Hjemme igjen, til ukrainsk avtale med kreditorene (og mye mer)

Det er mandag formiddag, omtrent en uke siden vi reiste hjem, og jeg håper å få fullført denne posten jeg begynte på før helgen. Jeg sitter med kaffekoppen på terrassen, Olia og barnet sover, og når jeg er ferdig med å skrive, skal jeg i gang med å rydde planker fra hagen. Så over til posten som den skal være

Tirsdag reiste vi hjem. Siden har vi vært opptatt med å passe barnet, også da jeg begynte på denne posten ble jeg ropt på, og måtte forlate arbeidet. Jeg har tid for meg selv når alle sover, tiden er over når barnet våkner. Vi har stort arbeid å gjøre på utsiden av huset, og vi har en hage som har stått uten vedlikehold i to måneder.

Mens jeg har hatt andre ting å gjøre har det vært kommentatorfest her på bloggen. Det virker som om noen tror at om de bare kan overbevise meg, vil saken bli løst. Mitt poeng er at det sitter atskillig dypere enn som så, og at sannheter og fakta kommentatorer og andre anser som innlysende her, er like selvsagte på andre siden, men med motsatt fortegn. Det nytter ikke å overbevise meg om at Russland har seg selv å takke for NATOs ekspansjon, og at de bare må finne seg i opprustningen vår, så lenge russerne aldri vil bli overbevist om noe sånt. De vil svare på det de anser som utfordringen vår – og dermed er eskalasjonen et faktum.

Russland vil heller ikke gi fra seg Krim eller trekke tilbake støtten til Donbass, uansett hva vi måtte mene om den. Det er et eksistensielt spørsmål for dem, – nei, det er det ikke, sier vi her. Og vi som forsøker å formidle dette russiske synet, blir møtt med beskyldninger om å være pro Putin, pro Stalin – eskalasjonen går raskt i beskyldningene også. Det vil gjøre fint lite fra eller til om sånne som meg skifter meningen eller tier stille, for russerne vil spørsmålet fremdeles være eksistensielt. Og de vil fremdeles ikke gi fra seg noe Krim, eller fortsette å støtte Donbass med det som er nødvendig, for at ikke Kiev med det nåværende regimet skal overta kontrollen.

Ingen kan selvfølgelig vite hvem som egentlig har rett. I kompliserte spørsmål trenger et ikke engang være noen som har rett, og noen som har feil, det er bare ulike syn. Men om vi har rett, vi som mener dette er et eksistensielt spørsmål for russerne, og at dette ikke er et område de kan tillate seg å tape på, så vil ingen konfrontasjon eller maktbruk mot dem få dem til å skifte mening, eller endre politikk. Sanksjonene rammet lommeboken. For russerne er dette viktigere enn lommeboken. USA og NATO er selvfølgelig helt overlegne når det gjelder militært, men full krig vil ha omkostninger som overhodet ikke vil stå i stil med hva man kan oppnå, så tvang og trusler ser ikke ut til å være noen mulighet.

Jeg hører altså til dem som mener vi må finne et kompromiss, selv om dette er et kompromiss som vil gjøre vondt for mange som har sitt moralske og etiske kompass i orden. Jeg mener også konfrontasjonslinjen gjør vondt verre for Ukraina. Jeg mener dette er åpenbart, Ukraina har ikke råd til å holde gående en konflikt med Russland, de økonomiske tallene et klare, og lar seg ikke endre av edle hensikter. Ukraina og Vesten må gjøre en realitetsorientering, konflikten med Russland kjører Ukraina i grøften, og den vestlige verden er ikke i nærheten av å yte landet den hjelpen det trenger for å komme opp av den igjen.

I løpet av uken kom meldingen om at Ukraina har fått forhandlet fem en gjeldsavtale med kreditorene. Her er juryen ennå ute om hvor god den er, det gjenstår å se, men tall som går igjen er at Ukraina har fått avskrevet 20 % av gjelden, og det kan se ut som det er snakk om $4 milliarder dollar. Dog, avtaler som dette er kompliserte, og det er lett å bli slått i hodet med tall, selv for en matematiker (grunnfag, eller årsstudium, som det heter nå, så å kalle meg selv en matematiker er spøkefullt) som jeg. Det er også snakk om lettelser i rentebetingelsene, pause i avbetalingene, forskjellige triks som kan brukes, for å få frem en avtale der alle blir noenlunde fornøyde, og også kreditorene kan si de ikke har gitt for mye, at de ikke har tapt penger.

Her må med at en av de viktigste kreditorene var det amerikanske pengefondet Franklin Stempelton (hvis jeg her skrev det riktig, jeg sjekker etterpå). De skal tjene penger, og ser på oppkjøpet av ukrainsk held som en investering. Det skal gi avkastning. Lederen der har sågar lagt ut en film på YouTube, om hvor smart denne investeringen er, og hvor godt han og fondet hans «kjenner forholdene» fordi de har reist til Kiev for å «se selv». Den videoen ser bra dum ut nå.

Når jeg og andre skriver at Ukraina har forhandlet frem en avtale med kreditorene, så er ikke det helt fullstendig riktig. Russland er en kredior, og de er ikke med på avtalen. De er ikke villige til å redusere sin andel av  gjelden til Ukraina. Statsminister Jatseniuk har i kjent stil sagt at denne avtalen må Russland bare finne seg i, for de vil aldri få noen bedre. Han er tøff med sterke venner, Jatseniuk, som barnet som tøffer seg på lekeplassen fordi han har en storebror som kan komme til unnsetning. Mine tanker går også til Argentina, som aldri fikk denne sjansen til å tvinge en avtale på kreditorer som ikke ville godta den. Amerikanske rettssaker bestemte at kreditorer skulle behandles likt, og at – de stort sett amerikanske – pengefondene kunne kreve inn gjelden som opprinnelig avtalt.

Ukraina har selvfølgelig et poeng i at det er rart å betale gjeld til et land som har annektert betydelige landområder fra dem. Den særlig problematiske delen av gjelden til Russland er $3 milliarder Russland gav til Janukovitsj like før han ble styrtet. De ble gitt på en betingelse av at Russland kan kreve gjelden tilbakebetalt om Ukrainas samlede gjeld kommer over 60% av BNP, noe den har gjort for lenge siden. Ukraina og deres rådgivere strever med denne delen av gjelden, det er en juridisk og økonomisk nøtt for dem. Den betyr også at pengestøtte til Ukraina vil gå rett til Russland, under visse betingelser. Igjen er det ikke helt lett for utenforstående og ikke-eksperter å skjønne og å kjenne alle detaljer i avtalen.

Forskjellige økonomer og kommentatorer har vært raskt ute med å gi sine første vurderinger av avtalen. Svensken Anders Åslund er som ventet optimistisk, nærmest panegyrisk, i sin lovprisning av avtalen og den som forhandlet den frem. Åslund er en autoritet i emnet, forfatter av boken Ukraine – What want wrong and how to fix it, og professor i økonomi med de øst-europeiske økonomier som spesialfelt. Jeg har skaffet meg boken hans, der er han mer dempet og skikkelig, enn i artikkelen jeg lenket til. I den synes jeg han blir representativ for dem som mener problemer kan løses om man bare blir optimistisk nok.

Leonard Bersjedskij er en russisk økonomisk journalist bosatt i Berlin, og som skriver for Bloomberg view. Jeg har lenket til ham ofte. Han har innsidekjennskap til flere sider av konflikten, den russiske tenkemåten er han en del av, den tyske kjenner han fra der han bor, og den amerikanske i  magasinet (om man kalle Bloomberg view et magasin) han jobber for. Han kaller avtalen uavgjort.

Både Åslund og Bersjedskij var tidlig ute med sine vurderinger. Det amerikanske tidsskriftet The Economist skriver etter å ha fått tenkt seg om, og de er ganske nedpå.

Sånn fikk denne bloggposten en ganske brå slutt. Diskusjonen fortsetter i kommentarfeltet.

Advertisements

18 comments on “Hjemme igjen, til ukrainsk avtale med kreditorene (og mye mer)

  1. Karsten Herold sier:

    Bershidsky jukser når han beregner den reelle verdien av kuttene. Yielden på lang ukrainsk gjeld var før avtalen over 20%. Da er det juks å diskontere fremtidig cashflow med 5% og påstå at de ikke har tatt en haircut! Og når folk som burde vite bedre jukser, blir jeg misstenksom. Hvorfor han gjør det skjønner jeg egentlig ikke. Hvorfor vil han tone ned hair-cuten?

    Ellers er $3 mrd lånet fra Russland nøkkelen her. Det inneholder to ”uvanlige” betingelser i tillegg til oppsigelsesretten ved 60% gjeldsgrad, som Bershidsky nevner.

    1. Det styres av britisk lov
    2. Ukraina har ikke rett til å motregne krav (noe som åpenbart har gått hus forbi hos ”eksperten” Åslund?).

    For implikasjonene kan du se her, hvis du har lyst. Artig lesning.

    http://ftalphaville.ft.com/2015/03/24/2122168/stopping-a-russian-bond-invasion/

    Vi vil se et sjakkparti her frem til desember. Gudene vet hvem som bakker først.

    Ellers må jeg vel villig innrømme at jeg synes at også The Economist er vel optimistiske, så dette er nok ikke det siste vi kommer å høre om den ukrainske gjelden.

    • Erland sier:

      ………Esalen sier; «Det nytter ikke å overbevise meg om at Russland har seg selv å takke for NATOs ekspansjon, og at de bare må finne seg i opprustningen vår, så lenge russerne aldri vil bli overbevist om noe sånt. »

      Akkurat. Så lenge Russland aldri vil bli overbevist om dette, så vil heller aldri du bli overbevist. Du følger Russland i ett og alt. Det Russland mener er faktisk din facit.

      Det er jo ingen tvil om, etter min mening da, at Russland ikke hadde ekte allierte, men bare såkalt allierte, i øst-europa etter den store fedrelandskrigen. De baltiske landene var de facto okkupert. Alle kjenner til Polens, Ungarns og Tsjekkoslovakias forhold, og hvorfor de så på Sovjets oppløsning som en ekte frigjøring. Alle som har fulgt med i timen vet også hvor ivrige disse landene var med å søke mot vest, EU og Nato. Dette vet selvfølgelig du også, og hvis du ikke vet det…ja, hva skal jeg si. Så dette er hovedsaklig grunnen til Natos «ekspansjon» østover. Mens altså du stadig påstår at dette er feil, med begrunnelsen: Russerne vil aldri bli overbevist om noe sånt.

      Snakker om logikk;

      Det er feil, det er ikke riktig, det nytter ikke å overbevise deg, som du selv sier, så lenge russerne aldri vil bli overbevist om det. Altså i klartekst; Fordi Russland mener dette er en feil framstilling, er du enig i det. Puntum finale.

      Du går ikke inn og svarer på kommentarene dine, dine lesere. Det har vært fest i kommentarfeltene her mens du har hatt andre ting å gjøre, sier du – mens i virkeligheten kom kommentarene mens du fortsatte å skrive på andre poster, du bare ignorerte dem. Her fikk du flere konkrete spørsmål.

      Vel, det er et valgt du gjør, å overse det. Det er din blogg.

      • Karsten Herold sier:

        Jeg ville vel heller formulere det litt annerledes, Erland.

        Esalen sier vel egentlig at det ikke spiller noen rolle hva han syns, så lenge russerne oppfatter situasjonen slik og at vi i vest derfor er nødt til å akseptere denne realitet og inngå en kompromiss for å få til en løsning. Og det er vel ”fair enough” egentlig?

        Poenget er vel mer hvor kompromisset mellom fullt krig mot Russland for å kaste dem ut av Ukraina og å overlate hele Novorossiya til Russland skal gå?

        Esalen mener at kompromisset bør enda opp mye lenger mot Novorossiya-løsningen enn hva jeg (og Merkel) gjør.

        Og anledningen til at jeg ender opp nærmere den andre enden av skalaen er at dette ikke lengre handler om kun Ukraina.

        Jeg kjøper egentlig ikke argumentet om at Russland har rett til å annektere Krim også om et flertall av de som bodde der ønsket en slik løsning. Hvis det fantes et slik ønske, fikk man prøve å finne en diplomatisk løsning på saken, ikke sende inn troppene, med eller uten distinksjoner på uniformene og bare ta over.

        Men jeg trekker den røde linjen der jeg ikke engang er villig å diskutere, ved Russlands rett til å okkupere deler av Ukraina for å beskytte en russisk minoritet (hvis den da ikke er utsatt for folkemord og etnisk rensing, da jeg synes at hele verden bør gripe inn).

        Slike russiske minoriteter finnes overalt i de tidligere okkuperte statene rundt Russland og hvis Putin får gjennomslag for argumentasjonen i Ukraina, forstår jeg veldig godt nervøsiteten i Baltikum, Polen etc.

        Og å omskrive de tidligere øststatenes langvarige, innbitte og desperate kamp for å komme seg inn under Natos beskyttende paraply til en USA-ledet aggressiv Nato-ekspansjon for å ”ta” russerne, er noe vi regner med å se fra Putins propaganda apparat. Men som føles veldig provoserende når du, Esalen, konsekvent gjør det. Det burde du holde deg for god til.

  2. Anton sier:

    Til Karsten Herold. Jeg kan betegne meg som et medlem av familien som regnes som russiske etterkrigsokkupanter. Mine besteforeldre ble send av partiet til en av republikkene i vest Soviet. Der har de holdt på å utdanne lokal befolkning i veterinæri, bestemor holdt på å bygge opp barnehage tilbudet. Mange av oss okkupanter ble involvert i noe så skremmende som å bygge universiteter, skoler og industri, hvor lokal befolkning kunne jobbe å ta utdanning. Levestandard i de okkuperte områder var mye høyere enn i Russland (RSFSR), det kunne man se hvis man bare tok bil og reiste fra de «okkuperte områdene», og til f ex uralfjellene (hvilket vi gjorde). Det eneste alternativet på 40 talet var å bli okkupert av Tyskerne. Slekten til min andre,polske, bestefar, mor, far alle søsken, endte opp i ovnene i konsentrasjonsleir under tyske okkupasjon. Så jeg regner med, at Sovietisk okkupasjon kan takkes med blomst i hvert fall. På like måte kan man si at Krim halvøn hadde ingen alternativ, da Maidan opprøret tok makta. Krim-borna har altid vært i stille oppsisjon til det anti-russiske etablissementet i Ukrainsk politikk, og i flere forsøk har de fremmet lovforslag som skulle sikre Krim mulghet til å hope av det synkende skippet. De ble også ganske lei av å leve i en banan-republikk hvor valgresultater var ingen garanti at de valgte kan sitte ferdig sin periode ved makten. Ikke sist var det åpenbart urettferdig språkpolitikk, da i et område hvor over 90 % av befolkningen har russisk som morsmål fanns ikke en eneste veiskilt på russisk. Det har vært flere trafikk ulykker på grunn av at bilførere forsto ikke hva som sto på advarselskiltene. I dette tilfelle mange Krim-borna oppfattet seg som okkuperte av Ukraina under alle disse 23 år. Da makten skiftet seg i Kiev, og dette skjedde helt ulovlig og grunnlovstidig, befann Krim seg i ingenmannsland, og i klar opposisjon til den nye makten. Veien å gå var å bli igjen til en del av Russland, hvilket sikret rett og slett at konflikten ikke vokst til noe stort og voldelig.
    Nå har jeg snakket om hvordan dette ser ut med russiske øyne. Og etter alle år i Norge, blir jeg bare overbevisst at de norske opinionbildere antingen mangler kompetanse, eller forenkler livet med å velge side uten kritisk og rettferdig drøfting. Egentlig synes jeg at i slike konflikter, hvis man ikke er direkte involvert, bør andre land stå nøytral, isteden for å ofre sin utenrikspolitiske suverenitet til fordel av allierte med ganske tvilsomme hensikter.

    • Erland sier:

      Til Karsten; hvis vi skal ta setningen jeg siterer fra Esalen helt bokstavlig, så kan jeg ikke se at min tolkning er feil. Han skriver jo rett ut at : …så lenge russerne aldri vil bli overbevist om noe sånt (at de har seg selv å takke for Russlands ekspansjon, osv), nytter det ikke å overbevise meg.

      Kanskje det allikevel er vrangt av meg å flikke på dette? Jeg har trodd det samme som deg, at esalen egentlig mener det du skriver over. Nå er jeg ikke like sikker, faktisk. HVIS det er slik at han vil tolkes på denne måten, bør han virkelig beherske seg mer, og prøve å være mer saklig og nøyaktig.

      Hvis vi går videre i posten til Esalen (den vi kommenterer nå), skriver han:

      «Russland vil heller ikke gi fra seg Krim eller trekke tilbake støtten fra Donbass, uansett hva vi måtte mene om den. Det er et eksistensielt spørsmål for dem, – nei, det er det ikke, sier vi her» ( vi her, altså vesten, nato, osv,regner jeg med han mener)

      Sier «vi» det? At det ikke er så viktig for Russland, at det ikke er et eksistensielt spørsmål for dem? Det er ikke engang et billig poeng, det er jo renspikka tøv. Alle som følger med og som har meninger om denne konflikten, vet at Russerne mener alvor og at det er sterke følelser i sving fra deres side. Den russiske nasjonalismenen er virkelig et eksistensielt spørsmål. Helt åpenbart.

      Men det er som vi vet ganske vanlig å bale med eksistensielle spørsmål. Det skjer ikke bare i Russland. Den ukrainske nasjonalismen er også i høy grad eksistensiell. Å bli invadert militært er for den saks skyld rimelig eksistensielt. I det øyeblikk Russland gikk over denne grensen (konkret og billedlig) vekket det også en latent uro som andre land i nærområdene, i Baltikum, I Polen, har hatt overfor Russland. Det er eksistensielle spørsmål det også.

      Så var det spørsmålet om kompromiss, » finne løsninger», være realitetsorientert. osv. Igjen; de fleste, både i Ukraina tror jeg ( bortsett fra fascistene, som er i mindretall, tross alt) og i «vesten» , ser at det må bli en Praktisk løsning, som igjen tilsier et kompromiss. Men hvor skal » linjen» gå. Det er et spørsmål som må finne et svar fort, det er til folkets fordel. Det er vi vel alle enige om. Ingen av oss er uenig med esalen om at Ukraina som land og nasjon er helt ræv-kjørt, og en fortsatt konflikt bare et til Russlands fordel.

      Jeg har en følelse av at Russland egentlig bare vil at denne syke konflikten skal rulle og gå. Men nå tar jeg meg selv i å være usaklig. Hva jeg «føler» betyr ikke så mye.

      Det er en undelig situasjon; Russland er ikke «offisielt» involvert i Donbass. De innrømmer ikke mye. Allikevel er det helt klart for alle at de er det. Eksistensielt, må vite! Vel, i krig og kjærlighet er alt tillatt, heter det. Homsene i Russland vil nok mene at det i deres land bare gjelder for krig.

      Helt til slutt har jeg lyst til å spørre hvor du esalen mener at «linjen skal gå»? Har du noen egne ideer om hva som ville være en god løsning, jeg mener, helt UAVHENGIG av hva Russland måtte mene?

      • Karsten Herold sier:

        Til Erland. Jeg uttrykte meg uklart.

        Jeg er ikke et øyeblikk i tvil om at Esalen veldig langt på vei deler det som han beskriver som det russiske synet på situasjonen. Det jeg mente å si var vel bare at han mener at det ikke spiller noen rolle hvorvidt ”vi” skulle klare å overbevise ham om at det synet er feil. Det russiske synet vil ikke påvirkes av dette faktum. Så han mener derfor at vi burde bruke mer tid og krefter på å forholde oss til det enn å angripe Esalen for å få han til å endre oppfatning.

        Vet i grunnen ikke om dette ble så mye klarere? Ofte når jeg ikke klarer å uttrykke det jeg mener klart nok, beror det dessverre på at det er tankene mine som ikke er klare nok, så jeg vet ikke riktig her.

      • esalen sier:

        Det er en flott diskusjon dere har her, karer, og kjekt å se deg, Karsten Herold, endelig opptre som min advokat, og ikke stadig som nitid, pertentlig aktor. Du målbærer her hva jeg prøvde å uttrykke, jeg skjønner ikke hvorfor folk blir sinte på meg, for hva Russland mener og gjør, og hvordan jeg beskriver det. Dere må gjerne ha innvendinger, det setter bare pris på, det er temperaturen det av og til får og meningene jeg blir tillagt, som plager meg litt. Det gjør det farlig å føre en debatt, der man argumenterer for den andre partens syn, og best å tie stille, og det er jo ikke et slikt samfunn vi vil ha, mener jeg.

        Erland – som er en av mine favoritter her inne, jeg setter alltid pris på å lese det han skriver, også når han skriver mot meg, som han som oftest gjør – ser ut til å henge igjen i at jeg ikke har rukket å svare på en av de tidligere kommentarene hans. Jeg vet godt hva som skjedde i Øst-Europa etter krigen, og har skrevet mye om det, også her på bloggen (om Praha, om Kiev, om Russland). Det var ikke disse landenes vilje som førte til at de havnet på sovjetisk side, men det er da vitterlig likevel vanlig å kalle dem allierte. De var nå en gang medlemmer av Warszawa-pakten, det var en allianse, definisjonen på å være alliert. Sovjetunionen okkuperte de baltiske landene og det som den gang var det sørøstlige Polen, nå det vestlige Ukraina, til bitter motstand i landene og områdene det gjaldt. Likevel var det en okkupasjon som senere ble anerkjent av hele den vide verden, under de samme regler som sier Donbass og Krim tilhører Ukraina. Så hva som tilhører hvem er ikke alltid helt enkelt, er det moderlandet eller områdene det gjelder som skal bestemme?

        Min mening er at man bør etterstrebe løsninger som gir best mulig grunnlag for langsiktig stabilitet. Da er det vanskelig å la Krim tilhøre Ukraina, motstanden i folket der er stor, og ideen om å la Krim være ukrainsk, mens flåtebasen Sevastopol skulle forbli russisk, det var det flere som burde ha forutsett skulle lede til problemer. Jeg er enig med Karsten Herold at den russiske overtakelsen ikke skulle skje ved å sende inn soldater og arrangere folkeavstemning, helt uavhengig av både Ukraina og det internasjonale samfunn, men nå er dette situasjonen vi har, og vi må diskutere ut i fra den. Da kan vi la prinsippene gjelde, og ikke belønne Russland for uakseptabel oppførsel, og forlange Krim skal tilbake til Ukraina, koste hva det koste vil, eller finne en måte å gjøre det uakseptable akseptabelt på. For eksempel gi Ukraina en eller annen form for kompensasjon for tapet, noe det skulle være rikelige muligheter for, det være seg billig gass eller annen økonomisk, årlig, hjelp. For meg ville dette være ideelt, jeg ønsker meg jo vennskap mellom Ukraina og Russland, men i forholdene som gjelder nå ser det ut til å være veldig lite aktuelt. Jeg er for eksempel ikke sikker på om Russland vil gå med på å betale en kompensasjon for noe de anser som deres, men de vil gripe åpningen for anerkjennelse med begge hender og kanskje ta det som en bekreftelse på at de har rett.

        Alternativet vi har nå er i hvert fall det verste, synes jeg, der Krim er i en slags limbo, uten skikkelige forbindelser med den internasjonale verden, og avskåret fra effektiv handel og turisme derfra. Både russisk og europeisk økonomi taper på sanksjonene, som det nå er vanskelig å se noen god vei ut av.

        Det er drøye ord når Erland kaller det «reinspikka tøv» at vi i Vesten har vanskelig for å se dette som et eksistensielt spørsmål for Russland. Mediene er fulle av artikler og kommentarer om hvordan russisk økonomi lider under sanksjonene, og hvor vanskelig alt er blitt der, men i eksistensielle spørsmål så er økonomien underordnet. Da gir ikke sanksjoner mening, om ikke målet å knekke Russland fullstendig, og på den måten gi landet den eksistensielle krisen de vil unngå. Også her på bloggen er det langt fra noen gjengs oppfatning at spørsmålet for Russland er eksistensielt, med Karsten Harold som argumenterer med at folk tenker med lommeboken, og at den russiske eliten vil skifte politikk når de ser det leder til økonomisk tap for dem, og med Jens, som argumenterer for at dette er russisk imperialisme. Imperialisme er ikke eksistensielt, som man vet.

        Til Erlands spørsmål om hvor linjen skal gå: Jeg ønsker et nøytralt Ukraina, som en bro mellom øst og vest. Jeg tror det er den eneste måten landet kan overleve på. Russland vil kjempe med alle midler for å beholde innflytelse om Ukraina vil for langt mot vest, det er konsekvensen av at dette er et eksistensielt spørsmål for Russland, og det vil åpenbart være dumt om landet går for mye mot øst, det vil innebære mer av de gamle problemene. Et nøytralt Ukraina ser ikke ut til å være aktuelt for tiden, så da må opprørsområdene i øst få den suvereniteten de ønsker. Jeg synes det er en liten pris å betale for fred, og muligheter for sårt etterlengtet økonomisk vekst. Etter alt som har skjedd er det små muligheter for at Donbass vil vende tilbake til Kievs fulle kontroll, med det regimet og de forholdene som er nå. Jeg tror ikke det er realistisk, og å kjempe for det tyner mer ressurser ut av et land som for tiden ikke har dem.

        Takk skal du ha, Anton, for at du har begynt å skrive lengre kommentarer og har begynt å åpne deg mer for hvem du er, og hvor du kommer fra. Jeg synes det er en viktig stemme i debatten, selv om det er en stemme som vil ha vanskelig for å vinne gjenklang i Norge. Her er det mer å si, men jeg tror jeg lar det være. Det er nok moment i denne debatten, som det er. Jeg håper du fortsetter å skrive, Anton!

        Karsten Herold, den første kommentaren din her, med lenken, var superb. Endelig fant jeg en artikkel som behandlet den ukrainske gjelden til Russland skikkelig, den var herlig å lese. Du har skrevet du har bakgrunn fra finans, jeg vet ikke hvilken, men oppklaringen du gir i hva dette er for noe, var meget nyttig. Takk! Når det gjelder Leonid Bershidsky, som navnet bør skrives, han har jo emigrert til vesten og bruker kanskje den engelske skrivemåten, så har jeg fulgt ham en stund. Han er svært produktiv, og skriver bloggposter lesset med informasjon og detaljer, først stort sett om Ukraina og Russland, siden også om andre ting. Jeg kan nevne Apple, den greske gjeldskrisen og FIFA (!). Alt er ikke like overbevisende, kan man si. Han er liberal, antikommunist og anti-Sovjet, så jeg tviler egentlig på at han har tvilsomme motiver ved å skrive som han gjør. Men du kan jo spørre ham, jeg tror han svarer på mail, om det ikke er kommentarfelt til postene.

      • Karsten Herold sier:

        Neimen så flott, Esalen! Da kan jeg vel passe på å komme med en liten bønn, mens vi nå er venner igjen.

        Du får selvfølgelig selv bestemme hva du vil skrive om og hvordan du vil presentere stoffet på din egen blogg, Esalen, men personlig hadde jeg satt stor pris på om du hadde konsentrert deg litt mindre om hva som skjedde eller ikke skjedde for to, tre hundre år siden og litt mer om hva som skjer i Ukraina nå i øyeblikket. ”Informasjons”-flommen er så massiv, så det er nærmest umulig å holde rede på den og sortere info fra desinfo. Og da synes jeg det er interessant å høre hva folk som faktisk tilbringer tid i Ukraina får for en følelse av hvordan folk flest derborte oppfatter det som skjer.

        Hvor fæle, truende og urettferdige USA og vi andre i vesten er og alltid har vært ovenfor stakkers Putin og Russland, finnes det jo nå for tiden en masse flott info om på nettet. Så akkurat der føler jeg personlig ikke at jeg savner infokilder.

        Og så har jeg det veldig vanskelig med navnene deres! Yatsenyuk, Jusjtjenko, Janukovytj etc. Låter jo så forferdelig likt at det er klin umulig å holde dem især!

        Var det tyveriet av IMF-lånet som Nashi Groshi gruppen avslørte, som utløste clashen mellom Kolomoski og Poroschenko? Jeg utgår fra at det må være vanskelig for Kolomoski å suge ut like mye nå som tidligere, når han er forvist til USA? Har da Poroschenko i god gammel ukrainsk tradisjon fordelt sugerørene mellom seg selv og sine ”venner”? Eller finnes det noe som tyder på at utsugingen faktisk er blitt redusert?

        Er denne Nashi Groshi aksjonen”hel ved”? Siden deres finnes kun på ukrainsk og jeg skjønner ingenting av den. Er gruppen kun et propagandaverktøy i hendene til en eller annen røverbaron?

        Og har Sjokoladekongen og/eller Jats brukt det siste året til å rent generelt berike seg selv og sine? Hva sier menneskene du møter? Samme banditter som alltid?

        Hun Jaresko klarte vel ikke å nå målet sitt med en 40% haircut, men er det ting som tyder på at hun har reservert en andel av kuttene for seg selv og sine amerikanske venner, for å akseptere et 20% kutt? Har hun og hennes begynt å bli nye oligarcher?

        Du trenger egentlig ikke å overbevise meg om at Svoboda, Azov , Høyre Sector og hva nå disse nynazistene kaller seg, i grunnen er fæle greier. Det jeg skulle ville vite litt mer om er derimot hvorvidt bevegelsene vokser og finner fotfeste? Og hvor fort de vokser i så fall? Blir det utført noen målinger på slikt i dagens Ukraina og hva viser de? Hva sier menneskene du møter derborte?

        Jeg har kun lest konklusjonen i Transparency Internationals siste rapport om Ukraina. De ser vel noen ”grønne skudd” når det gjelder lovvedtak og etablering av antikorrupsjons enheter, men at det så langt ikke har resultert i noen nevneverdige konkrete forandringer til det bedre? Jeg gidder ikke å lese alle 200 sidene og enda mindre gjennomføre en kritisk granskning av det de skriver. Så hvis du har gjort det, ville jeg ha satt pris på dine tanker. Er de på riktig vei, eller er alt ved det gamle?

        Nå ser jeg også at vår gamle ”heltinne” Julia T stemte mot konstitusjonsendringen (den støttes vel av Merkel/Hollande?). Men ikke noe om hvorfor hun gjorde det? Vet du noe om det?

        Tror egentlig menneskene i Ukraina at de to nye anti korrupsjonsenhetene som er etablert, vil bli tillatt til å få til noe? Eller frykter man at det bare blir to nye sugerør i statskassen?

        Og hva gjør våre gamle venner Firtasj og Akmetov? Lenge siden jeg hørte noe om dem?

    • Erland sier:

      Anton; det er vanskelig å argumentere mot deg. Det eneste jeg kan si er at jeg personlig kjenner mennesker i Ukraina som har et annet syn enn du har. Og jeg vet at det finnes tusener, millioner, i det tidligere sovjet, og i warszapakt-land, som har en annen historie å fortelle . De har opplevd andre ting enn du og din familie har opplevd. Det finnes masse forskning og litteratur om dette. Og mange personlige tragedier.

      Jeg har aldri vært i tvil om at mange opplevde de positive sidene også. Personlig tror jeg det var mye som var bra i Sovjet, og jeg tror også at mye IKKE er, eller var, bra i USA. USA har dessuten en imperialistisk fortid som er veldig problematisk. De har oppført seg som supermakter desverre ofte gjør, som drittsekker.

      Verden er ikke et bilde i svart og hvitt. Hvis noen prøver å fortelle oss det, bør vi med en gang bli mistenksomme. Det er farver også, men ikke minst er lerrettet uendelig stort, med så mange detaljer at vi sikkert aldri blir ferdige med det.

    • Karsten Herold sier:

      Til Anton. Jeg forstår ikke helt hvor du vil hen? Mener du at den sovjetrussiske okkupasjonen av Østeuropa etter andre verdenskrigen var et gode for de okkuperte? Og at de burde være takknemmelige ikke bare for at russerne var avgjørende for å befri dem fra de tyske nazistene uten også for at sovjetrusserne tok ansvar for dem og bygget opp landene etterpå? Men alternativet var vel ikke tysk, men amerikansk okkupasjon etter andre verdenskrigen?

      Men ærlig talt syns jeg at vi her burde konsentrere oss mer om det som skjer i dag og kanskje litt mindre om det som skjedde for flere generasjoner siden, så jeg vil la dette ligge.

      Når det gjelder Krim, så var det ikke Krim-boerne som revolterte, grep makten og kastet av seg det ukrainske åket; det var en russisk militær overtakelse og anneksjon. Og det er det jeg har problemer med.

    • Jens sier:

      Anton, sovjetisk FRIGJØRING kan og bør definitivt takkes med blomst. Sovjetisk OKKUPASJON, som ber om blomst for, inkluderer militærmakt mot disse lands egne borgere, knebling av offentligheten, utenrikspolitisk tvang etc. Jeg tror at enhver som ikke er en del av den russiske propagandamaskinen forstår at det ikke fortjener ingen blomst, slik som du foreslår, men et spark bak. Sovjetunionen forgrep seg mot disse landene i flere tiår, og hvis de hadde kunnet bestemme selv, hadde de kvittet seg umiddelbart med Sovjetunionen. Men slike forsøk ble jo som vi vet slått med militært av Sovjetunionens styrker.

      Jeg har lest posten din nøye. Det er flere innslag av svensk i teksten (bl a Krim-borna, halvøn, antingen, opinionbildere). Er du sikker på at det er i Norge du har bodd i «mange år» og at det er her du bor nå? Hvem er det egentlig som har skrevet teksten, og hvorfra er den skrevet? Er du virkelig «Anton»? Jeg har spurt deg tidligere om dette, men du har ikke svart.

      Når det gjelder vår venn Esalen, er jeg helt enig med Erland. Det Russland mener, det er Esalen enig i, det virker som om dette gjelder ganske automatisk. Det er også typisk at han ikke svarer på de konkrete spørsmålene han får som utfordrer de feilaktige argumentene han kommer med. I stedet for å gjøre det, holder han seg for ørene og skriver lystig og uanfektet videre om belgiske friteatergrupper, diverse utvalg av professorer med sine fabelaktige (med betoning på fabel) ideer og teorier. Det er ganske provoserende, derfor også denne provoserende kommentaren.

      Det er så mye sludder og så mange halvgrumsete påstander i postene til Esalen at hadde jeg hatt tid, så skulle jeg utfordret ham på omtrent hvert avsnitt. Men jeg tror dessverre det er fåfengt – ihvertall sålenge Russland mener noe annet.

      • Anton sier:

        Hei! Litt oppklaring. Jeg bodde 8 år i Sverige før jeg flyttet til Norge for 11 år siden. Jeg forsøker å holde svensk adskilt fra norsk, men språkene er så like at det er gjør det vanskelig. Blir jeg opprørt eller før engasjert, så kommer det flere svenske ord til overflaten. Jeg har aldri hatt formel opplæring i norsk, jeg er på ei måte selvlært. Så det språket jeg bruker kan man kalle for svorsk med russisk brytning. Håper at det oppløser mistanker om min geografisk lokalisering. Når det gjelder min engasjement i debatten så er det helt enkelt før nært kroppen: jeg er fødd på Krim, besteforeldre er fra Ukraina, Russland og Polen, og kona vokst opp i Donbass. Selv vokste jeg opp i Moldavien, hvor jeg fortsatt har masse slekt, russiske, moldaviske og bulgarske. Som tenåring flyttet jeg til Russland til en kost-skole i St. Petersburg, og dermed er russisk statsborger. Som du skjønner grunnet min bakgrunn, er jeg etnisk sovetisk, som kan ikke forstå at man ser fiender i egen slekt. Jeg blir provosert da man omskriver historia, for å rettferdiggjøre slik syn. Likeså skjønner jeg ikke hvorfor land som Ukraina, Moldova, Latvia og Estland har kun et statsspråk. Det er rett og slett ikke rimer med europeisk praksis i språk politikk. I Russland, f ex hele 40 språk har offisiell status i sine områder, inkl. ukrainsk og krimtatarisk på Krim.
        Det mest provoserende dokk er dobbeltmoralen som herjer. Den gamle presidenten i Ukraina fikk ikke bruke vold mot demonstranter og rådhusakkupanter. hele landet var i kaos, men nej, man måtte lage avtaler og komme til kompromisser. Når en speilvendt prosess skjer i det nye, vest-vennelige Ukraina, er det helt fritt å bombe byer, sette ut bevæpnede kravalpoliti mot demonstranter, og kjøre med landsomfattende represalier. Kosovo- er lov, Krim- ikke lov. Man feirer den franske revolusjonen som endte opp i massegiljotinering, samtidigt som man velter statyer av Lenin i dekommuniserings feber. Det er barberi, man har historia og den forandres ikke hvis man velter en statue, men den kan bli glemt eller manipulert hvis minnene eller spor av den tiden er borte. Man dyrket frem nå to generasjoner med fiendtlige forestillinger om sin nabo, som har alltid vært en del av felles nasjon, som har alltid betraktet seg som den nærmeste familie, som har gitt bort landområder t o m for å styrke lillebroren. Det eneste jeg vet for sikkert, at Europa kommer aldri gi noen som helst betraktelig hjelp. Russland derimot kommer å være tilstede med hjelpende hånd, så fort galninger ved makta i Kiev blir skiftet ut. Spørmålet bare om det kommer å finnes land Ukraina da, overlever landet den evigværende politiske rollecoasteren?

      • Karsten Herold sier:

        Anton, jeg tror nok dessverre at den eneste muligheten du har for å overbevise Jens om at du ikke er et “putin-troll”, som sitter på et eller annet kontor I St. Petersburg, er en verifiserbar identitet.

        Og jeg må vel motvillig innrømme at jeg egentlig deler hans oppfatning.

        Men til dine argumenter:

        1. Å innføre ukrainsk som eneste offisielle språk I regioner med store russisktalende minoriteter: Låter ikke bra, syns jeg. Har egentlig ikke sett noen overbevisende argumentasjon for at det var berettiget? Inntil da synes jeg ikke det burde vært gjort og at man burde omgjøre vedtaket.
        2. At Russland har 40 forskjellige offisielle språk: Det visste jeg ikke, men det låter vel flott, eller? Men hva har det med Ukraina å gjøre?
        3. Den gamle presidenten fikk ikke bruke vold mot demonstranter: Helt enig
        4. ”Når en speilvendt prosess skjer i det nye, vest-vennelige Ukraina, er det helt fritt å bombe byer, sette ut bevæpnede kravalpoliti mot demonstranter, og kjøre med landsomfattende represalier.” Er ikke helt sikker på hva du mener her? Er det Donbass du mener?
        5. Kosovo: Et uentusiastisk ja egentlig til å angripe Serbia.
        6. Krim: Nei, definitivt ikke riktig å invadere Ukraina militært.
        7. ”Double standard” og urettferdig ovenfor Russland: Nei, ikke i det hele tatt.
        8. Er Russland Ukrainas strenge, men elskende storebror, som alltid vil rydde opp og veilede lillebror, når det slemme Vesten snur dem ryggen: Må jeg virkelig kommentere dette, Anton?

        Og så til deg, Esalen.

        Jeg misstenker at Anton er et putin-troll. Jeg tror at Jens er helt overbevist om det. Erland er helt åpenbart en sindig fyr, full av empati og vilje til å tro det beste om folk. Men jeg tror faktisk også han har en ørliten gnagende misstanke om at Anton er et vaskeekte putin-troll.

        Hvis du ser på Antons argumenter, så er dette argumenter som du også har brukt. Samtlige, tror jeg? 100% og uten et eneste unntak, så vidt jeg kan se?

        Bekymrer det deg i det hele tatt, Esalen? At du faktisk er 100% enig med alt han sier?

      • Anton sier:

        Mitt navn er Anton Liaimer. bor i Tromsø, jobber på universitettet der. 47876523 er mitt telefonnummer. Har aldri stemt på Putin eller hans parti. Vi får en valglokal i Tromsø, så at russiske borgere bosatt i utlandet får avgi sine stemmer ved president eller parlament valget. Stemmer på AP i Norge ved lokal valg, og for Rettferdige Russland da det er valg i Russland. Mistanker om å være en troll er vanlig syn på debatt fora. flere debantatnter ble kastet ut (inkl. meg hos Aftenposten) fordi de har vært uenig. Ingen jeg kjenner er på noen måte troll, uten sier det de tror. Nesten 20 år i vesten har ikke overbevisst meg om vesten media uavhengighet, tvertimot. Mangfaldet i opinionen i det russiske debatten er mye bredere, mangfaldig, og t o med tolerant. De finnes like mange meninger og kritikk som det finnes aviser. Noe man ikke ser i Norge dessverre. Det at man oppfatter oss som troll, er en resultat av indoktrinering som skjer i det vestlige medialandskapet.
        Jeg håper at dere er fornøyd med at jeg åpenbaret meg. Fast jeg synes at det var ikke nødvendig og er på ei måte fornærmende.

      • Karsten Herold sier:

        Beklager Anton.

        Jeg lover å heretter behandle dine kommentarer og argumenter med den verdighet og respekt som en seriøs debattant kan kreve.

  3. Karsten Herold sier:

    Jeg vil nok ikke gi opp ideen om å overbevise deg om at det russiske synet er feil, Esalen, på tross av at det neppe vil forandre verdenshistoriens gang!

    Jeg vet også at ofte er det sant at ”the devil is in the details”, men av og til er det faktisk fornuftig å realitetsorientere referanserammen, det store bilde.

    Den verste giften for å ødelegge utviklingen av en moderne, demokratisk, fri og velfungerende rettsstat er korrupsjon.

    Hvis den som gir det beste tilbudet ikke får kontrakten, uten den går til den som gir størst kick-back til de rette personene.

    Hvis den som har rett i en tvist ikke vinner frem, uten det er den som kan gi den største bestikkelsen til dommerne som vinner.

    Et slikt system eroderer selve samfunnskontrakten og den videre veien mot knebling av opposisjon, trykkfrihet og øvrige menneskerettigheter er veldig kort.

    Det beste målet vi har på forskjellige staters omfang av korrupsjon er scoren fra Transparency International.

    Så, Esalen, du må klage så mye du vil over vår ”Putin-bashing” etc , men faktum kvarstår at etter 15 år med Putin-styre i Russland, ligger de fortsatt på top 20 listen over de mest korrupte stater i verden (sammen med Ukraina for øvrig) og scoren ligger dønn fast på 20-tallet!

    Til dette finnes det så vidt jeg kan se kun tre mulige forklaringer:

    1. På grunn av generasjoner med feudalisme og undertrykking har russere blitt utviklet til en helt egen menneskeart der korrupsjon og fanteri ligger nedfelt i deres DNA og det derfor ikke er mulig å få gjort noe med den.
    2. Putin har forsøkt å få gjort noe med den, men pga at han er maktesløs, svak, inkompetent og/eller dumsnill og/eller motstanderne hans, oligarkene, er så formidable, har han ikke klart å bevege Russland en tøddel på skalaen.
    3. Putin er egentlig ikke det minste interessert i å kvitte seg med korrupsjonen, uten ser den heller som et utmerket og velfungerende verktøy for å styrke, videreutvikle og bevare sin egen maktposisjon.

    Noen andre forklaringer finnes vel egentlig ikke, Esalen, eller? Hvis du kan finne ytterligere en, er jeg idel øre (bare den ikke går ut på at det egentlig er amerikanernes feil at korrupsjonen er så omfattende i Russland. Det gidder jeg rett og slett ikke).

    Jeg tror ikke at russere er så veldig ulike oss og jeg tror heller ikke at Putin er verken svak eller dum, så for meg er det derfor innlysende at riktig forklaring må høre til den siste kategorien?

    Og det er vel derfor jeg i utgangspunktet synes at det er ualminnelig dårlig ide´ å velge Putin som mentor og veileder for å utvikle Ukraina til en moderne rettsstat. Og det var vel egentlig også det de fleste på Maidan- plassen syntes ifjor, tror du ikke?

  4. Erland sier:

    Ja, her treffer du blink. Korrupsjon og vanstyre, og liten vilje til å forandre på dette – det var det maidan handlet om, først og fremst. Og er det noen i hele verden som ikke kan hjelpe Ukraina med dette, er det Russland.

  5. Erland sier:

    Esalens prosjekt er altså å gi Russlands syn en stemme, på norsk, fordi dette synet kommer så dårlig fram her i vesten. I følge esalen er vi her i landet paralysert av propaganda fra usa og nato, og dermed er det nødvendig med saklige motargumenter som får fram Russlands syn.

    Vel, jeg har hatt nytte av å lese bloggen, men som jeg har sagt før; argumentene fra her gjør meg egentlige bare sikrere i min sak om at Russland ikke er noen løsning for Ukraina.

    Men det egentlige formålet med bloggen er jo ikke å være et talerør for Russlands syn for dermed å skape «likevekt» – men tvert imot å forsvare Russland i tykkt og tynt i denne konflikten. Alt Russland har gjort, annektering av Krim, involvering i Donbass, blir rettferdiggjort. Løgner, konspiratorisk virksomhet, uniformer uten distinksjoner, forvrenging av fakta ved å kalle maidan et fascistisk kupp, påstander om at nato er aggressive fordi har militærøvelser på Baltikum, og mye mye mer ; alt dette er uvesentligheter for Esalen. Han kan riktignok mene at noe av dette er problematisk, men det betyr ingenting allikevel, fordi «gjort er gjort» (krim), og «det er slik russerne opplever det» ( utvidelsen av nato østover). Osv, osv. Ingenting er av interesse å diskutere. Sanksjoner hjelper selvfølgelig ikke, ikke argumenter, ingenting. Fordi: For Russerne er dette så VIKTIG. Det er til og med eksistensielt viltig.

    Det er selvfølgelig mye viktigre enn Ukrainas eksistensielle opplevelse av situasjonen, og alle andres eksistensielle opplevelse av denne tragedien. Så Esalen er på sett og vis en fundamentalist som ikke evner å innrømme at «motstanderens» opplevelse av situasjonen kan være verdifull, at denne konflikten er altfor komplisert til å være så bastant som han er. Han tenker nærmest svart-hvitt. At de nasjonalistiske ukrainerne ikke blir tatt på alvor ( men stort sett avfeier det med fascisme, både i nåtid og fortid) er typisk. Det er underlig for meg som prøver å se denne saken fra alle sider, men ikke underlig for esalen.

    Ukrainsk nasjonalisme ble i en post bagatellisert til å være noe som ble praktisert helt i vest-ukraina, og som ukrainere flest «egentlig» ikke har noe forhold til. Og så Bandera; han blir avfeid som fascist, han samarbeidet med tyskerne, osv. Det argumentent er liksom ment å slå beinkrok under ukrainsk nasjonalismes legitimitet? Det er veldig trist lesning. Det er i det hele tatt merkelig at det er mulig å vite så lite om ukrainsk nasjonalisme, eller rettere sagt; å ta den så lite på alvor, spesielt av en fyr som oppholder seg så mye i ukraina, som er ukraisk gift, som snakker russisk, og som attpå til er historiker.

    Når det er sagt; det sier kanskje aller mest om hvor dypt splittet Ukraina er. Tross alt representerer Esalen Russland. Det er selvfølgelig helt umulig å forestille seg Ukraina i dag, som et forent, såkalt nøytralt land, slik Esalen (og Russland) først og fremst vil ha. Et slikt ønske, en slik forestilling, er jo helt vanvittig. Heldigvis innrømmer også esalen at dette er urealistisk – det skal han ha. Om Ukraina har vært splittet før, er det mye mer splittet nå. Og ukrainsk nasjonalisme står mye sterkere.

    Russerne vet godt hva som skjer. Men de er løgnere. De later som om Ukraina er et uskikkelig barn, sulten og dehydrert, forblindet av «dårlige venner». Russland er Far, som jobber med saken, jobber med å få Ukraina inn i «folden». Så Putin er – også – en løgner og en overgriper. Er du ikke enig, esalen?

    Helt til slutt, tilbake til dette med det eksistensielle for Russland. Jeg står fast på at det var tøvete sagt av deg. Jeg tenkte da på at særlig Merkel, og Eu, tross alt har opptrådt som en buffer mellom Russland og Ukraina. De har presset ukraina til å gi innrømmelser. Hvorfor? Fordi de har sett at Russland har noen poeng. Jeg tenker på Minsk2, særlig. Men det første gode eksemplet var språkspørsmålet, der Ukraina fikk ørefiker av EU, og Russland ble gitt innrømmelser. I det hele tatt; det er da nok av eksempler på at Ukraina etter Maidan har vært urimelige, og Russland, eller den russiske minoriteten i ukraina, har fått bekreftelse på at deres eksistensielle spørsmål blir tatt på alvor. Når det er sagt; det er litt begrenset hvor stor begeistringen faktisk er for å hjelpe og støtte Russland i deres eksistensielle kriser, vi snakker tross alt om en overgriper, en supermakt i forvrengninger og løgnaktig propaganda.

    Videre vil jeg si det er veldig typisk, og dermed ikke annet å forvente, at du ikke kommer inn på det som faktisk var hovedpoenget mitt, nemlig at også de andre involverte har SINE eksistensielle opplevelser av denne tragedien. Dette er vesentlig for meg. Jeg sa det ikke eksplisitt, men jeg trodde det ville bli forstått av det jeg skrev, nemlig at argumentet om Russlands særlige eksistensielle stilling, og opplevelse, i denne situasjonen, denne tragedien, faller på sin egen urimelighet. For hva med Krim-tatarenes opplevelse, hva med ukrainerne i Donbass, hva med den sterke ukrainske nasjonalismen? Hva med Russlands tidligere såkallte (ja!) alliertes eksistensielle opplevelse av situasjonen. Neida, dette er for deg ikke vesentlig. Du går ikke inn på det. For det er Russlands sak som er interresant her. For meg ligner det en fundamentalists retorikk, ikke en intellektuells.

    Du vil sikkert forsvare deg, igjen, med at ditt anliggende er å nøytralisere demoniseringen av Russland. Men jeg har ikke problemer med å finne balanserte framstillinger av krisen i Ukraina, selv på norsk. Jeg leser stadig artikler som ser situasjonen fra begge sider. Du har i virkeligheten en annen agenda; å støtte Russlands agerende faktisk i ett og alt. Jens har nok sett det hele tiden, men selv har jeg desverre vært naiv her.

    Jeg har alstå argumentert og diskutert på denne bloggen i lang tid , i troen på at jeg snakket med en som i likhet med meg var interresert i å forstå og lære, altså ved å diskutere. Men jeg innser for sent at jeg snakker med en fundementalist person, udemokratisk i sitt vesen, en som faktisk på alvor på denne bloggen har luftet ideen om at demokrati, slik vi kjenner det, kanskje ikke er det rette for Russland eller Ukraina, eller andre land (husker jeg nå, skamfullt – jeg burde jo selvfølgelig ha steilet da jeg leste det.

    Esalen nærmer seg selv det fascistiske, med et tydelig anlegg for å legge seg nesegrus flat for en sterk agressor, en makt som skal » ordne opp» i problemer, spesielt i nærområdene, må vite.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s