Atombomben over Nagasaki, og den kalde krigen som fulgte

Å slippe en atombombe over Hiroshima og utslette sentrum av byen og menneskene der var ikke nok for amerikanerne. De slapp en ny tre dager senere, 9 august, 1945, cirka klokken 1110, nå over Nagasaki. Det var et litt tilfeldig mål, tilfeldig – et ord man ikke skulle bruke når det gjelder å slippe atombomber over byer. Nagasaki var ikke på den opprinnelige listen over byer «egnet» til å utslettes, den kom til bare et par uker før det var et faktum. Også dagen bomben falt var en annen by, Kokura, egentlig målet. Men der var det skyet, så i stedet ble det Nagasaki. Hiroshima var vanvittig, Nagasaki desto enda mye mer.

Hvorfor var det så viktig å sprenge denne bomben, og nettopp på denne dagen, så viktig at det ikke gikk an å vente en dag eller to ekstra til været bedret seg i byen de egentlig skulle sprenge? Eller var det slik at det viktigste var å få sprengt bomben, og at det ikke var så farlig hvilken by det gjaldt, så lenge den var ganske stor og japansk? Måtte de sprenge i all hast, i tilfelle Japan skulle finne på å overgi seg, og bomben skulle bli liggende ubrukt? Det var også gått noen dager siden Hiroshima, kraften i atombomben var demonstrert, her kunne de i det minste advare om at byen måtte bli evakuert. I en omkrets av et par kilometer fra bysenteret der bomben vil treffe, vil alt levende ha små sjanser til å overleve.

Ingenting av dette gjorde amerikanerne. De slapp bomben, og så var det greit. Så kunne japanerne overgi seg på de betingelsene amerikanerne satte, og bare til dem.

En av årsakene kan være at amerikanerne ville demonstrere begge typer bomber de hadde. Den ene var basert på uran, den ble sprengt over Hiroshima, den andre var basert på plutonium, og var mye kraftigere. Den ble sprengt over Nagasaki. Amerikanerne har en eufemisme på bombene, de kaller dem «little boy» og «fat man», koselige navn som gjør at man kan glemme å tenke på at dette er groteske masseødeleggelsesvåpen.

Samme dag som USA slapp plutoniumbomben over Nagasaki gikk Sovjetstyrkene til et uventet angrep på japanske styrker i Kina og Korea. Jeg sier uventet, selv om et slik angrep har vært varslet, planlagt og kjent lenge, og var en del av Jalta-avtalen, jeg sier uventet fordi japanerne var uforberedt på måten det kom på, og ble tatt på sengen. Det er forholdsvis lite kjent, dette angrepet, og det blir sjelden snakket om, men det var i en skala som selv i andre verdenskrigs målestokk ikke er bagatellmessig. Over halvannen million sovjetsoldater var med, 7-800 000 japanere stod klare til å forsvare. Geografisk var området operasjonen skjedde i større en hele den vest-europeiske fronten. På grunn av overraskelsesmomentet og flere uheldige omstendigheter fikk japanerne store problemer med å sette opp et effektivt forsvar.

Angrepet fra Sovjetstyrkene gjorde det også vanskeligere for japanerne å bruke Sovjetunionen som megler i et betinget fredsoppgjør med amerikanerne og de andre allierte.

Kanskje hadde det vært mulig å få japanerne til å overgi seg også uten å sprenge disse atombombene, til og med uten å lage dem. Det trengte heller ikke tatt så lang tid som de mest innbitte forsvarerne av beslutningen om å bruke våpnene vil ha oss til å tro. Et viktig stridspunkt var muligheten for Japan å beholde keiseren. Den muligheten fikk de, også etter den betingelsesløse kapitulasjonen. Det tok under en måned fra den første atombomben ble testet i Los Alamos, New Mexico, til to stykker av dem var blitt brukt i strid, og to japanske byer var jevnet med jorden.

Om det virkelig var nødvendig er en betent diskusjon. Jeg sjekket engelsk Wikipedia og hva de skriver om bombene og debatten rundt dem. De bruker biografien til Truman som sannhetsvitne, og gjentar tallene han kommer med der, på en halv million amerikanske liv. Det er over dobbelt så mange som det gikk japanere tapt i de to bombene. Men det er frigitt tidligere hemmelige planer fra amerikanske militæret, der blir tallet anslått til noe rundt 40 000, noe president Truman selvsagt utmerket må ha kjent til. Som så mange andre statsmenn og wannabees skriver han for å gjøre sin egen rolle bedre, viktigere og beundringsverdig. Godt er det imidlertid at nettleksikonet har med opplysningen om at i japanske skolebøker er begrunnelsen om at bombene ble brukt for å skaffe diplomatiske fordeler overfor Sovjetunionen, standard. Det er også en årsak umulig å se bort fra. Men det er fremdeles diskusjoner hvorvidt dette var det viktigste. Mitt inntrykk er at den tradisjonelle oppfatningen om at amerikanerne sprengte bombene for å spare liv og ressurser, og gjøre ende på krigen, er i ferd med å svekkes, og at et syn om at det også i stor grad lå andre motiver bak, vil overta.

Uansett hva man mener om dette stod man ved utløpet av året 1945 med en eneste atommakt i verden. Det var USA, og de fortsatte å produsere nye bomber selv om krigen var slutt. I Sovjetunionen pågikk arbeidet for fullt for å produsere egne bomber, Stalin hadde sågar satt KGB til å administrere arbeidet, det vil si forskerne arbeidet med livet som innsats. Amerikanerne visste at de med atomvåpnene var den overlegne krigsmakten i verden, men at det bare var et spørsmål om tid før andre makter også hadde tilegnet seg hemmeligheten. Man kunne også lett se for seg en verdenskrig utkjempet med atomvåpen, det ville bli den siste, som det så lakonisk heter.

Nå var imidlertid sjansen til å begrense omfanget av masseødeleggelsesvåpenet. Det er ikke så umulig vanskelig å kontrollere at ingen ulovlig forsøker å skaffe seg atombomber, når man er blitt enige om felles standarder. Så amerikanerne tenkte ut en plan, Baruch planen, her skrehttp://unchronicle.un.org/article/nuclear-weapons-free-world-it-achievable/ ://vet om i sider fra FN. Den gikk ut på nettopp det, kontrollere hvem som kunne være i ferd med å forsøke å produsere en bombe, og sørge for at det ikke skjedde. Det ville holde forekomsten av atomvåpen under kontroll, og sørge for en reell ikke-sprednings avtale, i stedet for den hullete vi har i dag.

Sovjetunionen motsatte seg planene. Det var også en av finessene ved planen, den var utformet slik at det ville se maksimalt dårlig ut for Sovjetunionen, om de ikke gikk med på det, som det var helt ventet de ikke ville gjøre. Kontrollen skulle nemlig gå over en seksårs periode, der alle land i gang med å produsere skulle avslutte prosjektene, og så – først da – skulle USA overlevere sine. Sovjetunionen hadde helt rett i at de hadde ingen garantier for at amerikanerne virkelig ville destruere bombene sine etter de seks årene, og man risikerte å bli lurt til å gi opp sitt prosjekt å la USA forbli verdens eneste atommakt.

Slik gikk det altså ikke. Om ikke-spredning skulle bety at også USA måtte gi fra seg våpen, og det straks, fikk det bare, være. I stedet ble det mer eller mindre fritt frem. Sovjetunionen fikk ferdig sin bombe i 1949, så gikk det lynraskt, på 50-tallet ble bombene veldig mye kraftigere, og veldig mange flere. Effektiviteten i å levere dem har også forbedret seg uhyggelig. Når de ble fraktet i fly var det i hvert fall i tanken mulig å forsvare seg, man kunne skyte ned flyet. Med missiler, ballistiske raketter og jeg vet ikke hva er det blitt helt urealistisk. Ved et angrep vil det også bli sendt tusenvis av atomstridshoder, i håp om å slå fienden rett ut, noe begge parter vet er umulig. Det er terrorbalansen vi lever i i dag.

Også i den første fasen gikk det helt annerledes enn man hadde tenkt seg. Amerikanerne vant ingen diplomatiske seire over Sovjetunionen fordi de hadde atombomber å true med, uttalt og uuttalt. Tvert i mot mente Stalin og hans menn at det nå ble ekstra viktig å ikke gi etter, ikke la seg skremme, for det er noe amerikanerne vil utnytte. Så Sovjetunionen oppførte seg som om bombene ikke eksisterte, og lyktes vel – sett i ettertidens lys – ikke så verst med det. Det går også an å argumentere med at atombombene gjorde det ekstra viktig å kontrollere østeuropa, siden det ville gi amerikanske fly større områder å fly over før de nådde frem til Sovjetunionen. Her må det nok med at Stalin nok hadde forsynt seg med Øst-Europa uansett, siden han kunne.

Advertisements
This entry was posted in Diverse.

13 comments on “Atombomben over Nagasaki, og den kalde krigen som fulgte

  1. Karsten Herold sier:

    Hvis hovedhensikten med å slippe atombombene over Hiroshima og Nagasaki ikke var å spare amerikanske liv og forkorte krigen for de amerikanske styrkene, uten var primært rettet mot å stoppe og begrense russerne og Russland, syns du da at USAs oppførsel etter krigen virker logisk?

    Hvis du var leder av verdens eneste atomvåpenmakt og din primærmålsetning var verdensherredømme og/eller utslettelse av Russland, ville du da ha valgt veien via etablering av FN og denne ”Baruch- planen”? Mens du vet at din erkefiende jobber som nøkken for å utvikle sin bombe? Hvis man er villig til å bombe Hiroshima og Nagasaki med atomvåpen, bare for å hindre sovjetisk okkupasjon av Hokkaido, hvorfor bombet man ikke like gjerne Sovjet-Russland tilbake til steinalderen? Eller i det minste truet med å gjøre det? Og fikk ”demilitarisert” dem en gang for alle?

    Tror du Hitler hadde gjort det, hvis tyskerne hadde fått bomben først? Eller Japans program hadde lykkes først? Og jeg utgår fra at også russerne hadde et program for utvikling av atomvåpen, eller? Hva tror du Stalin hadde gjort? Syns du at jeg er utrolig naiv og godtroende, fordi jeg takker Skaperen for at det var USA som fikk utviklet bomben først? Hvem hadde du foretrukket?

    Og hvorfor skulle Truman i midten av 50-årene (da jeg antar at han skrev sine memoarer?), med McCarthy, Korea-krigen og den jevne amerikaners 1950-talls syn på ”liberals and commies”, tone ned ”nødvendige offer” (og sågar japanske sådane?) for å stoppe ”kommunistenes planer om verdensherredøme”? Hvordan tenker du her, egentlig Esalen? Hvorfor skulle han trenge å lyge om det? Jeg forstår ikke det.

    Og hvordan stemmer denne teorien med Churchills enorme frustrasjon over at amerikanerne bremset de alliertes fremrykkingen østover våren 1945 og derfor ”overga” store deler av Østeuropa til Stalin helt unødvendig? Virker litt ulogisk på meg, eller?

    Så hvorfor tror du Truman lyger når han hevder at hovedmålet med bombingen var å redde amerikanske liv?

    • esalen sier:

      Det virker som du argumenterer litt i farten her. Glem ikke at USA og Sovjetunionen fremdeles var allierte på denne tiden, de kunne ikke godt bombe en alliert tilbake til steinalderen. Det hadde tatt seg ut. Dessuten hadde ikke USA så mange bomber ennå.

      Du takker skaperen for at USA fikk bomben først, jeg forbanner at noen fikk bomben i det hele tatt. USA kunne avsluttet planene om å lage bomben når Tyskland var falt, det var aldri snakk om at Japan kunne lage noen bombe.

      Det er en rar tankegang at USA og dets allierte skal kunne si at vi har rett til bomben, ingen andre har det. Det er klart Sovjetunionen føler seg truet når de skal avslutte sitt atombombeprogram, mens amerikanerne skal få beholde sitt. Begge skulle lagt det ned, mens det ennå var tid. Nå er det veldig, veldig, veldig mye vanskeligere.

      Churchill mente kanskje amerikanerne skulle gjort mer for å hindre Sovjetunionen i å ta kontroll over østeuropa. Men det er ikke godt å si hva de skulle gjøre i praksis. Sovjetunionen hadde enorme hærstyrker der, det er tvilsomt de ville klart det, selv om de hadde prøvd. Og prisen ville vært vanvittig.

      Jeg tror ikke statsledere sikter etter sannheten når de skriver sine memoarer og biografier. Om amerikanerne virkelig slapp atombomber over to japanske byer for å få diplomatisk overtak over Sovjetunionen, så er det vel ganske rimelig å anta at dette er noe de ville holde skjult. Og tallet 500 000 på mulig amerikanske drepte som han oppgir, det er en overdrivelse i forhold til det amerikanske militærets egne beregninger. Men det styrker argumentet om at atombombene ble sluppet for å spare liv. Derfor blåser Truman tallene opp.

  2. Karsten Herold sier:

    Tull Esalen.

    Forholdet mellom USA og Sovjetunionen surnet veldig raskt etter krigssluttet, hvilket ble klart demonstrert om ikke annet, så i Berlin den 24/6 1948! Det var ikke noe som helst i veien for å bombe Sovjetunionen tilbake til steinalderen sommeren 1948, hvis USAs mål var absolutt verdensherredømme og/eller å «ta» russerne og de er kalde, følelsesløse maktmennesker med forakt for andre folk. Og så driver du med sirkelargumentasjon. Enten er USA ute etter å «ta» russerne allerede i august 1945 eller også er de allierte frem til 1949. Bestem deg.

    Så synes du at USAs strategi i årene som eneste atommakt virker logisk, hvis de er ute etter verdensherredømme og/eller å «ta» russerne? FN og «Baruch-planen» virker som logiske virkemiddel for å oppnå målene, når man er eneste gutten i klassen med atomvåpen? Jeg synes at det mer minner om varig svekkede sjelsevner hos hele makteliten i USA! Eller at målet deres kanskje ikke var absolutt verdensherredømme og/eller å «ta» russerne. Men hvordan ser du på dette Esalen?

    Og du dukker undan, Esalen. Et forbud mot atombomben forutsetter selvfølgelig at bomben finnes, ikke sant? Hadde vel vært umulig å forby et våpen som ikke fantes og ingen kjente til, eller? Så noen må lykkes med programmet sitt og så kan vi diskutere et forbud. Hvem ville du helst ha sett komme i mål først? Hitler, Stalin, Japan eller USA? Jeg synes at det skulle vært veldig intressant å vite hvem du velger.

    Ikke riktig at Churchill «mente kanskje at amerikanenrne skulle ha gjort mer»; han skapte en liten regjeringskrise da han anklaget USA for å ha foræret Stalin Tjeckoslovakia! Og hvor har du info om vannvittige kostnader fra? Det var ikke meningen å angripe den røde armeen; det var kun snakk om å fortsette fremrykkingen inntil de møtte dem, istedenfor å stoppe fremrykkingen og la russerne besette områdene.

    «Om amerikanerne virkelig slapp atombomber over to japanske byer for å få diplomatisk overtak over Sovjetunionen, så er det vel ganske rimelig å anta at dette er noe de ville holde skjult.»

    Jeg forstår fortsatt ikke fra hvilken planet du nettop har kommet, Esalen!

    Hvorfor skulle Truman i midten av 1950 årene (etter Koreakrigen, den russiske atombomben og spionasjen, McCarthy og den generelle holdningen til Sovjet hos Average-Joe) holde det skjult at han med fremragende fremsyn, forutså at Sovjetunionen ville bli den nye fienden og at han hadde forhindret en styrking av deres posisjon i Asia, gjennom å felle bombene? Hvorfor i all verden skulle han holde det skjult?

    Og hvis han «bare» sparte 40.000 amerikanske liv og fremskyndet krigssluttet med kun et par måneder gjennom å felle bombene, ville han fortsatt ha nest inntil 100% støtte i det amerikanske folket for beslutningen. Så hvorfor i all verden skulle han lyge om det?

    • esalen sier:

      Slutt å tulle selv, Karsten Harold. Forslaget ditt om at USA skulle bombe Sovjetunionen tilbake til steinalderen der på 1940-tallet går over alle støvleskaft. Det er hinsides alle seriøse diskusjoner om emnet, ingen steder har jeg sett noe slikt bli lansert som noen mulighet, annet enn hos deg, mens diskusjonen om å bruke atombomber i Japan for å få et diplomatisk overtak mot Sovjetunionen finnes i kilder fra samtiden, og i diskusjoner i forskningen i nåtiden.

      • Karsten Herold sier:

        Nå var det vel strengt tatt ikke noe forslag fra meg om at Truman burde ha bombet Russland tilbake til steinalderen. Derimot utfordret jeg deg til å vurdere logikken i USAs faktiske etterkrigspolitikk, hvis makteliten i USA egentlig kun var ute etter verdensherredømme og/eller å ”ta” russerne og var hensynsløse nok til å droppe to atombomber i Japan, primært for å hindre russerne å okkupere Hokkaido.

        Men glem det.

        Og å velge hvem som du helst skulle ha sett vinne atombombekappløpet; en totalt forrykt Hitler, en hensynsløs og paranoid Stalin, et totalt umenneskelig og virklighetsfjernt Supreme War Council i Japan eller et tilnærmet normalt menneske (jeg tar vel ikke for hardt i da, Esalen?) som Harry Truman, skal du også slippe.

        Det du kanskje heller kunne hjelpe meg litt med er hvor denne russiske kollektive inflaterte oppfatning om egen betydning og visshet om at alt Vesten og USA foretar seg alltid er rettet mot å ”ta” dem, egentlig stammer fra?

        Vokste den frem etter krigen eller må vi kanskje tilbake til revolusjonen? Eller var det Napoleon eller kanskje Karl XII? Eller enda tidligere? Når begynte russerne å ”vite” at alt vi gjør egentlig kun er for å kunne ”ta” dem uansett hva de gjør?

        USA kunne tilgi tyskerne (eller skal vi si den heldige delen av tyskerne, som ble okkupert av vesten?) og sågar med en massiv hjelpepakke, få landet på fote igjen, så snart de fikk luket ut nazistene,

        De kunne til og med tilgi japanerne og gjennom en massiv hjelpepakke hjelpe dem opp igjen, på tross av at den japanske krigsmakten er noe av det mest grusomme som verden har sett siden Attila, så snart de hadde fått fjernet det japanske militæret.

        Men etter at russerne tapte den kalde krigen (ja Esalen, på tross av alle finurligheter og spissfindige argumenter fra Gorbie og Cohen, så kvarstår faktum at de tapte. Deal with it!), var det ikke noen tilgivelse eller hjelp å få.

        Tvertimot så var amerikanerne fortsatt kun ute etter å ”ta” russerne, også etter at kommunistene var fjernet?

        Omringe og sirkle inn Russland, under dekke av å late som de ville hjelpe Baltikum, Polen, Ungarn, Tjekkia etc etc . Og s.k. ”hjelp og støtte” med overgangen til markedsøkonomi! Jo jeg takker, jeg. Kun et forsøk på total ødeleggelse av økonomien for å svekke Russland!

        Du synes ikke også at dette låter bare bitte litt paranoid?

        Hvorfor tror russerne at de og Russland er så inn i granskauen spesielle i verden? Jeg har spurt deg om dette tidligere. Hvorfor tror de at vi i vesten alltid er ute etter å ”ta” dem uansett hva de gjør?

      • esalen sier:

        Beklager, Karsten Harold, jeg skrev svaret for fort og for irritert. Jeg skulle vite bedre, og håper du godtar min unnskyldning. I min kones lærebok i norsk fra 1987 står det at man ikke skal skrive brev når man er sint, la det heller gå et par dager. Jeg vet du har tradisjon for å være storsinnet, så la oss heller dukke ned i sakene.

        Det er ikke russerne som mener at atombomben var rettet mot dem, jeg kjenner jo veldig lite til russisk forskning, jeg er en del av den anglo-amerikanske verden som alle nordmenn. Jeg vet imidlertid at russerne er paranoide, at det er et karaktertrekk ved dem, og at det sitter svært dypt. For russiske statsledere går det om mulig enda lenger. Dog, Russland er vitterlig ikke alene om å være paranoid stormakt.

        Etter andre verdenskrig er det også forståelig at Sovjetunionen ville sikre seg, det var jo ikke småtterier de hadde gjennomgått under nazistenes invasjon og okkupasjon. Dette er noe også vestlige forskere og strateger anerkjenner dem.

        Russland har jo også litt dekning for å mene at vi i vest er ute etter dem. Det begynte så snart de begynte å vokse frem som en reell stormakt, og utfordre havområdene, nede ved Svartehavet og ut i Middelhavet, for eksempel. Det er noe særlig britene har kjempet i mot. Krim-krigen hadde vel en nokså samlet verden mot Russland. Avisoverskrifter på 1920-tallet minner om de ved ser i dag, da var det også at «Sovjetunionen skulle spre seg», «nærområdene var truet», og man måtte stå opp mot «den røde fare» eller «den russiske fare». Vi har vel aldri egentlig stolt på dem, og har kanskje ikke hatt grunn til det, heller.

        Du trår inn i minefelt når du sier «russerne tapte den kalde krigen». Det er et ømt punkt, og slikt det blir krig av.

        Det er mange eksempler på 90-tallet og 2000-tallet at amerikanerne aldri helt stolte på russerne, og posisjonerte seg for en fremtidig konflikt. Dette er russernes syn, og det har vel også litt dekning i hendelsene. Russerne er også fornærmet over at amerikanerne aldri så på dem som likeverdige partnere, og at amerikansk rådgivning og sjokkapitalisme for en stund gjorde den tidligere stormakten til et u-land. Det er slike ting vi ikke føler på i vest, men som er ømt og vondt i Russland. Slik det blir krig av.

        Jeg kan jo mot slutten kontre deg med et motspørsmål …. obs – jeg må gå.

      • Karsten Herold sier:

        No problem, Esalen. Klarer å håndtere verbale utblåsninger.

        Hvis du går et par hundre år tilbake i tid, vil du vel se at alle stormaktene har både stått mot hverandre og sammen mot ”de andre” opp gjennom årene?

        Og det har vel alltid vært motsetninger mellom franskmenn, briter, tyskere og russere?

        Kan vel egentlig ikke finne noe grunnlag for en tese om at russerne ble spesielt ”uglesett” på noen måte frem til 1917?

        Fra og med revolusjonen, derimot, har vel vesten egentlig vært ute etter å ”ta russerne” og den kalde krigen handlet vel utelukkende om dette, vil jeg vel si?

        Det jeg imidlertid tror at de aller fleste av oss her i vesten forstår er at det ikke skyldes russerne som folk uten det kommunistiske diktatur/system.

        Den kalde krigen var vel egentlig aldri rettet mot russere som mennesker, uten mot Stalins og KGBs grusomme forvrengning av kommunismen? Castros Cuba og Stasis DDR var vel betraktet som minst like store motstandere som måtte ”tas”?

        Men tyskerne i DDR og jeg tror også kubanerne (tiden vil vel vise om det er riktig?) forstår også at frykten, hatet og viljen til å ”ta” dem, var og er knyttet til det kommunistiske diktatur og ikke rettet mot dem som ”folk” og mennesker?

        Så spørsmålet er nok fortsatt, hvorfor russerne tror at vi var ute etter å ”ta” dem også etter systemets fall?

        Eller trodde de det egentlig også i 1990-årene? Eller var dette noe som vokste frem først under Putin?

        Jeg kan ikke huske noen slik russisk retorikk rundt dette innen langt inn på 2000-tallet? Kan ikke huske noe slik fra Jeltsin perioden?

        Var det mange andre tunge russiske politikere og opinionsskapere, som advarte russerne om at vesten og USA kun var ute etter å ”ta” dem også under Jeltsin-perioden? Som viste til de ”mange eksempler på 90-tallet at amerikanerne aldri helt stolte på russerne, og posisjonerte seg for en fremtidig konflikt”?

        Dette er ikke etterkonstruksjoner?

        Og la meg skynde meg å si at når jeg sier at russerne tapte den kalde krigen, så mener jeg at den russiskstyrte kommunismen tapte den kalde krig, akkurat som den tyske nazismen og den japanske militærismen tapte den andre verdenskrig.

        Og jeg mener faktisk ærlig og oppriktig at jeg ikke tror at de fleste av oss i vesten egentlig har problemer med verken tyskere, japanere eller russere som mennesker. Det er først når de adopterer styringssett og retorikk og opptrer på en måte som vi oppfatter som truende at vi vender oss mot dem.

        Kall meg gjerne naiv.

        Men du svarte vel aldri på spørsmålet mitt, Esalen? Og jeg er virkelig interessert å få vite hvordan du tenker her Esalen.

        USA kunne ikke bare tilgi tyskerne etter at nazismen var beseiret, men gjøre dem til allierte og sågar med en enorm hjelpepakke bidra til å bygge Tyskland opp til å bli en velfungerende moderne, fri og demokratisk rettsstat.

        USA kunne ikke bare tilgi japanerne etter at militærismen var beseiret, men gjøre dem til allierte og sågar med en enorm hjelpepakke bidra til å bygge Japan opp til å bli en velfungerende moderne, fri og demokratisk rettsstat.

        Men når det avskyelige systemet, som Stalins og KGBs utgave av kommunisme vitterlig var, endelig falt, så fantes det ikke noen åpning for å tilgi russerne? Ikke noen mulighet til se for seg Russland som en alliert istedenfor fiende? Ikke noen interesse for å hjelpe til å bygge en velfungerende og moderne rettsstat, basert på markedsøkonomi? Det var helt motsatt?

        Mens alle vi vanlige mennesker i vesten, jublet over Jeltsins motstand mot gammelkommunistenes kuppforsøk og var ekstatiske over at den røde arme i Moskva valgte side mot kuppmakerne, så var ledelsen i USA allerede opptatt med å forberede den neste konflikten med Russland?

        For meg høres det helt absurd og meningsløst ut, så hvorfor tror du at det henger sammen slik, Esalen? Hvorfor gjorde de dette, tror du?

        Hvorfor var det umulig for makteliten i USA å tilgi russerne etter kommunismens fall? Hvorfor var det ikke mulig for USA å gjøre dem til allierte? Hvorfor brukte Bill Clinton hele sin presidentperiode til å etter beste evne prøve å sabotere Russlands forsøk på å utvikle seg til en moderne, fri og demokratisk rettsstat?

        Hvorfor gjorde de det, Esalen?

  3. Jens sier:

    Dette er et utrolig godt spørsmål som jeg ser frem til å høre svar på. Jeg har ofte lurt på akkurat det samme. Det er visstnok alltid slik at vesten er ute etter å «ta» Russland. Det er jo selvsagt en behagelig teori for Putin og andre små og store tsarer å legge frem for å unndra seg selv for ansvar for å vanstyre landet, men jeg tror som Karsten at det ligger noe mer under her. Veldig spent på å høre mer om dette fra Esalen.

  4. Erland sier:

    Ja, her fikk Esalen noe å tenke på, tror jeg. Svært interessant innlegg dette, Karsen, med mange gode poenger. Jeg har bare lyst til også å nevne at Sovjetunionen også ble tilbudt Marshall-help etter krigen, men avslo!! Dette har jeg lest, og jeg skulle ønske jeg kunne vise til kilder. Men det var dette med teflon-hjerne, da. Er det noen som har noen detaljer om dette?

    Hvis det er tilfellet, noe jeg tror, kan grunnen til avslaget være flere, for eksempel at usa´s betingelser ovenfor Sovjet var for dårlige, subjektivt eller objektivt (det kan jo hende at det var forskjell på usas betingelser til kommunist-sovjet enn til vest-europa – uten at Sovjet nødvendigvis visste dette). Eller at Sovjet følte det var et ydmykende tilbud uansett.

    Det er fantastisk at Tyskland (Vest-Tyskland naturligvis) greide å reise seg på femti- og sekstitallet, for til slutt å ende opp med å bli Europas økonomiske stormakt. Husk at Tyskland var forhatt, mer enn Sovjet noensinne ble. Tyskland hadde Hitler! Det tyske folk valgte ham!! Nazismen terroriserte Europa. 6 millioner jøder ble planmessig myrdet. Verden, den største delen av den, Sovjet inkludert, var i sjokk. Det var en mental unntakstillstand.

    Hva ville ha skjedd om Sovjet hadde valgt å ta imot Marshall-hjelpen etter krigen? Vel, kanskje det var umulig uansett, så la oss ikke spekulere. Det kommunistioske Sovjet var ideologisk sett på kollisjonskurs med det menneskelige og pragmatiske usa. De ville skape et perfekt samfunn etter kommunistiske teorier. De hadde alle mulige forutsetninger til å klare det også, så det var ikke det det sto på. De hadde ressurser, både materielle og intellektuelle. Hvorfor klarte de det ikke?

    Jo, kanskje den kommunistiske teorien var utilstrekkelig, ja feil. Eller kanskje det er noe med den Russiske mentaliteten.

    Det jeg tror, er at Russland hadde en gylden sjanse til en genuin forandring, ikke minst mentalt, i det øyeblikket de tapte den kalde krigen, på slutten av åttitallet. Kunne det være en mulighet at de kunne tatt en slags selvkritikk? Kanskje var det mange som kunne startet den debatten som ikke turte. Jeg vet det var forsøk på dette, men frøene ville ikke spire. Det var ikke klima for dette. Var det virkelig fordi altfor mange russere var vettskremte og paranoide? Er russere mer paranoide av natur enn folk flest?

    Det tror jeg absolutt ikke. Russere er vel som de fleste av oss. Men at det er en politisk kultur som er paranoid er noe helt annet.

  5. Karsten Herold sier:

    Jeg visste ikke om at tilbudet også inkluderte Sovjet og østeuropa, Erland. Her er imidlertid en artikkel om det

    http://www.history.com/this-day-in-history/soviet-union-rejects-marshall-plan-assistance

    Vet ikke om det stemmer, men det låter vel troverdig i mine ører?

    Uansett spiller det vel ikke så stor rolle idag, vi er vel alle enige om at den store glippen skjedde i 1990-årene? Det var da verden virkelig kunne ha blitt «a better place», i det minste for oss i Vesten.

    Så hva gikk galt egentlig etter kommunismens fall i Russland?

    Kan det være så enkelt som at USA hadde full kontroll over prossessene når det gjelder Vesttyskland og Japan, men ikke med Russland?

    Eller var de nødvendige kostnadene ifm overgangen fra statskommunisme til markedsøkonomi så store at USA og Vesten ikke maktet/ville ta regningen? Vesttyskernes kostnader for den østtyske overgangen ble enorme, det vet jeg, men der fanns imidlertid en politisk vilje i bunn til å forene den tyske nasjon. Hadde opinionen i Vesten og USA ikke nok motivasjon for å ta regningen for Russlands overgang?

    Eller var det bare «feil mann på feil plass»? Hvis Gorbasjov hadde fått kjøre prossessen istedenfor Jeltsin og hans familie, hadde da utfallet blitt bedre?

    Hvis noen annen enn Putin hadde tatt over i 1999, noen som virkelig ville prøve å få prossessen inn på riktig spor igjen og virkelig gå etter røverbaronene og korrupsjonen, redusere militærutgiftene og åpne opp det russiske samfunnet? Fanns det i det hele tatt noen slik person ved tusenårsskiftet i Russland?

    Og finnes det noe som «vi» kan gjøre nå, for å hjelpe Russland med en overgang til et relativt fritt og humanitært samfunn som vi tross alt har i det meste av resten av Europa?

    Jeg vet ikke, men synes vel egentlig at det er viktigere spørsmål enn om Truman trodde at han reddet 40.000 eller 500.000 amerikanske liv, gjennom å slippe atombombene.

    Men hvis vi skal komme videre i den diskusjonen, tror jeg vi må bli ferdige med den russiske «offermentaliteten» og deres visshet om at alt jævelskap skyldes at Vesten og USA alltid er ute etter å «ta» dem!

    Ser gjerne litt om hva du tror gikk galt, Erland, og gjerne også litt om du har noen tanker og ideer om hvordan «vi» skal kunne hjelpe Russland videre?

    Jeg har faktisk ikke noen gode ideer for hvordan det skal gå til, så inntil noen finner en troverdig plan, vil jeg nok fortsatt støtte sanksjonene og prise meg lykkelig over at oljeprisen er gått i dass!

  6. Erland sier:

    Et lite klipp fra artikkelen du linket til: «….the Russians could not tolerate such aid to the enemy that had so recently devastated the Soviet Union.»

    Det sier jo litt om forskjellen på mentalitet, først og fremst. Tyskland hadde jo ødelagt hele Europa, ikke bare Sovjet.

    Mye gikk galt i Russland på begynnelsen på 90-tallet, og kunne vært unngått hvis Gorbatsjov gradvis kunne fått reformere systemet, slik han ville. Slik tenker jeg. Men det viste seg jo å være umulig. Hva skjedde egentlig og hvorfor skjedde det? Det er så mange skråsikre meninger om dette, men som vanlig er det nok en miks av mye. «Vesten» er ikke uten skyld heller. Den økonomiske «hestekuren» som de økonomiske guruene fra vest sa var nødvendig for å få Russland (og Ukraina for den saks skyld) til å fungere igjen, var som vi vet en katastrofe. I kaoset var det en håndfull smartinger som ranet til seg nasjonale verdier. Helt etter boka, ifølge lassez-faire-guruene fra vest. Dette var bare et tegn på sunnhet. (Noen av disse økonomene har heldigvis lært av denne historien, men det hjelper ikke Russland i dag)

    Umoral. Gorbatsjov sa i et intervju noen få år senere husker jeg, at mangel på menneskelighet og åpenhet i Sovjet hadde svekket russernes moral. Hvorfor drikker Boris? Og hvorfor mene at Vladimir fra KGB er løsningen?

    Russland mangler helt demokratiske tradisjoner. Systemet var toppstyrt, lite fleksibelt, svært autoritært. Det er en selvfølgelig lærdom. Russland har mye å være stolte av, men ikke akkurat dette. Jeg har sett folk mene (også Esalen) at demokrati og «frihet» slik vesten definerer det, ikke nødvendigvis er den beste løsningen for andre land. Dette synet skal legitimere Putins politikk. I mitt hode blir dette helt hårreisende feil. Vi kan nok være enige i at mange land ikke er «modent» for «demokrati», og at å påtvinge en nasjon et slikt system over natta, er like ille som å påtvinge et land uten snev av kapitalistiske tradisjoner, kapitalisme over natta. Demokrati krever deltagelse av folket, at de forstår og aksepterer dette systemet. I virkeligheten har vel «demokrati» vært en organisk prosess i VÅR kultur, i et par tusen år, i motsetning til Kongo, Saudi-Arabia og Bhutan. Men Russland hører til vår kulturkrets og vet hva dette dreier seg om, for å si det forsiktig. Det er helt klart ikke en umulig oppgave for Putin å styre Russland i en mer demokratisk retning. Men han går motsatt vei; han oppmuntrer folket til en annen holdning. Når han klimprer på balalaikaen, er det de nasjonalistiske, angstridde og xenofobe strengene som klinger høyest. Han er jo tross alt Tsar.

    Når det er sagt, og dette er til Russlands forsvar, ble Russland hengende etter i demokratiseringsprosessen etter revolusjonen. Fra 30-tallet og til 1989 ble det russiske og ukrainske folket utsatt for et moralsk forfall (ifølge Gorbatsjov), mens Vesten (det såkallte), til tross for diverse tilbakeslag, gjennomgikk en rivende utvikling. Heldigvis for oss var det noen veldig, i historisk perspektiv, særegne idèer som fikk gjennomslag. Sosial mobilitet. Man oppmuntret til at alle skulle bidra, få utdanning og gjøre karriere. Likestilling. Fattigdomsbekjempelse. Rettigheter for alle – arbeidere, kvinner. Men det aller viktigste var kanskje frihet. Til å utrykke seg, til å mene, til innovasjon. Ikke minst ser vi resultatene av dette i teknologi og vitenskap. Det er kanskje et litt billig poeng, men allikevel; hvor mange interessante oppfinnelser skjedde i Sovjet? Og for den saks skyld, i dagens Russland? Når jeg tenker meg om; det er ikke et billig poeng i det hele tatt. Faktum er at prosjektet Sovjet hadde gått dukken langt tidligere hvis de ikke hadde surfet på vestlig innovasjon. De prøvde så godt de kunne. De hadde vilje og ideer – men ikke smidighet. Bilen Lada var et forsøk på en «folke-mercedez». Lada-motoren skulle visst være en «kopi» av en mercedez-motor. Da jeg var rundt omkring på bilforretninger i Stavanger på åttitallet og skulle kjøpe bil (Lada hadde forhandler i Hillevåg, rett ved gamle Rogalands Avis), brukte selgeren nettopp dette argumentet. Lada var i bunn og grunn Mercerdez. Tenk om det hadde vært riktig. Russlands framtid kunne sett annerledes ut!!

    Jeg er enig med deg i prinsippet, Karsten, la oss glemme alt det gamle, og heller snakke om hva som skjer nå. Men allikevel, ting henger sammen. Så jeg kan ikke la være. Det er også litt fordi jeg blir provosert av ting Esalen skriver, om at Putins politikk bør forklares og forstås ved Russlands spesielle stilling, historisk og kulturellt. For eksempel når han sier at » det er ikke Russland som rehabiliterer Stalin, det er Georgia». Så det er esalen som trekker de lange linjene her. Når det gjelder Stalin og Russland; Russland har aldri tatt et seriøst oppgjør med Stalin i det hele tatt, og derfor er det logisk sett umulig å «rehabilitere» ham. Mulig dette var litt for smart tenkt av meg, men det får stå sin prøve.

    Vel, Karsten, hyggelig å snakke med deg. Jeg tror kanskje ikke Esalen leser dette, så det får bli mellom oss.

    • Karsten Herold sier:

      Takk selv, Erland. Vi burde ta en øl sammen engang og en gang for alle løse resten av verdens problemer. Synes nesten at vi skylder de kommende generasjonene såpass, eller?

      • esalen sier:

        Hør her folkens, det er absolutt vel kjent at de øst-europeiske landene ble tilbudt Marshall-hjelp, men at Sovjetunionen nektet dem det. Mer enn det, Sovjeunionen trakk ut penger og ressurser fra disse landene for å finansiere sin egen gjenoppbygging. Dere skriver at jeg «fikk noe å tenke på», men jeg har stort sett andre ting å tenke på enn denne bloggen, og er stort sett ute med barnet vårt. Jeg svarer når jeg har tid, som jeg har nå.

        Modern Scholar sin serie om Den kalde krigen som jeg har hørt, er tilgjengelig for alle å kjøpe, det er Professor David S. Painter som har serien, ingen pro-russer eller russisk troll som jeg blir beskyldt for å være.

        Dere har jo virkelig fyrt dere opp i denne tråden, så det er ikke helt lett for meg å se hvilket spørsmål dere synes det er så veldig viktig at jeg svarer på. Om det er der Karsten Herold går inn etter mitt siste innlegg, om hvordan amerikanerne kunne tilgi japanerne og tyskerne, men ikke russerne, så er det da vitterlig poeng om at selv om dere tre hyperkommentatorer er overbeviste om at Sovjetunionen tapte den kalde krigen, så var det ikke akkurat en betingelsesløs kapitulasjon, slik det var med Tyskland og Japan. Både Tyskland og Japan ble avmilitarisert, mens Russland beholdt hele Sovjetunionens atomvåpenarsenal. Det går an å argumentere for at Russland var en trussel på 90-tallet, og man har jo virkelig greid å overbevise den vestlige verden om at Russland er en trussel nå, mens Tyskland og Japan var under full alliert kontroll, og ikke noen trussel på noe sett og vis.

        Motspørsmålet jeg ikke rakk å komme med, fordi jeg har et lite barn som jeg selvsagt prioriterer fremfor å svare på deres brennende spørsmål, om det aldri så mye koker i hodene deres, var at om USA og NATO virkelig så på Russland som en partner og alliert, hvorfor i all verden var det da nødvendig å ta med de østeuropeiske og de baltiske landene med i NATO? Dere tre er jo nettopp dem som mest av alle skriver det var rett og riktig. Er ikke det rettet mot Russland? Og rakettskjoldet i Polen, man skal jo være bra skrudd til i skallen om man virkelig skal tro på at dette skjoldet var rettet mot Iran. Hva er poenget med alt dette, om det ikke var for å posisjonere seg for en eventuell fremtidig konflikt, nettopp som den vi nå er inne i?

        Du skriver at det for deg er absurd og meningsløst at amerikanerne forberedte neste konflikt med Russland, men du har jo i tidligere kommentarer gjort et veldig stort poeng av at om Russland hadde ønsket å være med i NATO, så skulle døren vært åpen, og du har jo virkelig grillet meg på den opplysningen fra BBC-kommentaren der Putin tar NATO-delegater på sengen ved å spørre dem om ikke Russland kan bli medlem, de sier nei. Dette er noe både Richard Sakwa og Stephen Cohen skriver om, Cohen i artikler som er ute på nettet, fra 2003, lenge før stemningen er som nå (han skriver verken russisk eller amerikansk side tar russisk medlemsskap særlig seriøst). Om det virkelig er slik, da, at alle landene rundt Russland, jeg snakker nå syd og sydvest, skal bli medlem av NATO, det er noe amerikanerne har arbeidet for, uttalt og uuttalt, det er lekket på Wikileaks, mens Russland ikke skal være det, er det ikke da fullt forståelig at Russland ikke synes det er helt greit?

        Skal vi se, så spør du om hvordan Russland følte seg truet på 90-tallet. Vi kan heller gå til 2001, 11. september, da var så vidt jeg vet Putin den første statslederen som kontaktet George W. Bush direkte. Det var et stort øyeblikk. Russland uttrykte sympati, og gav tilbud om all mulig hjelp. Konkret fikk amerikanske fly fly over russisk luftrom, i krigen mot Afghanistan (det er et tilbud som er trukket tilbake først nå i år, det er da utrolig som verden går bakover). Hjelpen ble tilbudt og gitt betingelsesløst. Russerne – ikke jeg, det må da i himmelens lov være lov å skrive hva russerne synes uten at jeg automatisk skal mene det samme – opplever det da som et svik at takken de får fra USA og Bush, er en utvidelse av NATO som går langt ut over alle tenkelige grenser fra den gang Berlin-muren falt og Sovjetunionen ble oppløst. Den gang var tanken at vi skulle leve i fred, du har rett i det, Karsten Herold, men siden er det NATO, ikke Russland, som har utvidet seg. Enkelte av landene som er med i NATO, nå tenker jeg på Polen og de baltiske landene, særlig Lithauen, blitt riktig så antirussiske både i nasjonale og internasjonale spørsmål. Dette er slett ikke russisk paranoia, som dere tre selvutnevnte eksperter kaller det, det er diskriminering av egen, russisk befolkning, og høylytte krav om vedtak mot Russland i EU og i NATO. Det er ikke tilfeldig at det var nettopp Polen og de baltiske landene som – støttet av USA – fikk inn formuleringen at Ukraina og Georgia skal bli med i NATO – på sikt.

        Det kunne alt sammen vært løst hvis EU droppet tilknytningen til NATO i Lisboatraktaten (vi har begge lest den, Karsten Herold, det står ikke at de skal bli medlem av NATO, men at de skal legge sikkerhetspolitikken opp til NATO), og ble mer et integreringsprosjekt enn et sikkerhetsprosjekt, noe som ville vært vakkert, eller det kunne vært løst om også Russland ble invitert til å være med i varmen på et vis. Sånn det var nå, ble EUs partnerskap mot øst tilbudt Ukraina, Moldova, Hviterussland, Georgia, Armenia og Aserbajdsjan. Paranoia?

        For øvrig, USA bestemte seg for å remilitarisere Vest-Tyskland i 1955, og la de ble medlem av NATO. Det var det som førte til at Warszawapakten ble opprettet i 1956. Historien gjentar seg, som tragedie eller farse.

        Så, det var spørsmålene i den ene av mange kommentarer bare i denne tråden, og det er mange lignende tråder dere opptrer i. Jeg skal svare på dem alle, men jeg har også andre ting å gjøre. Det har tatt meg halvannen time, skal jeg finne lenker eller dobbeltsjekke hukommelsen, må jeg bruke enda lenger tid. Det er tid jeg ikke har. Så bare ikke tro dere har løst verdensproblemene hvis det går noen dager eller uker før jeg svarer, eller at dere har «satt meg fast», om det skulle ha noe å si. Slurv vil forekomme, jeg beklager det, mer nå enn før, som jeg ikke har tid til å sjekke alt ordentlig, eller renskrive postene, men det er veldig sjelden jeg skriver reinspikka tull. Og noen av innvendingene dere har mot meg er jo helt, det er elementær historiekunnskap, selvfølgelig er jeg klar over de tingene dere liksom opplyser meg om.

        Med innlegget til Erland, det første der, er jeg enig i det meste, hvor merkelig det kanskje kan virke på dere (jeg kjenner meg rett og slett ikke igjen i det bildet dere forsøker å tegne av meg). Jeg tar det også fra hukommelsen, og mener imidlertid ikke at Sovjetunionen ble tilbudt Marshall-hjelp, Professor Painter snakker om det i foredragsserien jeg nettopp hørte (den jeg lenket til), det vil si, de ble tilbudt, men på betingelser man visste Sovjetunionen ikke ville godta. Professor Painter mente at om Sovjetunionen mot formodning skulle ha godtatt den, så ville ikke vedtaket ha kommet igjennom i kongressen, man ville ikke ha gitt penger til den rivaliserende, militære supermakten. Betingelsene for Marshall-hjelpen var jo å innføre markedsøkonomi (dere må gjerne sjekke nøyaktiv hva disse betingelsene var, jeg har ikke tid), og det var noe det kommunistiske Sovjetunionen selvsagt ikke kunne gjøre, i hvert fall ikke under Stalin. Gorbatsjov, derimot, han ville blitt med på det, tror jeg. Men da var ikke Marshall-hjelp lenger aktuelt, og det har vel heller ikke så vidt meg bekjent vært aktuelt siden, heller. Nå om dagen blir pengehjelp gitt som lån, ikke som aid, som det heter på engelsk.

        Hvis noen skulle være i tvil, så er ikke jeg i det hele tatt kommunist, har aldri vært i nærheten. Jeg vil vel kanskje våge å påstå at Sovjetunionen under Stalin verken var særlig kommunistisk eller særlig russisk, og at den hadde veldig lite med den russiske mentaliteten å gjøre. Stalin var en stor ulykke, for republikkene i Sovjetunionen og for verden. Det var virkelig en forferdelig tid, den gang, med verdenskriger og despoter i verdensmakter (Mao og Stalin, tenker jeg på, først og fremst).

        Jeg er ikke helt sikker på hvilken genuin forandring i det russiske folk du skulle ønske, der på slutten av 80-tallet, da de tapte den kalde krigen, som du så kjekt formulerer det. De fleste var jo travelt opptatt med å overleve, pengene forsvant, det var kriger i flere av Sovjetrepublikkene, og så kommer vi i Vest og snakker om – selvkritikk, fra dem? Jeg er imidlertid helt enig i at vi den gang hadde en ypperlig mulighet til å lage en bedre verden, og synes at det er helt forferdelig at den muligheten nå langt på vei er tapt. Den må lages på ny.

        Så skriver Karsten Herold delvis det samme som jeg, men går vel ganske langt i å antyde at om «USA fikk full kontroll over Russland», så kunne utfallet blitt bedre, eller at dette er den vesentlige forskjellen som skiller. Det må også med at Russland var en del av et kommunistisk system, alt var statseid, og at det var en økonomi og et land som på sitt vis fungerte, da nederlaget – som dere insisterer på å kalle det – var et faktum. Tyskland og Japan var bombet sønder og sammen, de skulle bygges opp, det gir økonomisk aktivitet. Særlig Tyskland hadde også lange, lange handelstradisjoner, mange folk og familier som visste hvordan det skulle gjøres. De var helt klar for markedsøkonomi, og hadde det vel delvis under Hitler, også, uten at jeg skal tråkke for hardt inn i økonomifaget. Russland, derimot, krasjet inn i det, i likhet med Ukraina. Amerikanerne hadde ikke så aller verst kontroll, det var amerikanske rådgivere involvert, og det var Chicago-skolen og nyliberalismen, slippe alt løs. Jeg håper dere skjønner at russere – ikke eliten, det russiske folk – finner det litt provoserende at dere og andre her anklager det russiske folk for å ha feil mentalitet. Det er ikke lett å peke på hva de egentlig skulle gjøre. Eliten ville berike seg selv – og lyktes med det.

        Stephen Cohen skriver i sin Soviet fates and lost alternatives, som jeg for tiden leser, mye om forholdet mellom Jeltsin og Gorbatsjov. Dere i treerbanden ser for tiden ikke ut til å anerkjenne folk som ikke er enige med dere, så jeg vet ikke hva dere synes om en slik bok, og hva som står i den. Cohen er i alle fall pro Gorbatsjov, og argumenterer for at vi med Gorbatsjov ved makten ville kunne få et Sovjetunionen som gikk i retning av det Kina gjør nå, altså reformer, ikke sammenbrudd. Med Gorbatsjov ville heller ikke Sovjetunionen blitt oppløst (utenom kanskje de baltiske republikkene). Det var Jeltsin, Kravtsjuk (Ukraina) og Sjusjkevitsj (Hviterussland) som stod for den oppløsningen, statslederne, og den var ikke så selvsagt som ettertiden har gjort den til. Jeg må vel ta med også at Cohen og Gorbatsjov er personlige venner, mens Gorbatsjov og Jeltsin overhodet ikke kom ut av det med hverandre. Kanskje er professoren farget av det.

        Så har Karsten Herold og jeg tidligere hatt diskujon om Putin tok knekken på røverbaronene. Han gjorde i alle fall slutt på Mafiastyret som gjaldt på 90-tallet, og reduserte antall klaner og baroner. Det var en annen Putin som rådet den gang, enn den oppfatningen verden har av ham nå. Han fikk makten fordi han var en av dem som ikke tilhørte de ekstreme, han var moderat, han var støttet av de liberale, og han var regnet som europeer. Putin har forandret seg i takt med verden, og det er først nå det har klikket helt for ham, og landet har blitt så lukket og militaristisk som det har endt opp. Det er bare å lese litteraturen om Putin fra tiden før Russland virkelig kom i konflikt med Vesten, og å lese forskningslitteraturen, ikke bestselgerne til noen av de mange som har personlige grunner og ambisjoner til å skrive stygt om Putin og Russland. Det er ikke lett å peke på hvilken person bedre enn Putin russerne skulle funnet den gang. Det var formidable utfordringer landet stod overfor, både økonomien og staten var nær ved å ha gått i oppløsning.

        Det er interessant å sammenligne Russland og Ukraina fra den gang og nå. Begge stod overfor nokså de samme problemene ved overgangen til 2000-tallet, de hadde langt på vei de samme utfordringene på 90-tallet. Man kan mene mye om Putin som statsleder, men han ryddet opp på en måte ingen i Ukraina har vært i nærheten av. Det er ikke nok med bare edle hensikter og gode intensjoner, maktelitene i Russland og Ukraina er ulveflokker, – skal man leke med ulver, må man selv være en ulv, har de et uttrykk som heter.

        Så er jeg på ny langt på vei enig i det Erland skriver. Bare starten der, det er vel en amerikansk tillegging av sovjetrussiske intensjoner? Eller hva gjaldt det egentlig? Marshall-hjelp til Vest-Tyskland, Øst-Tyskland? I amerikansk propaganda var Sovjetunionen onde, det er også et faktum, ikke russisk paranoia, og både i forskningen og i allmennheten er det vel en oppfatning av at bildet slett ikke var så svart hvitt som amerikanerne ville ha oss til å tro? USA var fritt og demokratisk, det er riktig, Sovjetunionen ufritt og kommunistisk, men i oppførselen i verdenspolitikken er det ikke alltid like tydelig hvem som var helten og skruken, hvem som handlet riktig og galt. Vi trenger ikke rippe opp i det, om dere ikke vil.

        Jeg vil også ha Russland i mer demokratisk retning, og jeg var også nedstemt da Putin og kompani omgjorde valglovene, slik at presidentperiodene ble 6 år (om jeg ikke husker feil), og det ble lov å sitte tre perioder. Men jeg mener at sjansene for at Russland skal gå i demokratisk retning er minimale så lenge de føler seg truet, og paranoide som vi er enige om de er, så skal det slett ikke mye til. Vi ser også at forholdene for opposisjonspolitikerne i Russland har blitt uutholdelige etter krisen i Ukraina, og utenlandsk hjelp til demokratiorganisasjoner og menneskerettighetsinstitusjoner har blitt helt umulig, Putin og hans menn tar ingen sjanser. Jeg mener vi må gå varsomt frem, ha tillit, men sånn forholdene er nå, så er det selvfølgelig ingen som vil ha tillit til noen. Vi er satt mange, mange, mange år tilbake.

        Så beklager jeg hvis du ble provosert av at det er Georgia, ikke Russland, som rehabiliterer Stalin. Russland har selvfølgelig ikke tatt noe ordentlig oppgjør med Stalin, langt i fra (her er det vel deler av den intellektuelle eliten i Norge, særlig på venstresiden, som også skulle ha et oppgjør å ta!), men det er jo også – med respekt å melde – virkelig vanskelig. Stalin gjorde så mye ond som fikk konsekvenser for så mange mennesker, og som vil ha konsekvenser for mange også i dag, om vedtak blir omgjort, eller minnesmerker blir plantet, hvor det nå skal være. Jeg har tidligere skrevet mye om kampen om historien, hvordan vi vil minnes Khatyn (hvor Stalin og Sovjetunionen, dvs Russland, er forbryteren), men ikke Votyn, der det er ukrainske opprørere som er forbryterne. Det er så mye ladet krutt i dette, det berører så mange mennesker, og det er veldig lett for oss oppe i rolige Norge å kreve at dette bør de folkene der nede bare finne ut av.

        Sånn. Dette tok meg tre timer, nattestid. Om dere fremdeles har spørsmål i forbindelse med denne tråden, eller andre tråder, så vil også disse bli besvart, men jeg forbeholder meg selvfølgelig retten til å skrive nye innlegg mens deres spørsmål blir hengende. Erland mente jeg kanskje ikke leser kommentarene, det gjør jeg, men det er grenser for hvor mange andre lesere som sjekker gamle poster for å se hvordan det går med kommentarene. Jeg forholder meg også til dem. Og så er det mental avstressing, konflikten i Ukraina og krisen den har ført til går innpå meg, og jeg har mye jeg må forsøke å skrive ut av systemet. Så blir jeg oppgitt noen ganger, av dusinvis med spørsmål, noen ganger om elementære saker, eller om lenker dere like lett kan søke dere frem til som jeg, eller om meninger jeg ikke kjenner meg igjen i, eller med tøysete beskyldninger og provokasjoner. For meg er det alvor.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s