Kamper utenfor parlamentet i Kiev, og første skoledag i Donbass

1. september er første skoledag etter sommerferien for alle barn i Russland og Ukraina. Det er en høytidsdag, barna pynter seg og tar med blomster, skolen inviterer til fest. Foreldre og besteforeldre er også med. Særlig for barna som begynner på skolen for første gang er dette stort, slik som for vår niese i Kiev. Det er ikke tilfeldig at det var nettopp denne dagen terroristene i Beslan valgte å slå til, tilbake i 2004, i en av de verste gisselaksjoner verden har sett. Den gang var det russiske barn som ble rammet. I år er det barna i Donbass som får festdagen ødelagt av krig og konflikt.

I den anledning har faktisk partene i konflikten blitt enige om å avslutte krigshandlingene i Donbass fra og med denne dagen, og gjøre et nytt forsøk på å respektere våpenhvileavtalen fra februar. Så langt ser det ut til å fungere bra. Rapportene om reduserte kamphandlinger begynte å komme inn allerede fra slutten av august, og siden første september har det ikke vært kamper av betydning. Det er meget gledelig, etter en skummel og faretruende opptrapping i august. Vi har nå – sannsynligvis – fått svaret på hva som var poenget med møtet mellom statslederne i Tyskland, Frankrike og Ukraina, i Berlin. Ukraina har fått klar beskjed om å overholde våpenhvilen, og gå videre med å gjennomføre betingelsene i Minsk2-avtalen. Deriblant ligger å endre konstitusjonen for å gi opprørsregionene en spesiell status med økt selvstyre.

Dette er noe Russland støtter, slik de støtter hele avtalen. Det er ikke de som er problemet for at den skal respekteres. Tvert i mot, så presser de på for å få innholdet i den gjennomført. Det var Putin selv som forhandlet den frem, og han har bred støtte i det russiske folk, både i dette og det meste andre han gjør. Det er også i Russlands interesse at situasjonen i Ukraina roer seg, og de kan begynne den lange veien mot noenlunde normale forbindelser med den vestlige verden igjen. Det er ikke i Russlands interesse at Ukraina går dukken, som noen liker å hevde. Det er heller ikke i Russlands interesse å okkupere Ukraina, eller deler av Ukraina, ut over Krim som allerede er annektert, og områdene i Donbass utenfor Kievs kontroll. Det er lite som tyder på at Russland er interessert i å overta disse områdene, og at de genuint ønsker at de skal tilhøre Ukraina, men ha den graden av selvstyret Minsk2 legger opp til. Om disse ønskene fra Russland kan aksepteres, tror jeg det er mulighet for fred i Ukraina. Om ikke, tror jeg det er langt frem.

I Ukraina er det langt fra samme harmoni og enighet som det er i Russland. De har også vært med på å forhandle frem Minsk2-avtalen, men det er ingen der som åpent tør si at de støtter den. Selv ikke president Porosjenko, som er ansvarlig for den. I Ukraina blir Minsk2 motarbeidet. Svært sterke krefter i landet ønsker ikke fred på de betingelser avtalen legger opp til, og de har støtte av sterke krefter i Washington. Minsk2 er for dem et nødvendig – eller til og med kanskje unødvendig – onde, for å vinne tid, og å reorganisere seg. For disse er det eneste akseptable full seier, det vil si Donbass tilbake under full ukrainsk kontroll, styrt av Kiev, som før, og noen vil heller ikke gi seg før også Krim er tilbake. Med disse er ikke noe kompromiss mulig.

Hvor sterke disse kreftene er og hvor farlige de kan være, fikk vi et eksempel på på mandag, da det ukrainske parlamentet skulle vedta en av betingelsene i Minsk2-avtalen. Det var den delen som gikk på økt selvstyre i Donbass, i parlamentet forkledd som «økt selvstyre i regionene». Ukrainsk side har forpliktet seg til å endre konstitusjonen for å gi Donbass mer autonomi. Med den sammensetningen det ukrainske parlamentet har nå virker det temmelig urealistisk. Porosjenko trenger et flertall han simpelthen ikke har.

Vedtaket det ble stemt over på mandag var så vagt som det kunne bli. Det lovet ingenting konkret, verken til Donbass eller de andre regionene, og var utformet generelt, ikke til spesifikt å gjelde Donetsk og Lugansk. Det var et vedtak og en avstemning som kunne kamufleres som den desentralisering det er allmenn enighet om landet trenger (Ukraina er – som Russland – svært sentralstyrt). Men i vedtaket lå også en åpning for senere vedtak som kunne resultere i det mange av de sterke pro-ukrainerne frykter mest, nemlig selvstyre i Donbass, og da et selvstyre som en dukkestat i regi av Russland.

Det var nok. I selve parlamentet ble det slåsskamp mellom parlamentsmedlemmer, som så ofte før i Ukraina, utenfor mellom demonstranter og politi. Slåsskamper inne viser at Ukraina har veldig langt igjen til å bli det demokratiet de sier de vil være, diskusjoner blir lett fysiske, ikke verbale. Slåsskampene utenfor viser hvor farlig Ukraina har blitt. De ble utkjempet med slagvåpen og granatater.

Parlamentet ligger i gaten som går fra Arsenalnaja ned til den store rus kjøringen i øvre ende av Khresjtsjatik, og videre ned til Posjtova Plosjad og  Kontraktova Plosjad. Det er ruten til buss 62, den deilige ruten fra dem botaniske hagen til Kontraktova. Den bussen tar vi ofte, i begge retninger. Den går like over Petsjersk, der vi bor. Også nå i den lange sommerferien vi hadde, tok vi den stadig vekk, og kjørte like ved siden av. Hver gang det var oppsamling av politi utenfor, eller demonstrasjoner i gatene, ble min Olia urolig. En gang foreslo hun at vi skulle ta Marsjrutka – drosjebuss – i stedet for trolleybuss nedover denne gaten, en drosjebuss (som er en van med busseter, praktisk talt) har lettere for å styre unna trøbbel, enn en trolleybuss, som er avhengig av kabelen sin. Hun ville aldri ha oss til å gå der.

Vårt lille barn, Ira, og jeg gikk der likevel, stadig vekk. Jeg mente det var trygt. Noen hundre meter bortenfor parlamentsbygningen er det et flott utsiktspunkt, i Marinskij-parken, der pleide vi å kjøpe kaffe. Jeg lurer på hvordan kaffeselgerne hadde det, når lyden av granater og rop fra slåsskamper nådde dem. Jeg lurer på om de stengte småkioskene sine, om folk trakk seg unna, eller om de gikk nærmere for å se.

Som alltid i slike situasjoner spriker rapportene om hva som egentlig hendte. Det gjelder selv her, hvor området kampene skjedde på er svært begrenset, og øyenvitnene stod like ved. Hendelsene er fanget både på foto, og på film, inkludert granaten som drepte politimennene. Det viste seg å bli flertall. Først døde en, på stedet, så en til, og enda en, av skadene. BBC rapporterte at en politmann fikk foten amputert fra kneet og ned. Rapportene om antall skadde kom til slutt opp i 120, hvorav 9-10 av dem alvorlig, som det står. Det var også journalister og reportere som ble skadd, noe som pleier å øke medieinteressen. Ellers var det politiet som tok støyten.

Demonstrantene sies å tilhøre det ytterliggående partiet Svoboda, eller Frihet. De var sentrale også under Maidan, med lederen Tsjernibog som en av tre stadig på podiet og på bilder i internasjonale medier (de andre to var bokseren Klitsjko fra partiet Udar, og den senere statsministeren Jatseniuk, den gang tilhørende Fedrelandspartiet til Julia Timosjenko (hun med fletten), nå leder for sitt eget parti). Den gang satt det langt inne for vestlige medier å kalle disse folkene ultranasjonalister og høyreekstremister, rollen de hadde i revolusjonen ble bagatellisert, det politiske ståstedet problematisert. Det var russisk propaganda å kalle dem fascister.

Fortsatt kommer russisk propaganda raskt inn i diskusjonen. Dette vil bli brukt i russisk propaganda. Rollen til Svoboda og andre ultranasjonalistiske partier blir fortsatt bagatellisert. Olivier Caroll, i Independent, henter frem at Svoboda kom under 5 % forrige valg, under sperregrensen. Det er verdt å nevne i denne forbindelse at dette er mer enn norske SV. Det finnes dessuten flere ukrainske partier som er høyreradikale, populistiske og ultranasjonalistiske, deriblant Det radikale partiet til Oleg Lysjko. Han kom på andre plass i presidentvalget i fjor.

Med i historien må også at av partiene som sitter ved makten i parlamentet nå er det knapt noen som eksisterte ved forrige valg i 2012. Det finnes ikke partier med lange tradisjoner og lojale velgerbaser som hos oss, få partier overlever mer enn et par valg, før de skifter navn, slår seg sammen med noen eller går i oppløsning.

Det er en kjent historisk erkjennelse at revolusjoner ofte spiser sine egne. De som kommer til makten med vold blir også ofte fjernet med vold. Man kan godt hogge inn at både den nåværende presidenten og det nåværende parlamentet kom til makten ved valg, men grunnlaget for disse valgene var Maidan-protestene, og kampene som fulgte med dem. Den nåværende presidenten og parlamentet sitter utrygt for nye protester og kamper. Det er et ubehagelig faktum.

Uttalelser fra ukrainske statsledere og parlamentarikere etter vedtaket og sammenstøtene gir ingen grunn til optimisme. De har null tro på Minsk2, de handler under tvang, og motarbeider den i tanker, ord og gjerninger, som det heter i Bibelen. De er overhodet ikke interessert i å gi Donetsk og Lugansk noen form for selvstyre, de vil tvinge dem tilbake i folden, enten gjennom våpenmakt, eller ved å gjøre livene så vanskelig for de som fortsatt bor der, at de ikke skal ha noe valg. I intervju med vestlige medier kommer ordene lettest når de kan snakke om «terrorister», «separatister», «Russland» og «Polen». Det stokker seg for dem når de skal snakke om fremtiden for Donetsk og Lugansk, og forholdene for folkene som bor der.

Jeg reagerte på at det var nettopp Svoboda som stod for volden. De har ikke vært de mest fremtredende i maktbruk, jeg har oppfattet dem som den parlamentariske delen av de nasjonalistiske høyrekreftene i Ukraina, jeg måtte sjekke noen ganger for å få bekreftet at det virkelig var ledere herfra som deltok, og at dette var Svoboda, ikke Høyre sektor, som ville markedsføre seg selv. Mindre rolle i protestene spilte Ukrop, et av partiene sponset av oligarken Kolomoiskij, visstnok. Gjennom protestene har jeg også fått å vite at Svoboda har en militær fløy, som er en av de mange frivillige bataljonene som kjemper på ukrainsk side, det var noe jeg ikke var klar over.

Interessante artikler om protestene kan leses hos Peter Hitchens, i en blogg på MailOnSunday, og Andrej Khurkov, i The Guardian. Khurkov er en ellers sindig forfatter, som her lar seg forføre til å undersøke om sammenstøtene var fremprovosert av noen som vil Ukraina vondt. Han kommer frem til at det er det mest sannsynlig ikke, men bruker altså hele spalteplassen sin på å diskutere det.

Til slutt vil jeg ha med en liten bagatell, en liten hilsen fra ukrainske politikere til Russland. De ukrainske politikerne har store problemer med å få gjennomføre de øknomiske reformene som var lovet, store problemer med å få fart på Minsk2-avtalen eller på andre måter få fred i landet, men de jobbber raskt og effektivt når det gjelder å lage lover og vedtak som provoserer russere, i Russland og i resten av verden. Blant de tingene ukrainerne har hatt mest suksess med, er å skifte navn på gater. Nå har de skiftet navn på gaten der det russiske konsulatet i Kiev ligger. Nå heter den gaten: «De frivillige bataljoners gate».

Er det rart det er krig?

Reklamer

11 comments on “Kamper utenfor parlamentet i Kiev, og første skoledag i Donbass

  1. Karsten Herold sier:

    Jeg tenkte egentlig slutte å lese innlegget til Peter Hitchens etter følgende ingress:

    “scene (in February 2014) of the lawless overthrow of the legitimate President of Ukraine. Viktor Yanukovych, by a violent, armed mob”

    Men da hadde jeg jo ikke fått med meg konklusjonen hans:

    “My suspicion is that the Poroshenko state, by being both ineffectual and intransigent, has forfeited a lot of the idealistic support it had from the ‘West’ when it first began, and that Russia, having stood up for itself, and made it plain it will not allow the eastern rebels to be defeated, is very slowly being welcomed back into the fold of respectability, which may leave the ‘New Cold War’ enthusiasts without a cause.”

    Er han stand-up komiker, Esalen?

    Men jeg har spurt deg om dette tidligere (og da spesielt om Klitschko kunne være en kandidat?) hvorvidt det finnes et bedre alternativ i Ukraina idag enn paret Porosjenko og Jats? Du mente at det ikke fantes?

    Hvis det ikke finnes må vi vel prøve å etter beste evne støtte dem? I det minste når de prøver å få oppfylt Minsk2?

    Og du har rett I at navneendringen på gaten er en helt betydelsesløs bagatell.

  2. Erland sier:

    For Putin og Esalen er nok denne bagatellen alarmerende.

    • esalen sier:

      Skjerp dere, folkens, de frivillige bataljonene dreper folk i Donbass, i hvert fall fem av dem er ytterliggående høyreekstremister, på mandag drepte en av dem tre politifolk med en håndgranat. Det er kanskje morsomt for dere, og noe å spøke med, som det sikkert også er morsomt å skrive at «Putin og jeg blir alarmert». Det er tull.

      • Karsten Herold sier:

        Du gjør det igjen, Esalen.

        Ingen synes det er morsomt med ytterliggående høyreekstremister. Ingen har heller spøkt om dem. Er vel egentlig ikke noen som i det hele tatt har nevnt dem her?

        Derimot spurte jeg deg om

        «Men jeg har spurt deg om dette tidligere (og da spesielt om Klitschko kunne være en kandidat?) hvorvidt det finnes et bedre alternativ i Ukraina idag enn paret Porosjenko og Jats? Du mente at det ikke fantes?
        Hvis det ikke finnes må vi vel prøve å etter beste evne støtte dem? I det minste når de prøver å få oppfylt Minsk2?»

        Du synes heller ikke dette spørsmål er relevant nok til å fortjene et svar?

  3. Erland sier:

    Minsk2. Det er en avtale Russland er fornøyd med. Her var Merkel og de andre fra «vest» nøkkelpersoner. Takket være disse fikk Putin en avtale å leve med. Og Ukraina måtte gi større innrømmelser enn de ville. Så hva med ditt argument om at ingen i vesten forstår Russlands eksistensielle problemer? At alle vil dem vondt? Det er i beste fall en ubetenksom overdrivelse, kan du innrømme det? Kan du også være mann nok til å innrømme at du kan ha tatt feil?

    Russland kan ikke forlange særlig mer enn dette. Minsk2, og implementeringen av den,som nå skjer. Jeg tror også Russland vet dette. På sett og vis har Russland vunnet. De har fått Krim, og de har maktet å få en fot i Donbass, og ikke minst har de med alt dette styret greid å skape en ustabil og angstfylt situasjon i resten av Ukraina, nok et traume, på toppen av de problemene som var der fra før.

    Russland er vel ellers rimelig fornøyd med at Europa i disse tider har andre og større problemer å stri med. Ukraina kommer jo aldri til å bli med i EU, slik det ser ut nå. Ukraina ligger nede. Skal de komme seg videre må de greie seg selv. Alvoret i denne situasjonen siger etterhvert inn i ukrainsk intelligensia, for eksempel Khurkov som esalen referer til, har lagt inn et lavere gear nå.

    Det er en uunngårlig progresjon her. Ukraina er taperen, så lenge de ikke får mer hjelp militært. Russland er vinneren. De har ført et farlig spill, men med suksess. Det var med stor risiko, men de vant.

    Hvis Russland hadde gått inn i japan eller Finland, ville nato selvfølgelig måtte reagere, og situasjonen ville være en annen. Men det er altså Ukraina. Og hva har skjedd? Jeg gjentar; Russland har fått en avtale, med aktiv hjelp fra vesten, som gir store innrømmelser – mye mer enn det Ukraina i utgangspunktet var villige til å gi.

    Så hva med argumentet om at Russlands eksistensielle behov i nærområdene ikke blir tatt på alvor av vesten? Redegjør.

    • Karsten Herold sier:

      Jeg skjønner din frustrasjon meget godt, Erland. Han klarer også å provosere meg til vannvidd til tider!

      Men jeg tror at enhver diskusjon om Ukraina, Donbass, Krim etc vil være relativ meningsløs hvis ikke referanserammene for de som diskuterer er noenlunde sammenfallende.

      Hvis man ser på Putin som en statsleder som etter beste evne prøver å utvikle og styre landet mot et ”bedre sted”, kan man saktens diskutere hva dette innebærer, hvilke veivalg og politiske beslutninger som er best for å nå målene etc. Og selvfølgelig forstår og aksepterer man at han innen rimelige grenser, vil prøve å holde seg i maktposisjon, for å kunne virkeliggjøre sine visjoner for landet.

      Da vil man se på Putins frigjøring av Krim mer som kanskje diskutabelt bruk av virkemiddel, enn feil i sak.

      Man vil se støtten til den forfulgte russiske befolkningen i Donbass om ikke med godkjenning, så i det minste med tilgivende og forståelsesfulle øyne.

      Og man vil se den voldsomme motstanden fra fascistene i Kiev, som et urettferdig påhopp på storebror som alltid har vært der for Ukraina og selvfølgelig ledet og inspirert av utlenninger.

      Hvis man istedenfor ser Putin som en maktsyk despot, som primært er interessert i å styrke, videreutvikle og befeste sin egen maktposisjon både som den nye tsaren av Russland og som en veldig viktig maktfaktor i verden, vil man vektlegge helt andre motiver, for å forklare det som skjer både på Krim, i Donbass og alle andre steder. Og ikke minst selvfølgelig vurdere vår egen trusselsituasjon helt annerledes!!

      Så å diskutere detaljspørsmål, inklusive eksistensielle slike, uten å først komme frem til en tilnærmet felles referanseramme, må vel være bortkastet tid? Man vil vel egentlig aldri kunne bli enige om noe som helst?

      Først må vi bli enige om hvem Putin og hans nye Russland er.

      Så, Esalen, hvilke er Putins visjoner for Russland tror du? Hvordan tror du at ”et bedre sted” ser ut for ham? Hvis det virkelig er en moderne, fri og demokratisk rettsstat, hvorfor ligger da Russland fortsatt helt på bunn på Transparency Internationals liste etter 15 år med Putinstyre? Eller passer ikke demokrati for russere og ukrainere? De trenger en farsfigur som elsker dem og som med fast hånd kan veilede og styre dem gjennom livet? Eller hva?

      • esalen sier:

        Takk, Karsten Herold, du slår til, positivt, noen ganger. Jeg er helt enig i at vi har sklidd helt ut, og diskuterer ikke bare fra forskjellig ståsted, men med forskjellige referanserammer. Jeg forsøkte å skrive en ny, oppklarende post, for på ny forsøke å få premissene på plass. Hvordan man ser på Putin er definitivt med i det. For mange virker det å være et premiss at Putin er en maktsyk despot, opptatt av å berike seg selv og sine, og videre, at han er hjernen bak alt som skjer i Russland, i Donbass, på Krim, og at han har et slags sykelig prosjekt om å gjenreise Russland som stormakt. Da er det selvsagt lett å finne ut hva man skal mene, og gjøre. Putin må stoppes. Det er vel langt på vei det som er narrativen?

        Jeg synes det er svært skadelig for diskusjonen, og det er derfor det provoserer meg så grenseløst når vi som argumenterer for ikke bare Russlands syn, men de som bor på Krim og Donbass, at vi så lett blir kalt Putin-lakenet og Putin-troll og Pro-Putin. Siden Putin er demonisert, demoniserer det også oss, og våre argumenter og meninger blir diskvalifiserte og åpne for latterliggjøring. Men vi målbærer ikke noe annet enn det folk på Krim mener, og folk i Russland, Krim er russisk, og var også russisk da det tilhørte Ukraina. Jeg har bare vært der noen ganger, og kan selvsagt ikke hevde dette med noen særlig tyngde. Men jeg må jo få lov til å si jeg blir slått av hvor overbevist folk som aldri har vært der, kan si den er ukrainsk. Som annektering er den russiske overtakelsen av Krim kanskje den mest velkomne i verdenshistorien, i hvert fall som jeg kommer på i farten, og det blir etter min mening veldig søkt å bruke dette som argument om at Putin nå er truende for Baltikum. Det er to vidt forskjellige ting.

        Når Ukraina og Russland er i normale forbindelser med hverandre er det fritt frem å reise mellom landene, og man merker ingen forskjell, praktisk talt, så ukrainerne vil få like stor glede av Krim som de alltid har hatt, altså som feriested, bare de åpner grensene igjen, og reiser dit som før. På samme måte var det med Russland, før Maidan, mens Krim tilhørte Ukraina, også de facto, det var bare for alle russere å reise dit, ingen problemer – bortsett fra dette evinnelige ukrainske språket ukrainerne vil ha overalt.

        Jeg godtar ikke premisset om at Putin er en maktsyk despot, det er altfor mye som ikke stemmer med en slik beskrivelse av ham. Han er svært kalkulerende, forsiktig, risikoavers, han er alltid svært grundig forberedt, og han lar ingen komme nær innpå seg, det er ingen som har et nært, personlig forhold til ham, så vidt jeg vet. Jeg vet også at han er svært lojal mot sine venner og allierte, sånn fungerer makten i Russland, det viser seg også i internasjonal politikk, der Putin og Russland står ved sine alliertes side, uansett de stormer de måtte gå gjennom. Nå senest er vel Sepp Blatter i FIFA et eksempel, Putin er en mann man kan stole på, når man først har han på sin side. Men Putin er jo også mystisk, og liker å holde kortene tett til brystet, ingen kan vite. At Russland har store problemer med korrupsjon trenger vel ikke bety at Putin er en despot, det er andre argument som fungerer like godt til å forklare Putins anti-demokratiske og anti-liberale styre. Han er problematisk, det er vel det beste man kan si om ham, men han har en oppslutning ingen annen statsleder jeg kjenner til i nyere historie kan drømme om, og det får man ikke ved å være en maktsyk despot med et godt propagandaapparat. Han må gjøre noe riktig.

        Nå gjorde jeg det igjen, skrev en kommentar uten å ha tenkt meg skikkelig om, men jeg ble så glad da jeg så den, med ønske om felles referanserammer, nettopp i det jeg hadde skrevet en bloggpost om akkurat dette. Så ikke legg for mye i det om jeg skrev noe dumt om Putin, det er ikke så lett, om en mann som ser ut til å ha som strategi å gjøre folk usikre på ham.

    • esalen sier:

      Jeg brukte argumentet om at spørsmålet om Ukraina var eksistensielt i forbindelse med sanksjoner, at sanksjoner ikke vil virke, fordi det for Russland er eksistensielt. Det er ikke et argument jeg har funnet på selv, jeg har lest flere artikler om det, og håper å få lagt det ut på lenkesiden med tiden. Det tar for lang tid å finne frem til det nå.

      Jeg skrev også veldig tidlig at EU aldri ville gi Ukraina den hjelpen de trengte, det er også et argument Anton har satt frem. Under forhandlingene, eller kranglene, om Ukraina skulle med i EU eller den eurasiske union, brukte russerne til og med argumentet at EU tilbyr ekteskap, russerne kjærlighet (Referansen er Richard Sakwa, det står i boken hans). Sikkert spesielt for deg og dine, men Ukraina er jo et veldig viktig land for Russland, men slett ikke noe spesielt viktig land for EU. De vil raskt miste interessen, som de nå har gjort.

      Jeg deler ikke ditt syn på at Russland ønsket å skape en ustabil og angstfylt situasjon i Ukraina, hvor har du det fra? Det er ingen fordel for Russland i det hele tatt. Jeg er i hvert fall ikke i stand til å se hva fordel Russland skulle ha av det.

      Du skriver at Russland spilte med «stor risiko», det er jo nettopp poenget med at konflikten for dem er eksistensiell. De kan gå all in, fordi alternativet ved å miste Ukraina til NATO for dem er verre. Det er også poenget med at EU skulle ha backet ut tidligere, for de kom til å backe ut uansett. Donbass kunne fått sitt selvstyre mye mindre smertefullt, Ukraina kunne prøvd å få en form for kompensasjon for Krim. Her må jeg ta forbehold om at dette kanskje er forsøkt, uten at det er kjent.

      Russland ville aldri finne på å gå inn i Finland eller Japan, selvfølgelig, særlig Finland har et godt forhold til Russland, og er et mønster til etterfølgelse. Både på Krim og i Donbass har Russland stor støtte, større enn Ukraina har, med det nåværende regimet. Det er et viktig poeng. Ukrainsk side gjør ikke akkurat noe forsøk på å vinne hjertene og sjelene i disse områdene heller, tvert i mot.

      Så, den vestlige verden har snublet inn i en konflikt med Russland, over Ukraina. Det er en konflikt vi skulle tro vi ville vinne, med alle våre ressurser, men Vesten undervurderte hvor viktig Ukraina er for Russland, og hvor mye de vil legge i det. Derfor ble EU tvunget til å presse frem en avtale, Ukraina var jo i ferd med å gå i oppløsning, og resultatet kunne blitt enda verre enn det vi nå er inne i.

      Denne faren gjelder ennå. Om Ukraina tar opp kampen, motarbeider Minsk2-avtalen, forsøker å vinne tilbake de tapte områdene, så vil Russland gjøre det som trengs for at det ikke skal skje. Det gjelder også om USA går inn med våpen, mannskap, hva som helst. Det vil kunne øke kostnadene for Russland, men det vil øke kostnadene for Ukraina enda mye mer. Russland vil overleve, Ukraina vil det ikke.

      Det er ikke meningen å provosere deg så veldig, det er virkelig ikke meningen, men det er jo vitterlig ikke jeg som har bestemt det skal være slik jeg her skriver. Jeg beskriver situasjonen som jeg tror den er, som folk jeg ser vet hva de snakker om, beskriver den, det betyr ikke at situasjonen er slik jeg ønsker den skulle være. Jeg mener det gjennom hele denne krisen har vært nettopp en del av problemet at beslutningstakere og opinionen har latt seg styre av hvordan de skulle ønske det skulle være, ikke hvordan det er, og at man har vært altfor optimistiske i hva som har vært mulig å få til. Det har ikke tjent noen.

      • Jens sier:

        «Men jeg må jo få lov til å si jeg blir slått av hvor overbevist folk som aldri har vært der, kan si den er ukrainsk. Som annektering er den russiske overtakelsen av Krim kanskje den mest velkomne i verdenshistorien»

        Velkommen? Hos Russland kanskje. Men, og dette har jeg spurt deg om tidligere – hvor mange land har anerkjent dette tyveriet?

        «…folk på Krim mener, og folk i Russland, Krim er russisk, og var også russisk da det tilhørte Ukraina» – er dette et syn du deler?

      • Erland sier:

        Jeg blir ikke klokere. Tåkelegger du med vilje? Det virker som om du ikke har lest skikkelig det jeg skrev. På sett og vis føler jeg du kommenterer noe annet enn det jeg skrev. Selvfølgelig ville ikke, iallefall ikke nå, Russland gått inn i Finland eller Japan. Men jeg skrev at hvis de HADDE gjort det, måtte nato ha reagert militært.

        Nå har det seg slik at Nato IKKE har reagert militært på Russlands annektering av Krim og involveringen i Donbass. Poenget mitt var og er, at Russland med dette er gitt innrømmelser fra både Nato og EU. Og det vet selvfølgelig Russland, i motsetning til deg ser det ut til, godt. At Russland i sin retorikk stadig LATER som at de stadig er et offer, er jo innenfor det menneskelige, slik løgn og propaganda også er. Dette er et spill, husk det. Ved siden av at det er kalde fakta, selvfølgelig.

        Du sier at du ikke er enig i at Russland ønsker å skape en angstfull situasjon i Ukraina. Hvilken interesse skulle Russland ha av det, liksom – sier du. Du er virkelig naiv. Eller for å si det på godt norsk, slik du vil språket skal være her på bloggen; du er DUM. Vel! Faktum er jo at Russland HAR skapt en angstfull situasjon i ukraina. De har annektert områder, og støttet opprørerne i Donbass militært. Takket være Russland har vi en unntakstilstand i Donbass og en situasjon som preger hele landet. Hvis ikke Russland hadde støttet de såkalte seperatistene i Donbass, hadde kampene opphørt høsten 2014. Det er den gjengse mening blant analytikere som har fulgt dette nøye.

        Russland visste godt hva de gikk til. De visste at de ved sin involvering også måtte skape en angstfull situasjon i Ukraina.

        Dette er et faktum. Selvfølgelig er jeg enig med deg i at Ukrainas indre forhold er helt uholdbart, et styr uten like, og hadde også vært det hvis ikke Russland hadde valgt å involvere seg slik de har gjort. Der er vi enige. La det være klart.

        Jeg har tenkt litt på om det er noe spesielt som har gjort at jeg er så forbanna. Jeg tror det koker ned til dette;

        At du, i likhet med Russland og russisk propaganda, men også vestlig framstilling faktisk; ser på hele konflikten som bare et geopolitisk spill. Cohen, som jeg har sansen for, og som jeg fikk vite om gjennom deg, hadde også noe av dette. Hans analyse ble dårligere fordi han ikke tydeligere gikk inn på dette.

      • esalen sier:

        Her er det sterke følelser. Kommentarene og posten er skrevet måneder tilbake, mye har skjedd siden da. Jeg vil gjøre meg ferdig med hele greiene, og la krisene og konfliktene gå sin gang uten at jeg kommenterer dem. Men jeg vil gjerne rydde opp i diskusjonene med deg, og ordne opp i løse tråder. Jeg skal prøve å unngå nye provokasjoner. Vi er sikkert enige om at det kan frembringe veldig sterke følelser om et land eller en nasjon fremstiller seg som et offer, eller mener seg urettferdig behandlet. De følelsene kan være farlige, som de ble det i Italia og Tyskland i mellomkrigstiden, vi ser vel Israel gjøre det, Palestina også, Iran, Tyrkia, eksemplene er veldig mange, også i Øst-Europa, med de baltiske statene, Polen og Ukraina. De statene har grunn til det, vil du kanskje si, men det pleier jo også å være slik at statene man «holder med», har grunn til det, mens statene man er i mot, ikke har det. Jeg tror kanskje vi er enige også her. På alle sider frembringer det veldig sterke følelser, også hos sympatisører, og de som ikke kjenner konflikten direkte på kroppen, slik det er med Israel og Palestina, og – riktignok på en annen måte – Ukraina og Russland. Konflikten mellom Ukraina og Russland blir skitnet til av det er et storpolitisk spill, eller det er maktmennesker som er opptatt av personlig makt og makt på egne lands vegne, noe det ser ut til at du vil legge som hele årsaken for Russlands engasjement. Jeg vet ikke om det kommer noe godt ut av å skrive disse tingene, tråden kunne kanskje vært avsluttet med ditt siste innlegg uansett, det er jo en stund siden også denne diskusjonen raste. Jeg får ikke fullført resonnementet heller, for nå våknet barnet, og jeg skal være far, noe jeg liker mye bedre.

        Vær bare oppmerksom på at fra russisk side ser det helt annerledes ut, de snakker om konflikten på en helt annen måte enn vi gjør det her hos oss, og det er nok ikke bare et resultat av russisk propaganda. Det gjelder også russere i Norge, som er de jeg treffer flest av, jeg har jo ikke vært i Russland siden 2008. Når det gjelder det med geopolitisk spill, så er det nok litt dekning for det. Du kan sjekke The grand chessboard, av Zbigniew Brzezinski, søk på Ukraina, så vil du se. Søk deretter på Brzezinski på nettet, og så vil du se at han ikke er noen hvem som helst, men kjenner amerikansk utenrikspolitikk og har innflytelse på den. Boken kom i 1997, rett før den store NATO-utvidelsen begynte. Cohen kjenner selvfølgelig dette materialet, som alle forskere er nødt til å gjøre, og alle i de ulike landenes etterretning. Ukraina er en nøkkel i maktforholdet mellom USA og Russland, det vet både amerikanerne og russerne utmerket godt, og det nytter ikke å late som noe annet.

        Kanskje går det an å si at disse stormaktspolitiske forholdene gjør sjansene for et sunt demokrati skal få utvikle seg i Ukraina mye vanskeligere, kanskje til og med umulig. Det er virkelig mye som er vanskelig her, mye brennbart og lett antennelig. Det er ikke så enkelt som at vi vil godt, mens Russland vil vondt. En svært enkel bedring ville vært å ta bort forbindelsen mellom EU og NATO, ja, der må jeg øyeblikkelig gå.

        Jeg vet ikke om det kom noe godt av å skrive dette. Kanskje skulle jeg bare latt det være.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter-bilde

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+-bilde

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s