noen NATO for Ukraina. Hvorfor han tror at resten av Ukraina skal tillates å nærme seg EU ga han vel egentlig ikke noen argumenter for? Personligen ser jeg vel det som totalt urealistisk, siden det var det som i utgangspunktet utløste kriget. De vil nok fortsatt bli voldtatt og utbyttet av russiske og ukrainske røverbaroner i overskuelig fremtid, er jeg redd.

    Og jeg kjenner vel egentlig ikke igjen meg i at Europa skulle være så veldig delt i synet på sanksjonene overfor Russland. Føler du at det er sterke krefter i Europa idag til å normalisere forholdet til Russland? Jeg syns vel egentlig at det er direkte motsatt, jeg. Så det vil vel fortsatt gå en hel del tid innen den åpenbare løsningen blir implementert?

    Og så forstår jeg ikke helt argumentasjonen hans for at vi er styggnære en militær konfrontasjon mellom Nato og Russland.

    Hvis nå Russland skulle invadere Ukraina, tror du også at Nato ville svare med et militært angrep på Russland? Det finner jeg helt usannsynlig.

    Og et angrep fra Putin på et av Nato-landene ligger vel neppe i kortene i øyeblikket? Så jeg skjønner han egentlig ikke her.

    • esalen sier:

      Unnskyld, Karsten Herold, jeg gikk over grensen der. Frustrasjonen hadde bygget seg opp for mye og for lenge, og det rant over hva folk kunne få seg til å si, skrive og mene, uten egentlig helt å ha satt seg inn i det som foregår. Jeg har fulgt med på hun pianisten siden saken om henne ble kjent, og det går etter min mening ikke an å forsvare den behandlingen hun har fått og fortsatt får. Hun er altfor krass i tonen, veldig fastlåst i sin oppfatning, tidvis stygg i argumentasjonen, men mye av det hun legger frem er også virkelig reelle ting, som burde blitt debattert skikkelig, og ikke bare avvist. Når dere også avviste, kokte det over, beklager det. Jeg trenger av og til å skrive ut av meg frustrasjonen, jeg har behov for det, så lenge det er tillit mellom debattantene, går det an å rydde opp etterpå. Mellom oss regner jeg med det er tilit, vi har jo mange diskusjoner gående, og de er etter min oppfatning reale.

      Om de andre tingene du tar opp her, har jeg skrevet mer i senere poster, og diskusjonen er tatt der. Det er en del ting som ligger under her, som er stygt og farlig, og blant dette er diskusjonen i NATO-landene ikke er reell. Vi vet egentlig ikke så mye om hva som foregår, overgrepene fra ukrainsk side blir underkommunisert, overgrepene fra russisk side forstyrret, og det er en allment utbredt oppfatning at konflikten ikke har noe med NATO og geopolitikk å gjøre, noe den nok dessverre har, og som den vil fortsette å ha, selv om vi forsøker å ignorere det.

      Om dette har vi diskutet bedre i andre poster, og etter min oppfatning nærmet oss igjen, både i oppfatningen av konflikten og bakgrunnen for den.

  3. oyvind henningsen sier:

    Falk
    Du skriver virkelig godt esalen, veldig menge snakker godt om din blogg.
    Jeg er musikant og snakker med mange folk, jeg kan høre di diskuterer dette på arbeidsplasser også de mener de betaler usa eu eventyret nå i arbeidsledighet og dårlige tider.
    Jeg har lest i mange tusen timer på nettet i de siste 17 årene.

    Norsk media sluttet jeg å bruke for mange år siden, der er ikke noen sannhet i det hele tatt.
    Jeg kastet ut TV for 12 år siden, det var en stor befrielse, jeg lytter heller ikke på norsk radio
    Jeg har bestemt meg for å ikke stemme ved valget, pga jeg liker ikke uærlige folk,

    Jeg leser på norsk ikke di store avisene, bare slik som verdidebatt.no kulturverk og lignende,
    Jeg mister min identitet på disse nyhetene. vi har fått et nytt Norge nå,et Norge jeg ikke liker.
    Deg kan se mange både forskere analytikere og mange tidligere viktige personer mener det samme som deg.
    Ikke svar dem som klager, la di søke på nettet selv så slipper du og bruke tid på disse,.

    • Karsten Herold sier:

      Et litet spørsmål bare, oyvind, hvor bor du?

      Ellers så gratulerer til deg, Esalen. Kan se ut som du er lagt merke til i den store verden!

    • Jens sier:

      Dette var en interessant kommentar. Lurer på fra hvilket språk den er google-oversatt til norsk? Russisk, kanskje? Fortell mer om deg selv, «Øyvind»!

  4. Jens sier:

    Esalen, poenget til de som kommenterer innleggene dine er ikke å få deg til å slutte å skrive. Poenget med å kommentere er blant annet å påpeke det når du vrenger på virkeligheten og ikke gjengir fakta korrekt. Et godt eksempel på dette er når du skriver at pianisten mistet jobben pga ytringer på internett, og blåser dette opp til at Kanada ikke er en rettsstat og er dobbeltmoralsk. Herold oppsummerer det ovenfor, teksten din kan ikke tolkes på en annen måte enn at vedkommende har fått sparken. Og når du bygger opp en god del av posten rundt dette, så blir det jo så feil som det kan bli. Det er falsk propaganda. Og det burde du holde deg for god til, selv om du er opprørt etc.
    Du skriver i posten din over at det er «temmelig åpenbart» at EU- og NATO-utvidelse som har ført til katastrofen i Ukraina og den geopolitiske krisen. Med andre ord: Russlands militære invasjon i Ukraina har ikke ført til katastrofen, men EU og NATO. Det er virkelig så man må gni seg i øynene. Det er åpenbart at du er meget opprørt, og kanskje kan det være lurt i slike situasjon å trekke pusten en par ganger slik at man tenker klart før man hamrer løs på tastaturet?

    • Dan sier:

      Det har vel litt med hvem som tolker det som blir skrevet.
      Jeg har ikke samme oppfatning som deg, så dette med å vrænge på virkeligheten og være poltisk korrekt, det får vel heller norske media ta seg av. Dette er en blogg og ikke et politisk forum.
      Jeg synes Esalen skriver meget godt, men har ikke samme oppfatning som t.d deg. Aner ikke hvor mye du har reist eller lest av russisk/ukrainsk media, men bildet er jammen mere nyansert enn hva folk er klar over. Det synes jeg mange overser og tror der er en fasit med to strek under. Man skal da være veldig bastant for å t.d kun hevde det er Russland sin skyld for alt som går galt i Ukraina, så jeg er på den motsatte ende iforhold til deg der. Klart Russland har skyld, men esalen har da vitterlig prøvd å forklare hvorfor bildet ikke er sort hvitt. Når man snakker med russere og ukrainere, så får man virkelig øynene opp også.
      Som t.d på min siste tur forrige uke…prøvde jo å øve litt russisk, som jeg normalt prøver på. Det går jo bra som regel og de synes det er flott jeg prøver å lære, men denne personen ble fornærmet. Det var ukrainsk som var språket og forsto ikke hvorfor jeg da bare kunne snakke engelsk, tok det altså som en fornærmelse att jeg prøvde å snakke russisk. Det sier vel kanskje litt om situasjonen i landet. Kan ikke forstå det var slik tidligere. Kanskje et sidespor, men var jo noe jeg synes kunne være interesannt å belyse.

      • esalen sier:

        Det var trist å høre, og nesten utrolig. Mange i Kiev irriterer seg heller over all engelsken, og det gjør jeg også. Man får gjentatt beskjeder på vanlige busser, på engelsk, men ikke på russisk, som er språket folket som bor der snakker. Normalt liker folk når man forsøker å lære språket der man er, i Lvov er det ukrainsk. I alle de andre store byene i Ukraina er det russisk. Det er også russisk som er språket hvis man vil lese litteratur og tidsskrift. Hvis det var i Kiev han fyren var, tror jeg ikke han var representativ. Det er også utrolig at Ukraina lager denne konflikten med språk, og ikke ser til Sveits, Belgia, Canada, og andre flerspråklige land, der språkene lever side om side ganske fint. Så lenge de ukrainske nasjonalistene kjører disse konfliktene med språk og identitet, historie og nasjonale helter, så vil landet aldri bli samlet. Da kan ingen våpen i verden holde Donbass på plass, med folkene som bor der. Da må det til etnisk rensing, noe vi i Norge ikke pleier være for, men som vi ikke er tydelige motstandere av her. Jeg synes det er veldig stygt. Det er heller ikke å vrenge på virkeligheten, det er blodig alvor for dem som bor der.

  5. Erland sier:

    Takk for rosen for kommentaren min. Det er jo kjekt det. Når vi bruker noen ekstra kalorier på å være saklige, blir vi både slankere og mer fornøyd.

    Esalen er ikke fornøyd med vestens nyhetsformidling. Forstår poenget, for den er jo fordreid. Men er allikevel ikke helt enig da, for informasjonen finnes jo, til og med på norsk. Selv leser jeg bare morgenbladet og klassekampens lørdagsutgave grundig. Så blir det litt vg på nettet for å få med seg det som vg mener «folk flest» vil ha. Det sier jo også noe om den verden vi lever i. Og det er klart; leser man bare vg, er det relativt ensidig det som skrives om Ukraina. Men ikke bare, faktisk. Det størate problemet slik jeg ser det, er at det skrives for LITE nå, og det er for lite i TV – så å si ingenting i Dagsrevyen, litt mer i Urix. Urix er kanskje litt seine, morten Jentoft må jo fly fra Moskva eller fra hvor han enn er, til Kiev, eller Donbass. Og kameramannen bør ikke ha drukket for mye vodka kvelden før heller – jeg regner med at han er russisk. Men nå sendte Urix i går en reportasje om drapene i kiev i forrige uke.

    For noen ukre siden hadde Urix et av sine mindre heldige øyeblikk, da de hadde i studio en såkalt Putin-ekspert. Ekspert var han visst bare i kraft av sin blogg; som morsomt nok heter » Diktatornytt». Jeg sjekket bloggen etterpå. Det var langt mellom postene, som inneholdt morsomheter om verdens diktatore. Ikke noe særlig mer enn bare morsomt, ingen annen aganda enn det.

    Så i dag sendte jeg en mail til Urix der jeg tipset om «En helt vanlig blogg»!! Mens jeg advarte om ordflommene og dysterheten, hadde jeg mye godt å si om sakligheten, og viljen. Jeg syns jo tross alt at bloggen gir veldig god informasjon om hvordan de pro-russiske tenker.

    Så kanskje du får en telefon!!

    • esalen sier:

      Takk skal du ha, jeg ble veldig glad for denne kommentaren en dag jeg trengte litt oppmuntring, nyhetene om at russerne og amerikanerne gjensidig beskyldte hverandre for økt nærvær i Donbass, den var tung å ta inn over seg. Slike beskyldninger har alltid tidligere ført til eskalering, men nå har det gått et par dager, og ser ut til å ha roet seg, uten at noe spesielt ille har skjedd. Situasjonen er som den var.

      Når det gjelder mediene, så uttaler jeg meg med fornyet tyngde, nå som professor Stephen Cohen også mener at amerikanske medier ikke dekker konflikten skikkelig. Avisen New York Times er en av de beste kilden jeg har, ingen norske medier er i nærheten, fra den avisen har jeg fått svært mye og dyp innsikt. De gjør det skikkelig, er på stedet, og rapporterer. Jeg har også sett en og annen artikkel i norske aviser, der det blir argumentert for det russiske synet. Problemet er at argumentene der ikke er satt frem skikkelig, det er mye gammelt hat mot amerikanerne som kommer til uttrykk, mye generaliseringer og overdrivelser, hva som egentlig er problemet og hvorfor det er så alvorlig, kommer svært sjelden frem. For å finne det må jeg kjøpe bøker, eller gå inn på egenproduserte nettsider, som the Nation, til Stephen Cohen, og andre folk flest ikke tar seg bryet med å finne frem til, forståelig nok. Således passer det fint inn i det du skriver om Diktatornytt, jeg sjekket innom bloggen, og kan ikke skrive det bedre enn deg, dette er morsomt og ufarliggjøring. Helt i begynnelsen av krisen var det også en som slapp inn på Dagsrevyen, eller hva det var, han hadde skrevet en kronikk på NRK-Ytring, Pro-Russland, skulle det vel være, men så ekstremt at det ikke tjente noen ting. NRK kunne si at de har vist begge sider, men det hadde de jo ikke – de hadde ikke gitt den andre siden de beste argumenter de har. I en redelig diskusjon må begge sider komme frem, bredest og best mulig, åpent og ærlig.

      Dessverre er vel medielandskapet blitt sånn nå at hver side skriver bare for seg selv, og beskylder den andre siden for å drive bare med propaganda. Det gamle Russian Today, som nå heter RT, har jo sluppet til folk som Stephen Cohen, Noam Chomsky, og andre som har noen skikkelige argument, men som må til sterkt pro russiske medier for å få taletid. RT kjører det jo helt ut, de later ikke engang som om de gir en balansert fremstilling, der er det bare de pro russiske som slipper til, og alle intervjuer har en sterkt pro russisk vinkling. Jeg tror ikke en slik medieutvikling kan føre til noe godt, det blir bare til at man graver seg ned på hver sin side, man sjekker ikke hverandres argument, man kjører bare på med sin egen sak. Man kan godt mene man selv har rett, men man skal kjenne motpartens argumenter først, og kjenne dem skikkelig. I norske medier er det dårlig med det. Mener jeg.

      Det var veldig koselig at du tipset Urix om «En helt vanlig blogg», særlig at du brukte det navnet, jeg skulle ønske jeg hadde kommet på det selv. Men denne bloggen er altså helt grei, ikke noe mer enn det. Hadde vært kjekt med telefon, men det var veldig kjekt med kommentaren, den varmet.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s