Ukrainas stygge omskriving av historien

I dag gav Olia meg en fridag. Den første hele og fulle fridagen i ferien, så langt. Jeg benyttet den til å komme meg ut kjapt etter frokost, sette på ørene foredrag om den kalde krigen, og gi meg ut i gatene som jeg pleide gjøre før vi fikk barn i familien. Jeg gikk til Patrick pub, like ved parken til minne om andre verdenskrig, like ved Lavra, og aller mest like ved – skulle det vise seg – et minnesmerke over det ukrainerne kaller Holodomor.

Holodomor er sultkatastrofen i Ukraina i årene 1932 og 1933. Katastrofen ramme ikke bare Ukraina, men Ukaina ble rammet hardest, og betegnelsen Holodomor gjelder bare for dem. Derfor kvier jeg meg litt for å bruke den. I den ukrainske bruken ligger en ide om at Holodomor var en politikk rettet spesielt mot ukrainere, og at det her ble begått et folkemord mot den ukrainske befolkning. Igjen kommer bruken av folkemord, og igjen er det problematisk. Det ordet og den ideen er blitt sin egen fiende. Enorme menneskelige tragedier blir redusert til diskusjoner om begrepsbruk, og til politiske markeringer.

Holodomor passer utmerket for den ukrainske nasjon til å bygge opp sin egen identitet, som offer for en russisk overgriper. Tallene er overveldende, flere millioner døde, og det samme er kynismen i det kommunistiske regimet som gjennomførte politikken. Forskjellige slags brigader reiste rundt i ukrainske landsbygder, og samlet inn det som var av mat, slik at de kunne oppfylle kvotene i Stalins planer. De gjorde det, selv om de visste det betydde den visse død for familier som mistet all mat de hadde, og selv om de tydelig kunne se familiene – menn, kvinner, barn – var helt utsultet. Overgrepet er utvilsomt.

Jeg har alltid hatt i hodet at minnesmerket for Holodomor der i parken var et minnesmerke for andre verdenskrig. Jeg mener jeg har gått ned trappene, og at det brenner en flamme der. Kanskje jeg blander med noe annet. På Wikipedia leser jeg museet ble opprettet i 2008, første gang jeg var i Kiev var i 2007. Nå når jeg går ned trappen er det et museum man må betale penger for å gå inn i. Merkelig jeg ikke la merke til dette den gang jeg trålet Kiev etter alt som var museer, det er noe jeg ikke får helt til å stemme. Og Internett oppklarer ingenting.

Andre verdenskrig er ikke noe for ukrainerne å minnes. Det var Sovjetunionens krig, og lidelsene som også rammet ukrainerne den gang, var ikke noe som rammet ukrainere spesielt, og dessuten var det ikke påført dem av Sovjetmakten. I forbifarten må vi nesten ta med at Sovjetmakten de verste årene var ledet av Stalin, en georgier, og at hans verste håndlanger, Beria, også var georgier. Ukrainske nasjonalister liker å sette likhetstegn mellom Sovjetunionen og Russland. Sannheten et at etter Lenin var det bare en leder som var helt og holdent russisk – Andropov. Resten var stort sett ukrainere, faktisk. Og i andre verdenskrig var ukrainske nasjonalister på lag med nazistene, de var med på jødeutryddelsene og på utbredte massemord på russere og polakker. I dagens Ukraina er disse folkene helter, og det er forbudt ved lov å men noe annet.

Vel hjemme igjen sjekket jeg opp nettet, for å finne ut av dette Holodomor-monumentet. Min frykt var at de hadde fjernet minnesmerker for andre verdenskrig, for å erstatte det med andre minnesmerker som passer bedre til ukrainsk historiebygging. Jeg fant ikke ut av det, men jeg fant en del andre ting. Det mangler ikke på informasjon og desinformasjon på det store nettet.

Jeg har lært det slik at det døde 5-7 millioner mennesker i sultårene 1932-33. Det er tall jeg har hatt lenge i hodet. Jeg kan ikke huske at det var noe spesielt med Ukraina, annet enn at de ble hardest rammet. På nettet ser jeg at en amerikaner ved navn Timothy Snyder har stedet emnet, og anslår tallet døde i Ukraina til å være 3,5 millioner. Dette er ikke nok for ukrainske nettsider, som smeller til med tallet 10 millioner. En annen nettside har kanskje forklaringen, de «adderer opp», og om det betyr de regner med ufødte barn vet ikke jeg.

Ukrainske nettsider underslår også det som var årsaken til katastrofen, målet med den sovjetiske politikken. Det var tvangskollektiviseing, folk som eide jord og kveg måtte gi det over til staten. Mange hatet dette, og kanskje var hatet ekstra sterkt i Ukraina, hva vet jeg? I hvert fall var det mange som heller brente jorden og drepte buskapen, enn å gi det over til det forhatte kommunistregimet. Problemet var at Stalin og kommunistpartiet hadde laget femårsplaner, meget ambisiøse, og med brent korn og drept kveg kunne ikke bøndene levere de bestemte kvotene, og samtidig holde seg selv i live. Her var kommunistene nådeløse. Kvotene kom først, og hadde du vært så obsternasig å brenne jorden eller på annen måte latt være å produsere det som var krevd av deg, så var det ikke verdt å ha deg i live.

Det er grusomt. Men det er ikke grusomt på den måten ukrainerne vil ha det til å være grusomt. Det var ikke noe overgrep spesielt rettet mot dem. Det var ikke noe mål for Stalin å få litt færre ukrainere i Sovjetunionen. Men hvis dette var nødvendig for å nå andre mål han hadde, så var det slik det fikk bli. Det er rapporter om formuleringer sentralt i regimet om at det ikke gjorde noe om noen millioner mennesker døde, for de som ble igjen ville være lettere å styre. Jeg vet ikke om de brukte ukrainere i stedet for mennesker, her, og heller ikke om sitatet er til å stole på. Så sterkt som historien blir manipulert her omkring, er det vanskelig å vite hva man skal tro.

Relevant for historien mener jeg også det er at tvangskollektiviseing og annen form for inndraging av privat eiendom stod svært sterkt i den intellektuelle offentlighet i svært mange land, også Norge, der Stalin og hans metoder hadde oppslutning til langt opp på 70-tallet. Det var en lignende, og langt verre sultkatastrofe i Kina, skapt av formann Mao, av litt andre årsaker, men også i et slags horribelt forsøk på en slags kommunistisk politikk. Også Mao hadde støtte av mange toneangivende intellektuelle. Særlig i Noge.

Ukrainerne må justeres når de driver med slik villmannskjøring gjennom historien. Det er ikke pent som de forsøker å gjøre seg til et offer, russerne til en overgriper, og å selektivt skrive sin historie slik at dette blir narrativen.

I begynnelsen av 2014 en gang, mens Maidan ennå stod på og det var uklart hvordan det hele ville enda, så jeg et klipp på BBC med et intervju av en av medlemmene i Pravyj sektor, en av ultranasjonalistene. Han kunne fortelle at det var forskjell på ukrainere og russere, ukrainerne var nemlig slavere, et stolt folkeslag, mens russerne egentlig var etterkommere av tatarer-mongoler. På russisk blir begrepet tatar brukt om begge, mens på norsk vil vel ingen finne på å kalle Djengis Khan noe annet enn en mongol. Uansett er det spesielt sagt av den ukrainske ultranasjonalisten, så spesielt at det vanskelig kan tas alvorlig.

Så kom jeg over denne utrolige artikkelen om ukrainsk og russisk historie, skrevet av det som visstnok skal være en PhD (det står ikke umiddelbart hva han er PhD i), Yaroslav Dasjkevytsj. Søk på ham på Google gir noen formidable treff, et sted er han vissnok forfremmet til professor. Han har vært meget produktiv, om enn han kanskje ikke alltid har vært like faglig etterrettelig, og i alle fall ikke faglig anerkjent. Artikkelen det er lenket til heter How moscow hijacked the history of Kyivian Rus, og er hos meg hentet fra Euromaidan press, men er både lenket til og postet flere forskjellige steder. Pro ukrainere bruker den og bruker Dasjkevytsj i sin historieforståelse og i sin sverting av russere, mens pro russere bruker den til å sverte ukrainere og deres stygge nasjonalisme.

Artikkelen er så ekstrem at den gjør seg best oversett. Den er opprinnelig trykket i noe som heter How to speak the truth with no lying lips, en tittel som vel setter standarden. Her blir historiske kjensgjerninger og konsensus i tolkningen avfeid som løgner, myter og forfalskninger, med argumentasjon på et par setninger, og ingen henvisning til hvordan man kan gå argumentasjonen etter i sømmene. Slett ikke måten man skriver historie på.

Teksten oser også av uforfalsket rasisme. Sannelig ser vi her den samme måten å omtale russerne på, som den villfarne ultranasjonalisten i Pravyj sektor brukte. Russere er ikke slavere, de er blandet med tatarene, og har arvet deres karakteristikker om å herske og erobre, og målet er til slutt – verdensherredømme. Sannelig blir litt ideer fra tradisjonell antisemettisme også hentet inn, det er ikke bare jødene som opererer med hemmelige planer om verdensherredømme, russerne gjør det også. Dere kan lese selv under avsnittet om Great Russians, det er syke greier, og vitner om et nasjonalistisk Ukraina og Euromaidan press på helt ville veier. Med slike ideologer blir ukrainske nasjonalister sin egen fiende, og gjør skam på nasjonen de vil være stolte av.

Dasjkevytsj er født i 1926, og døde i 2010. Hans skriverier har hatt innflytelse, men han er for de villfarne, de som mangler utdannelse, de ekstreme. Han vil ikke ha noen påvirkning i vest, og heller ikke på normale ukrainere. Det han skriver er for vilt, og han har – etter hva jeg kan se – ikke hatt adgang til anerkjente utdanningsinstitusjoner eller anerkjente tidsskrift. Det er propaganda mer enn vitenskap han holdt på med, historie med en agenda, der agendaen er viktigere enn historien.

Helt det samme kan man ikke si om professor Alexander J. Motyl. og artiklene han har skrevet. Motyl er professor i det som på engelsk kalles political science ved Rutgers universitetet i New Jersey. Han er etter hva jeg kan finne ut amerikansk statsborger, men en ukrainsk sådan, og han er toneangivende i ukrainsk tenkning og i amerikansk tenkning om Ukraina. Han er vel kanskje det nærmeste man kan komme en sjefsideolog for det nyeste ukrainske nasjonale prosjektet. Det er sjelden jeg ser han imøtegått. Sant å si har jeg aldri gjort det.

Første gang jeg støtte på ham var i en artikkel jeg anså som så ekstrem at jeg regnet med det var mer stoff fra den store hopen propagandister på begge sider. Det vil ta for lang tid å finne frem til den igjen nå, betegnende var den postet på russisk side, som en del av russisk propaganda mot Ukraina, og hva de står for, men så var det altså skrevet av en professor i samfunnsvitenskap ved et universitet i USA.

Han har en blogg på World affairs, der han nokså fritt kan legge ut artikler om emner han finner for godt. Antagelig var det derfra den første artikkelen jeg fant av ham var fra også, jeg husker ikke lenger. I hvert fall er det mye å ta tak i. Om Holodmor var folkemord eller ikke, er for Motyl ikke noe spørsmål, faktaene er for ham «overveldende», slik at det bare er dem med «en beinhard politisk agenda som kan la være å bli overbevist». I samme innlegg kaller han Putin «nystalinist», noe som i aller beste fall kan kalles drøyt, tatt i betraktning hva Stalin gjorde, og Putin gjør. Motyl må nesten skrive mot bedre vitende, her, som russiskspråklig og familiær med den russiske verden, må han da kjenne til at forholdene under Stalin og Putin umulig kan sammenlignes.

Betegnende nok har Motyl også skrevet et innlegg om Donbass bør blokkeres. Motyl kaller området en enklave, en bruk av ordet som ikke stemmer overens med min forståelse av det, Kaliningrad er en enklave, et område tilhørende et land eller en stat, men som ikke har geografisk sammenheng med dette landet eller staten. Uansett, det kommer neppe som noen overraskelse at professor Motyl mener at en blokade av Donbass er riktig, og måten han argumenterer på følger den krasse, komprissløse linjen ukrainsk nasjonalisme har lagt seg til.

Først skriver han at innbyggerne i Donbass er ukrainere, og at de ikke fortjener å lide for ugjerningene til separatistene. Sympatien for ukrainerne i Donbass går imidlertid ikke lenger enn at viktigere argument enn deres lidelser, er at disse lidelsene bare vil føre området «rett i armene til Russland». Dette er en ganske karakteristisk argumentasjon fra ukrainsk side om dagen. Problemene med nyfascistene og krigen og volden er ikke så mye disse tingene i seg selv, men at det vil tjene russisk propaganda, og gjøre russernes sak sterkere. At folk i Donbass lider ville ikke være et så stort problem, om dette ikke førte til at sympatien deres for Russland vil øke.

For Motyl er imidlertid ikke motargumentene for en blokade særlig sterke. Disse argumentene får fem linjer i et avsnitt, og så er det i gang med å argumentere for, tross alle de humanitære problemene og andre problemene en blokade innebærer. Det er altså snakk om full blokade, økonomisk, gass, vann og elektrisitet, rene livsnødvendigheter. Men for Motyl er det mest av alt et spørsmål om hvem man vil skade – de 40 millionene i resten av Ukraina, de som har «valgt riktig», eller de 3 millionene i Donbass, de som har «valgt feil». Det er en ikke-sak, et spørsmål med et svar som sier seg selv.

Kanskje kan man kalle det spesielt at en professor som er så uproblematisk skråsikker på at Sovjetisk politikk mot den opprørske ukrainske sovjetrepublikken på 1930-tallet var folkemord, nå er like uproblematisk overbevist om at det er riktig å kutte av vannforsyningene og andre livsnødvendigheter til den opprørske Donbass-regionen i Ukraina. Liv vil gå tapt, det er en villet politikk, om enn skalaen er mindre, og man ikke stjeler den lille maten de har, som Sovjetregimet gjorde. Ellers er det vel ikke til å komme bort fra at begge deler er beinhard maktpolitikk mot et problematisk område?

Motyl setter 3 millioner ukrainere i Donbass opp mot 40 millioner ukrainere i resten av landet, som for å gjøre det til en bagatell at denne delen av befolkningen må lide, en brøkdel av det samlede tallet. Men 3 millioner er mange mennesker, det er nesten hele Norges befolkning, og deres lidelser uten normale bankforbindelser, uten vann, uten gass, uten elektrisitet, kan ikke sammenlignes med de 40 millionene som nå har problemer på grunn av redusert, relativ inntekt. Motyl skriver – som så mange andre- at «Russland kan ta seg av dem», men vet godt at det kommer Russland ikke til å gjøre, og de har heller ingen forpliktelser til å gjøre det. Donbass er ukrainsk land, slik verden er innrettet nå, da er det også ukrainsk ansvar.

Kanskje skulle vi også ta med at å kutte alle økonoimske forbindelser med Kosovo var et alternativ Serbia aldri hadde tilgjengelig. Man kan bare forestille reaksjonene i vest, innsamlingsaksjonene for nødhjelp til Kosovo – den samme nødhjelpen Russland blir kritisert for (!), til Donbass. Og amerikanerne ville hatt et påskudd for å bombe Beograd, støttet av NATO, for å få slutt på den «humanitære katastrofen». Er det ikke alt sammen bare politikk? Og en voldsom vilje til å skrive historien slik at vår side står igjen med den moralske retten? Sovjetunionen var forferdelig i akkurat dette, det skal på ingen måte underslås. Men Ukraina – dagens Ukraina, det liksom vestlige og demokratiske og liberalistiske – har fortsatt i akkurat samme lei, på en måte som ikke står tilbake for Russlands manipuleringer og tolkninger av historien. Sannheten er vel heller kanskje snarere at den ukrainske historieskrivingen overgår den.

Denne posten tok litt tid å skrive ferdig, og den fikk en del kommentarer før den var klar. Delen med minnesmerker fra Holodomor er skrevet først, så er resten om artiklene til Dasjkevytsj og Motyl skrevet stort sett formiddagen 4. august. Noen av argumentene opprinnelig tiltenkt selve posten, er lagt i kommentarene.

 

 

Reklamer

12 comments on “Ukrainas stygge omskriving av historien

  1. Erland sier:

    ….»Sannheten et at etter Lenin var det bare en leder som var helt og holdent russisk – Andropov. Resten var stort sett ukrainere, faktisk. »

    …da går jeg ut fra at du også mener at Krutsjov var ukrainer. Fakta er at han var født, av russuske foreldre, i en landsby som i dag ligger i Khursk fylke, i Rusland. Han ble gruvearbeider i Jusjovka ( skiftet navn til Stalino, som skiftet navn til Donetsk. Han ble ganske snart revolusjonær, og fikk verv og steg i gradene. Han etterhvert spurt om å gjøre en jobb for partiet i Kiev.

    Krutsjov skriver senere om dette ;

    » jeg sa ja på stående fot. Det var en søndag dette hendte. Samme kveld satt jeg på toget og neste morgen var jeg i Kiev. Min egen hjemby Jusjovka, var bare en landsby sammenlignet med Kiev. Så snart jeg var kommet dit, gikk jeg rett ned til bredden av Dnjepr og ble stående med kofferten i hånden og betrakte den berømte elven. Organisasjonen i Kiev ble ikke ansett som noen trygg utpost (sic!) for partiet. Området var faktisk beryktet som et sterkt samlingssted for ukrainske nasjonalistelementer, og det fortjener til fulle sitt ry. Det lokale proletariatet var svakt og ustabilt; og intelligentsiaen, som hadde sitt sentrum i det ukrainske vitenskapsakademiet, ble anført av Grusjitski, en nasjonalist som var tilhenger av Petlura*. Det var også en sterk kontingent av trotskister i området. Jeg visste at de ukrainske nasjonalistene i Kiev helt sikkert ville betrakte meg som en håpløs «rusak» [en nedsettende ukrainsk betegnelse på russere].

    * S.V. Petlura var den mest berømte av de ukrainske nasjonalistlederne som kjempet for et uavhengig Ukraina og mot innlemmelse av landet i Sovjetunionen. »

    Dette er klippet fra Krutsjovs memoarer, lest inn på bånd i Sovjet, utgitt i Usa under tittelen Khrushchev Remembers i 1970, norsk utgave 1971.

    Etter verv i Moskva, ble Krutsjov bedt av Stalin om å lede partiorganisasjonen i Ukraina, der han skulle overta etter Kossior. Han skriver:

    «(Jeg) tvilte på at jeg var tilstrekkelig erfaren og kvalifisert til å overta Kossiors plass. (….) Og endelig tenkte jeg på nasjonalitetsspørsmålet. Riktignok hadde jeg tidligere arbeidet i Ukraina og hadde kommet godt ut av både ukrainske kommunister og ikke-partimedlemmer. Som russer følte jeg meg likevel ikke helt vel til mote blant ukrainerne. Selv om jeg forstod ukrainsk, hadde jeg aldri mestret språket så godt at jeg kunne holde taler på det. Jeg forklarte alle disse ulempene for Stalin og sa at jeg var redd for å få en kjølig mottagelse av ukrainerne, særlig intelligentsiaen: «Det kan vel ikke være fornuftig å sende meg, en russer, til Ukraina», sa jeg til ham
    «Kossior er jo ikke russer. Han er polakk. Hvorfor skulle en russer få større vanskeligheter med ukrainerne enn en polakk?» sa Stalin.
    «Det kan være at Kossior er polakk», medga jeg, «men han kan ihvertfall holde tale på ukrainsk. Og han er mye mer erfaren enn jeg.»
    «Ingen flere innvendinger. Du reiser til Ukraina»
    «Javel». (….)

    Sitat slutt.

    Det er etter det jeg forstår mye uklarheter og uenigheter om hvordan tilblivelsen av denne boka kunne være mulig. Det skjedde under Bresjnev. En teori er at det var et samarbeid mellom Kgb og CIA (!!) – at altså kgb hadde interesse av at dette skulle komme ut. De som vil kan snoke på det fabelaktige internettet, men sannheten finner du ikke. Det er nok ingen tvil om at det er Kkrutsjovs egen stemme, men hvor mye redigert den er (av Kgb eller cia eller begge deler!) er ikke mulig å finne ut av. Og selv om den IKKE skulle vært klippet i av disse, er det sannsynlig at at Krutsjov selv «pyntet» på historien naturligvis. Han hadde en agenda han og. Boka er allikevel stappfull av anekdoter og kuriositeter og «unyttig» kunnskap, muntlig og lett og lese. Når alt kommer til alt kan det hende at dette er en vel så god lesning av denne epoken som noe annet.

    At Krutsjov var russr er det ihvertfall ingen tvil om. At han ble fremstilt som ukrainer i sovjet, og delvis i dag i Russland, henger sammen med at han var fra Donetsk, som jo lå i ukrainsk sssr. Han var, og er, for russere, den perfekte ukrainer, det vil si russisk i hjerte og sjel. Det er det samme bildet Putin tegner og forklarer for oss i dag også; Ukrainere er egentlig russere, og russere er ukrainere. De nasjonalistiske ukrainerne som protester mot dette premisset, er egentlig hverken ukrainere eller russere, de er fascister, polakker, amerikanere. Jeg setter det på spissen.

    Veldig interessant det Krutsjov skriver, eller sier, om nasjonaliteter – om russere og ukrainere, ja her er det også en polakk som har forvillet seg inn i historien. Interessant å se hvor bevisst han var på å poengtere dette. Ikke nok med det; den ukrainske nasjonalismen var sterk i Kiev, det var noe han fryktet. Det var altså ikke bare noe som eksisterte i Galizia. Dessuten språket; at han kviet seg for vervet som leder for partiet i ukraina, fordi han ikke behersket ukrainsk, noe han burde gjøre for å holde taler. Ukrainsk nasjonalisme , bevissthet og språk, det var ikke noe som bare eksisterte i Galizia. Senere forstår vi jo fort at Stalin anså det som en fordel at Krutsjov var russer og snakket russisk; ukrainsk språk og nasjonalisme var jo uansett noe som aktivt skulle bekjempes.

    Dette var noe å tenke på når vi så Putin stolt vise fram Stalins nyoppussede datsja i Sotsji, før OL.

    Jeg syns også du er lettvint når du forklarer Holodomor. Det var ikke noe overgrep spesielt rettet mot ukrainerne, skriver du. Mon det. Det var i ukraina kornlageret lå, den fruktbareste jorda var. Og det var i ukraina motstanden var størst, det var også her den «hvite» motstanden mot bolsjevikene hadde vært størst, i den ulykkelige borgerkrigen en halv generasjon tidligere. Dette vet du, som historiker. Men det er klart du har et poeng; det var ikke det faktum at de var UKRAINERE, men det faktum at de var en trussel mot gjennomføringen av 5-års-planene og selve revolusjonen. Det handlet om makt, for noen -avmakt for andre.

    Det var grusomt, skriver du, men ikke grusomt på den måten ukrainere vil ha det til å være grusomt, altså. Jeg tviler ikke på at det er propaganda, forvrengninger, overdrivelser fra ukrainsk side – men slik er jo situasjonen blitt. Jeg forstår egentlig ikke at du gjør et poeng ut av dette. Hvor viktig det er for deg vet jo bare du. Men i det store bildet, fra før revolusjonen, borgerkrigen, holodomor, 5-års-planer, stalins russifisering av ukraina, den stadige. Understykkingen og latterliggjøring av ukrainsk nasjonalisme, den har fått en renessanse under Putin. Det som skjer nå er bare en fortsettelse av dette.

    Esalen, ditt hovedpremiss gjennom alt du skriver, er at Russere er størst og derfor har rett, at genuin ukrainsk nasjonalisme er en konstruksjon, at mesteparten av den er fascistisk. Det er som å høre Stalin.

    • esalen sier:

      Hjertelig takk for kommentaren, grundig og oppklarende (bortsett fra slutten, skriver jeg nå med et smil). Det går mot at jeg må lese den biografien til Khrusjtsjov, jeg kommer over den flere steder, og det ser ut til at jeg bør kjenne den fra første hånds lesning. Forskjellen mellom ukrainer og russer er ikke så lett alltid, og jeg vil så inderlig gjerne at det ikke skal være så farlig, men sånn er det altså blitt, det er et betent spørsmål. Jeg var klar over at det ikke gikk an å kalle Khrusjtsjov ukrainer, derfor skriver jeg «helt og holdent» russer. Du argumenterer godt for at man kanskje bør kalle ham det, særlig når han selv gjør det. Mitt poeng er at russerne får skylden for Sovjetunionens ugjerninger, men at de ikke er alene om dem, og at de selv ble utsatt for dem.

      Det er to oppfatninger om hva en ukrainer er. Den ene er at det er noe helt eget, klart atskilt fra Russland, med eget språk, historie og kultur, den andre er at ukrainere og russere er brødrefolk, så tett at de er vanskelig å skille, at de deler historie og kultur, og er en del av det russiske språkområdet, altså det russiske språk er en helt naturlig del av Ukraina. Jeg vet ikke om den ene skal ha forrang over den andre. Mange i vest gremmer seg over Putins uttalelser over hva Ukraina er for noe, mens mange i øst er helt enige og mener det Putin sier er helt riktig. Spørsmålet blir fort kontroversielt, fordi de som ønsker et «rent» Ukraina fort beveger seg inn mot en ubehagelig form for nasjonalisme, der russisk kultur blir en trussel, og noe som må bekjempes, mens de som ønsker et «russiskvennlig» Ukraina nettopp blir denne trusselen, og ikke aksepterer de som ønsker et «ukrainsk»
      Ukraina. Slik blir jo de også en form for nasjonalister, og av den ubehagelige, intolerante sorten. Jeg håper jeg greide å skrive dette nøkternt. Jeg tror altså ikke det er mulig uten en reell forbrødring, man må jenke seg på begge sider. Nå går det i he-elt feil retning.

      Stalins datsja i Sotsji har jeg for øvrig selv besøkt, den gang bloggen og verden var ufarlig.

      Sånn posten fremstår i det du kommenterer den ser det ut til at Holodomor var et mye viktigere poeng enn det var meningen å være, det skulle bare være noe jeg skrev i forbifarten, som en innledning. Hovedsaken skulle være den (etter min mening) utrolige artikkelen til Dasjkevytsj, den om hvordan Moskva kidnappet historien til Kiev-Rus, det er det som er den stygge omskrivingen. Jeg skulle også diskutere noen innlegg til den ukrainske professoren, Alexander J. Motyl, en professor som (igjen etter min mening) er ram i måten å skrive historie på. Når Holodomor står alene, med den overskriften, ser det rart ut.

      Om sultkatastrofen i 1932 og 1933 var spesielt rettet mot ukrainere er noe å diskutere, det er noe å argumentere for og i mot, slik all historie er, men i Ukraina er det en tendens til å forsøke å gjøre denne – og andre deler av historien – udiskutabel, fastså med lov, og kalle dem som mener noe annet «fiender av Ukraina». Tidligere president, Viktor Jutsjenko, gikk jo så langt som å uttale at «de som benekter holodomor (…) hater oss, vår ånd og vår fremtid. De benekter ikke bare vår historie, men fornekter Ukraina. Sitatet er fra nederst på denne siden.

      Men altså, jeg benketer ikke omfanget av Stalins groteske ugjerninger, og at han var en tyrann man vanskelig finner sidestykke til. Jeg vet imidlertid ikke om det er dekning for å mene at han hadde noe spesielt i mot ukrainere og ukrainsk nasjonalisme, og at denne var viktigere å bekjempe og utrydde enn andre potensielle fiender av Sovjetstaten og Stalins fullstendige kontroll over den.

      Jeg kommer til å skrive innlegget ferdig, som det var tenkt, selv om det ikke er god kutyme å endre innlegg som er blitt kommentert, eller endre postede innlegg i det hele tatt. Det har altså å gjøre med at jeg plutselig blir avbrutt, og må jeg gå, og at jeg poster det jeg har skrevet underveis, for ikke å miste det jeg har skrevet. Jeg har noen dårlige erfaringer med at store mengder tekst går tapt fordi det blir tull med lagringen.

      Takk igjen for en god og grundig kommentar, særlig delen om Khrusjtsjov, den var oppklarende!

      • Erland sier:

        Fra Krutsjov til Bresjnev. Han var ihvertfall ukrainar. Det trodde jeg også. Men et lite søk på det fabelaktige internettet gjør saken litt mindre åpenbar. Han var født i Dneprodsjerdjansk (?), en taxi-tur vest for Dnepropetrovsk. Det er midt i dagens Ukraina. Men han var født inn i en russiskspråklig familie, og også han definerte seg som russer. Faren kom fra Khursk-fylket i Russland (i likhet med Krutsjovs foreldre).

        I erindringsboka «Ungdomsminner» (norsk utgave 1982 ; ISBN 8270091308, norske ip-adresser kan laste den ned gratis fra nasjonalbiblioteket – nb.no) skriver han om dette, og konkluderer;

        «Jeg er altså russer av nasjonalitet, ekte proletar av opprinnelse og har fått yrket som metallarbeider i arv. Og det er alt jeg vet om mitt stamtre.»

        Det er klart at Bresjnev skryter av sin enkle proletare bakgrunn. Og han «skryter» også av å være russer. Det var mye enklere å si at man var russer, mindre problematisk. Og han var jo visserlig russisk-språklig, med russisk opphav. Vi er midt i den gamle ukrainske landsbygda, det er «ukrainsk land», men ukrainsk nasjonalisme var stort sett kommunist-fiendlig, russisk-fiendlig.

        Avsnittet som følger interessant, og oppklarende;

        «Og her kunne det kanskje være på sin plass å minne om arbeiderklassens stamtavle i Russland. Nettopp ved overgangen fra det 19. til det 20. århundret, skjedde det en rivende vekst i denne klassen. Dette førte til at veldige folkemasser måtte flytte, og det skjedde brå forandringer i millioner av menneskers liv.»

        Bresjnev beskriver videre hvordan russere flyttet til disse områdene, pga kull, jern, og metallurgisk industri. Kapitalen var både polsk, fransk og belgisk. Arbeiderne russiske og ukrainske. Det var ubregrenset tilgang til billig arbeidskraft.

        Betegnende er det at Bresjnev kallte Dnepropetrovsk-området for «det sørlige Russland». Det var ikke engang ukrainsk i utgangspunktet. Det var Russland. Her igjen; Ukraina er egentlig Russland, og ukrainsk er en russisk dialekt. Så hva skal vi si? Er Bresjnev ukrainer eller russer? Det er ikke lett.

      • esalen sier:

        Hei Erland! Kommentarer har ligget litt brakk mens vi var på ferie i Ukraina, vel hjemme i Norge håper jeg å få ryddet opp litt. Beklager at det har tatt tid – tid er også årsaken til at det ble slik, i Ukraina hadde jeg lite av den, og det er også mye mer tungvint å svare på kommentarer på nettbrett og mobiltelefon, enn på en skikkelig datamaskin.

        Jeg husker fra studiene i russisk at russisk politikk er veldig klanbasert, Sovjetisk politikk også, selvsagt. De mektigste klanene er St. Petersburg og Moskva (Putin er St. Petersburg, det betyr at de aller fleste av hans nærmeste medarbeidere er derfra, eller har tilbrakt tid der og opprettet forbindelser med hverandre), naturlig nok. Disse to rivaliserte, og holdt vaktsomt øye med hverandre, slik at det var vanskelig for noen av dem å gå helt til topps i det politiske systemet. Det åpnet for muligheter for folk fra andre regioner, altså andre klaner. De viktigste er – Donbass og Dnjepropetrovsk. Man kan anta alle viktige menn i Sovjetisk – og siden ukrainsk – politikk har forbindelser derfra. Så på noe sett og vis går det an å si at det er de samme som har styrt Ukraina siden 1991, som styrte Sovjetunionen før den tid, altså det er folk med samme bakgrunn, og samme forbindelser. Det er bare å sjekke bakgrunnen til alle sentrale i ukrainsk og sovjetisk toppledelse, du vil kanskje bli overrasket. Også oligarkene er herfra, siden forbindelsene mellom politikk og business er så sterk. Timosjenko er Dnjepropetrovsk, for eksempel. Jeg sier ikke at de må være derfra, men at de har tilbragt tid der, fått utdannelsen der, og knyttet sine forbindelser, der. En tidligere kollega fra Odessa kalte dem bander, Janukovitsj hadde en bande i Donetsk og Donbass, tilsvarende bander finnes i Dnjepropetrosk.

        Så har du helt rett i at russisk var den dominante kulturen i Sovjetunionen, det var det som gav status, så det var viktig for ambisiøse menn å kunne definere seg som russere. Mange tok seg russiske navn for å gjøre det, i de tidligere Sovjetrepublikkene er det en velkjent navnelek å gå fars- og morsnavn nærmere etter i sømmene, for å finne ut hvem man egentlig er. Leken går raskt over i rasisme og antisemmitisme, uhyggelig nok, der tyske navn angir jødisk herkomst, mens asiatiske og tyrkiske navn ikke er bra. Det gjelder å hete noe med -ov, eller -in, og andre høystatusendelser. Siden har det i de ikke-russiske Sovjetrepublikkene gått i motsatt retning, og man har en såkalt «avrussifisering», altså man tar bort de russiske endelsene, og erstatter de med lokale, eller ingen. Min kone forteller ofte om disse navnelekene, og forklarer hva navnene betyr, og hvorfor folk heter som de gjør.

        Man kan gjerne gå videre fra Brezjnev til Gorbatsjov – en ukrainer? Ikke lett å si.

        Jeg synes det er synd med slike diskusjoner, det skulle ikke være nødvendig å definere seg som det ene eller andre, om man ikke selv vil. Det var det samme i Polen, i det tidligere Jugoslavia, ja, i de fleste land der imperier er oppløst. Folk har levd fredfullt – eller tilnærmet fredfullt – sammen i århundrer, og så blir det plutselig viktig om man er kroat eller serber, polakk eller noe annet, fordi det skal opprettes nasjonalstater, og man må finne ut hvor grensene skal gå.

        For hundre år siden var det ikke kontroversielt å kalle Ukraina en del av Russland, å si det ikke var noe land, mange lærebøker og foredragsserier snakker om fullt av områder i dagens Ukraina som Russland, når det blir snakket om Russland før Sovjettiden, og også etter den tiden. Nå klikker det for folk når noen gjør det samme. Det er ikke lett, det er sannelig ikke lett, og det er synd at slike oppdelinger alltid skal bli så betent, som det enda en gang har blitt.

  2. Karsten Herold sier:

    «En doktorgradsstipendiat har skrevet denne utrolige artikkelen om ukrainsk og russisk historie.»

    Forfatteren Yaroslav Dashkevych sies å ha vært «Ph.D. (History) and Head of the Lviv Department of the Institute of the Ukrainian Studies of Old Texts and Sources at the NAN of Ukraine», hva det nå er? Han døde åpenbarligen i 2010, så artikkelen kan vel neppe være det beste eksempelet på «post-maidan» historieforfalskning fra Kiev?

    http://www.day.kiev.ua/en/article/day-after-day/yaroslav-dashkevych-example-intellectual-and-professional-honesty

    • esalen sier:

      Ja, jeg sjekket selv opp artikkelforfatteren, og fant at han virker som en tvilsom type som egner seg best oversett. Artikkelen florerer imidlertid på en del pro ukrainske nettsteder og i slike medier, derfor tok jeg den med. Jeg håper dette ble klarere når bloggposten ble skrevet ferdig.

  3. Anton sier:

    Hei! Jeg følger dine innlegg og får en bekreftelse på at det finnes fortsatt nordmenn som tenker utenfor det som tilbys av norske aviser. Det er tragisk nok at dagens Russland likestilles med Soviet. t o m Putin sa på en presskonferanse at Russland betaler for Sovietens politikk og ugjerninger. Det er ingen som noterer at i dagens Russland, både i uavhengige medier og på de statlige kanaler, fortelles masse om ugjerninger som landet opplevde under diktaturet, det fordømmes. Samtidig nevnes det også fremganger som ble oppnådd under samme perioder. dvs man fremstiller historia som nyansert og ikke entydig. Jeg ble positivt overrasket over skolebøker som tilbyr ganske nøytral og avveid bilde av landets historia, hvor både de onde og de gode sider finner plass. Det legges vekt på at man skall kunne trekke egne konklusjoner.

    • Jens sier:

      Hei Anton,

      er du sikker på det at det virkelig er slik? Se f eks dette:

      http://www.themoscowtimes.com/news/article/russian-region-bans-british-historians-books/527009.html

      Virkeligheten i Russland forteller oss dessverre noe ganske annet enn du forsøker å fortelle.

      Ordlyden og semantikken i innlegget ditt synes å være basert på et utenlandsk språk. Er du fra Russland?

      • esalen sier:

        Hei begge to, Anton og Jens! Jeg kjenner ikke den historien fra Moscow times i detalj, men gjetter på at problemet heller er utgiveren enn bøkene. Jeg har lest begge de omtalte bøkene til Beevor, både om Berlin og Stalingrad, og det er ikke noe der som skulle tilsi at de skulle være forbudt i Russland. Informasjonen som står der er vidt tilgjengelig også andre steder, og ikke noe russerne skulle behøve å skjule eller benekte. Derimot har de et ganske anstrengt forhold til Soros, for å si det mildt, den greske rikingen vestlige medier ofte omtaler som filantrop. Det er vel så drøyt, som omtalene i motsatt retning, som man gjerne finner i russiskvennlige medier.

        Det ble tidligere i år hacket korrespondanse mellom Soros og president Porosjenko. Den er så oppsiktsvekkende at jeg først trodde den ikke kunne være sann, referert som den var kun på obskure nettsteder, som her på Zerohedge. Det er lenker derfra videre til selve mailene, og ved å søke på Google finner man enkelt flere referanser til mailene, og omtaler av dem. Dette er ikke bare å trekke i trådene, det er å styre hele dukketeateret. Soros avslører seg også som temmelig krigersk, til filantrop å være.

        Som alltid er forbudet og sensuren i Russland både matchet og toppet av tilsvarende i Ukraina. Der er det vedtatt ved lov at man ikke skal snakke godt om Russland og Sovjetunionen, bøker som gjør det blir forbudt, folk som gjør det risikerer å miste innreisetillatelse i Ukraina. Det er ganske typisk landene i denne regionen, man sensurerer og vedtar, heller enn å diskutere og argumentere.

      • Karsten Herold sier:

        Dette minner meg om diskusjonen vi hadde om hvordan Lisboa-traktaten umuliggjorde neutralitet og forhindret EU-medlemmer å stå utenfor Nato, Esalen.

        Har du lest dokumentene som angivelig er fra Soros? La oss utgå fra at de er ekte. Forstod du hva som sto i dem? Hvis du både har lest dokumentene og forstått dem, kan du da vennligst forklare meg hvordan du da kom frem til konklusjonen

        ”Dette er ikke bare å trekke i trådene, det er å styre hele dukketeateret.”?

        Så har vi dette igjen, som min nye favoritt-italienere kaller «whataboutism»:

        ”Som alltid er forbudet og sensuren i Russland både matchet og toppet av tilsvarende i Ukraina”.

        ”Det er ganske typisk landene i denne regionen, man sensurerer og vedtar, heller enn å diskutere og argumentere.”

        Betyr det at vi ikke kan/bør kritisere sensuren og undertrykkingen i Russland, fordi den er verre i Ukraina? Det gjør det OK i Russland?

      • esalen sier:

        Jeg har lest dokumentene, og ganske mye annet om Soros, og hva han driver med. Du spør ganske ofte om jeg kan forklare, og forklare videre. Det pleier å ende opp med Lisboa-diskusjonen, der du uansett nekter for denne måten å tolke på.

        Mitt poeng er at man skal kritisere både Russland og Ukraina, og alle andre land, når de sensurerer og på andre måter bryter menneskerettighetene. Foreløpig er det en sterk disbalanse, om det er et ord som kan brukes. Når russerne går mot ytringsfriheten og fri meningsutveksling blir det blåst opp, når ukrainerne gjør det samme blir det ignorert eller bortforklart.

  4. Karsten Herold sier:

    Så hva er det andre som du har lest om Soros, som får deg til å ”tolke” dokumentene som ”order fra sjefen til sine ansatte”? Jeg mener i tillegg til det åpenbare argumentet at han aktivt motarbeider Putin og er en venn og varm tilhenger av landsforræderen Gorbasjov, selvfølgelig?

    Er det hans støtte til Civil Rights rørelsen, inklusive Black Rights i Ferguson?

    Er det hans støtte til Obama og ”liberals” i amerikansk politikk?

    Hans baksnakkelse av Bush ifm Irakkrigen?

    Er det hans støtte til Buffetts ønske om økte skatter for de rikeste for å utjevne ulikhetene?

    Er det hans støtte til kampen for økt minstelønn?

    Er det hans uamerikanske motstand mot våpenlovene?

    Er det at han er en sosialistisk kommunist, som kun er ute etter å ødelegge Amerika?

    Eller er det kun at han er sentral i den jødiske sionist konspirasjonen, som søker verdensdominans?

    Og når det gjelder Lisboa-traktaten, så er det du og Cohen som ”tolker”. Og frem til at EU-kommisjonen stiller et ultimatum til Sverige og Østerrike om å enten forlate EU eller å melde seg inn i Nato, vil jeg nok fortsatt forholde meg til det som faktisk står i traktaten.

    Ellers trodde jeg at å forklare og forklare videre for om mulig å forstå, var hele vitsen med en meningsutveksling?

    Og det er faktisk ikke riktig at man ikke kan kritisere Russland, uten å samtidig kritisere alle andre land som ”sensurerer og på andre måter bryter menneskerettighetene”. Hvorfor skal man ikke kunne gjøre det, Esalen?

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter-bilde

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+-bilde

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s