Rolig i Ukraina, urolig ellers

I desember 2012 stod en artikkel i The Guardian om at Putin og Russland kunne være villige til å distansere seg fra Syrias president, Bashar Al-Assad, og at det kunne komme på tale med et regimeskifte i landet, så lenge det var noenlunde kontroll over hvilken makt som overtok. Den gang fikk ikke verken artikkelen eller de russiske signalene særlig oppmerksomhet, som de heller ikke har fått nå, når det russiske forslaget er blitt bekreftet. Det er Finlands tidligere president og nobelprisvinner, Martti Ahtisaari, som er kilden, og igjen står informasjonen å lese i The Guardian. Det var vestmaktene som ikke ville gå med på forslaget, som var offisielt, fordi de mente «Assad uansett ville falle».

Tre år senere står vi i en situasjon der forholdene i Syria er medskydlige i at Europa har havnet i en flyktningekrise umulig å håndtere. De nordvestlige landene kan gjerne åpne både dører og hjerter, som det blir formulert, men det er simphelten for mange til at alle som er kvalifiserte kan få plass oppe hos oss. Og Øst-Europa viser sitt sanne ansikt når Tyskland på ny er tvunget til å vise lederskap i Europa, det ene landet etter det andre blånekter for å ta i mot noen som helst tvugnge kvoter, verken Polen, Ungarn, Tsjekkia, Slovakia, Kroatia eller noen av de andre vil ha dem. Ungarn har vist seg ufyselig tøffe når det gjelder å stenge grensene, men landet er styrt av en Erdogan godt ute til det nasjonalistiske høyre, så hva kan man vente? Andre land i øst og i sør virker mest interesserte i å sluse flyktningene raskest mulig gjennom, sende dem nordover og vestover, og det er Tyskland som får hovedtyngden av jobben med å ta i mot dem. Merkel og hennes allierte vet utmerket godt at det er grenser for hvor mange innvandrere Tyskland kan ønske velkommen, før innvandringsfiendtlige krefter i landet kan vokse seg sterkere enn det som er hyggelig, og at bølgen av sympati som gjelder nå raskt går over, mens asylsøkerne som får innvilget opphold, blir værende. Selv i Sverige har et ytterliggående parti som Sverigedemokratene oppslutning fra en av fem svensker, melder NRK nå helt nylig.

Gjennom hele sommeren har flyktningeproblemene dominert nyhetene. Snart er det synkeferdige båter i Middelhavet, til Lampedusa, snart er det opphopningen av flyktninger i Calais, Nord-Frankrike, og nå er det altså de som kommer oppover fra sørøst, via Tyrkia og Hellas.

Man kan like det eller ikke, men flyktningestrømmen er et resultat av den arabiske våren, og ettervirkningene etter den. Riktignok kommer flyktningene ikke bare fra de arabiske landene, men også fra andre Afrikanske land, og fra Afghanistan, men veien de går, gjennom Libya eller Syria, ville ikke vært åpen om ikke statsmakten i de to landene delvis har kollapset. I Libya skyldes det en krig der også Norge deltok, der det offisielle målet var å hindre Ghaddaffi å bombe egen befolkning, mens det endelige målet ble å kvitte seg med hele Ghaddafi, og få satt inn et nytt statsstyre. I Syria skyldes det et kaos der det er vanskelig å få oversikten. USA har hele tiden kjørt hardt på at Assad må gå, at han er roten til problemet (senest bekreftet på BBC World Service, her om dagen), og de har vært ivrige etter å sette i gang en krig mot ham også. Her har imidlertid Russland sagt Nei, de vil ikke ha en gjentakelse av det som skjedde i Libya, der Russland i FN gav støtte til at USA og NATO kunne «sikre luftrommet» i Syria, og hindre Ghaddaffis bombing av demonstranter, men der USA og deres allierte – inkludert Norge og Jens Stoltenberg, nåværende leder av NATO, som forrige leder av NATO, Jens Fogh Rasmussen, villig var med å krige i Irak, den gang han var Danmarks statsminister – tok seg til rette, og gikk langt, langt utover mandatet de hadde.

Det kan se ut som Syria har blitt den nye slagmarken i den nye kalde krigen som er i ferd med å utspille seg mellom USA og Russland. NATO-ledelsen kommer med lignende beskyldinger som de gjorde med Russlands støtte til Donbass, at Russland støtter Assad i Syria med militært utstyr og militære rådgivere, og Russland svarer med at de sender «humanitær hjelp». Russland benekter heller ikke støtten til Assad, og er nå mer uforbeholdne enn de var i 2012. De vil sørge for at deres allierte beholder makten. Bulgaria er et land som har nektet russiske fly å fly over deres luftrom, så kan man velge om man vil tro dem når de sier det ikke var «etter noen ytre påvirkning». Hellas har sagt at de har vært forsøkt påvirket, men at de vil tillate russiske fly. Om Europa helt skulle stenge luftrommet, har Russland en alternativ rute over Iran.

*

Fortsettelse på posten, søndag kveld…

I Ukraina er det imidlertid blitt roligere. Våpenhvilen i Donbass ser fortsatt ut til å holde. Ledelsen der skal være skiftet ut, og rapporter fra flere holder tyder på at noe er annerledes nå. Det er fremdeles veldig langt igjen til det går an å snakke om noen varig fred, og på veien dit er noen hindre som ser uoverstigelige ut. Kiev har forpliktet seg (gjennom Minsk2-avtalen) til å endre grunnloven for å gi en form for selvstyre til opprørsområdene, men motstanden er svært stor, og selv forberedelsene til disse grunnlovsendringene fører til kamper både i og utenfor parlamentet. Det står også i Minsk2-avtalen at Kiev skal forhandle med opprørslederne i Donetsk og Lugansk, noe som ikke skjer i det hele tatt, Kiev nekter å forholde seg til dem. Noen mener også at veien til varig fred kun går gjennom at Kiev gjenvinner kontrollen over disse områdene. Som sakene står nå, ser det urealistisk ut, og et slikt ønske kan heller forverre krisen enn å løse den, og gjøre forholdene i Ukraina enda verre enn de allerede er.

Det rolige i Ukraina gjelder for øvrig bare krigføringen i Donbass. Den politiske og økonomiske situasjonen er urolig og ustabil, som alltid. Politisk ser villmannen Saakashvili ut til å bekrefte spådommene om at han har større ambisjoner enn å være ambassadør i Odessa. Han har fått samlet 30 000 underskrifter på at han er ønsket som statsminister, og han utfordrer med det sittende statsminister Jatseniuk. Han har nylig vært i Kiev, der han har fornyet beskyldningene om at Ukraina fremdeles er oligark-styrt, og at korrupsjon og manglende åpenhet er like ille som det alltid har vært. Dette har han helt rett i, selvfølgelig, men det spørs nok om han ikke like mye er en del av problemet, som løsningen på det. I Ukraina, som i flere av de andre tidligere sovjetrepublikkene, er det blitt kultur for å vinne makten ved å beskylde den sittende makten for korrupsjon og vanstyre. Beskyldningene fra Saakashvili passer bedre inn i et slikt mønster, enn i noe reelt ønske om å løse noe.

Økonomisk er det også mange vanskeligheter i vente for det hardt prøvede Ukraina. Landet er notorisk dårlig betaler, låner man dem penger, er det med risiko. Min gjetning er at de kommer ikke til å bli flinkere til å betale gjeld når den er til vestlige land, enn når den er til Russland. Argumentet er at den politiske og økonomiske eliten er samme gjengen, og i et ineffektivt og gjennomkorrupt land er veien til rikdom enklest ved å raske til seg av statsbudsjettet. Det går ut over statsfinansene, staten går med underskudd, og har gjort det over mange år, men så lenge det går an å fylle på med nye lån, går det også an å hente ut penger som egentlig ikke finnes. Oligarkene kan sikre seg ved å ha støtte hos de til enhver tid sittende politikerne, mens politikeren må berike seg selv mest mulig den korte tiden de får sitte ved makten. Det er økonomisk styring som ikke tar hensyn til at det vil komme en morgendag, den dagen er det noen andre som vil ha makten – og problemene.

Beslektet er her nabolandet Molodova, der hele $1 milliard forsvant fra banksystemene. I Europas fattigste land er dette penger som merkes, og enda mer av at IMF og andre stopper lånebevilgningene på grunn av alt rotet. For dem som nyter godt av milliarden er dette små problemer, de har fått sin rikdom.

Kanskje uventet for mange er det amerikanske investorer i fondet Franklin Templeton som gjør det vanskeligst for Ukraina å få til noen gjeldsavtale. Gjeld er kompliserte saker, særlig når det kommer til statsgjeld, og den kan ta mange former og være gitt av mange forskjellige aktører. Ukraina får ingen penger gratis, både EU, USA og IMF bidrar med penger de vil ha igjen, selv om lånene herfra er vel så mye en politisk som en finansiell investering. Derfor er det også mulig for Ukraina å komme til enighet med disse aktørene. For investorene i Franklin Templeton er det kun snakk om å tjene penger. Det gjør de ikke, så lenge Ukraina ikke er i stand til å betale tilbake. Det var vanskelige forhandlinger i flere måneder før Ukraina fikk til en avtale med kreditorene, en avtale som gjennom noen finurligheter skulle redusere gjelden med 20%. Nå er det enkelte av investorene i Franklin Templeton som ønsker omkamp om denne avtalen, de mener den er utformet slik at de blir skadelidende. De er væpnet med advokater.

Antagelig finner partene ut av disse problemene, og Ukraina vil hangle av gårde. Konflikten over Ukraina er imidlertid kanskje løftet opp til et høyere nivå. Russland og USA er ikke venner lenger. Eller kanskje det bør formuleres at det er i ferd med å bli synlig at de egentlig aldri var venner, og at Russland egentlig aldri var med i varmen som en troverdig partner. USA har ensidig gått bort fra noen av atomvåpenavtalene som ble oppnådd under den opprinnelige kalde krigen, det skjedde for en stund siden, og under liten oppmerksomhet. Liten oppmerksomhet får også at begge parter oppgraderer atomvåpenarsenalene sine. Det siste jeg hørte er at Russland planlegger en droneubåt som kan frakte atomvåpen. Tonen mellom partene er tøffere, militærøvelsene hyppigere og mer demonstrative – tidligere ble de gjort i partnerskap, nå for å vise muskler og å skremme – og det er blitt vanskeligere å komme til enighet også der USA og Russland har noen felles interesser. Det er en verden ingen skulle ønske.

 

 

Advertisements

25 comments on “Rolig i Ukraina, urolig ellers

  1. Dag Chr. Halvorsen sier:

    Nå endrer ting seg nærmest fra dag til dag. USA er tydelig kraftig på glid når det gjelder Syria. Kerry er i Europa for tiden og har i dag mer enn antydet at dersom Russland kan få Assad til forhandlingsbordet vil det være en god ting. Og Assad trenger ikke å gå av hverken i morgen eller i neste måned, men på sikt.

    Det antydes nå at Russland kan utplassere bakkestyrker i Syria. Det tror jeg en del vestlige ledere ser på som et velkomment trekk. Russerne gjør nemlig da det Vesten selv ikke har turt, fordi erfaringene fra Irak og spesielt Afghanistan ikke har vært særlig gode for Vesten. Det at Iran nå er tatt inn i varmen gjør det og lettere for Vesten å se litt mer i nåde til Assad. Hovedfienden til Assad er Saudi-Arabia, tradisjonelt en sterkt alliert til Vesten. Men måten Saudi-Arabia håndterer menneskerettighetene i sitt eget land, at de knuser Yemen militært samtidig som USA er blitt selvforsynt med olje, gjør at Saudi-Arabia er blitt mindre viktig, og at Vesten kan spille på andre allianser.

    Flyktninge- og migrantstrømmen til Europa fører og til raske endringer. Tyskland har varslet store innskrenkninger i sosialstøtte til flyktninger. Østerrike innfører og nå grensekontroll og truer med å sende flyktninger tilbake til land i det tidligere Jugoslavia. Det skal være delstatsvalg enkelte steder i Østerrike snart, og det immigrasjonsfiendtlige FPÖ har føket i været på meningsmålingene, og da må sosialdemokratene og de konservative ta grep.

    Indirekte går migrasjonskrisen også ut over Ukraina. I et intervju med avisen Die Welt for et par dager siden var ikke Porosjenko så veldig fornøyd med at EU somlet med å skrape sammen nok penger til neste økonomiske støttepakke for landet hans. Rike EU-land, og spesielt Tyskland, er nå 110 prosent fokusert på hvordan de skal finansiere alle immigrantene på anstendig vis, og da er ikke Ukraina så veldig viktig lenger.

  2. Karsten Herold sier:

    Fire små kommentarer, Esalen.

    1. Ditt første avsnitt er ren Putin-propaganda. Nytt lavmål, Esalen! Hvis du virkelig ikke får betalt for dette, så synes jeg faktisk du burde få det. Så stå på kravene, Esalen! Du er faktisk like god som hvilket Putin-troll som helst!

    2. «villmannen Saakashvili». Vi vet at han er ekstremt anti-Putin. Og jeg regner med at Putin hater ham tilbake minst like mye? Men hva var forklaringen på at Georgia klatret ut fra bunnslammet på Tranparent Internationals korrupsjonsindex til en plass midt på treet under hans presidentperiode? Er han like gjennomkorrupt som eksempelvis Putin (som åpenbart må være det, siden Russland fortsatt ligger fast forankret i bunnslammet også etter 15 Putinår?), tror du Esalen?

    3. Franklin Templeton. Du missforstår, Esalen. Det er ikke Franklin Templeton, som skaper problemer; det er noen andre investorer. Man vet ikke hvilke de er, men misstenker at de er de samme gribbene, som prøver å ødelegge hele økonomien i Argentina kun for å tjene noen hundre millioner dollar for seg selve! Disse folkene mangler enhvert fnugg av anstendighet og er farlige! Franklin Templeton prøver faktisk å bidra positivt i Ukraina.

    4. Ellers synes også jeg at det begynner å vise seg noen ganske små håpefulle grønne skudd når det gjelder krigen i Donbass. Jeg håper på at du har rett i at det beror på at Putin tross alt har et godt hjerte og føler med menneskene i både Donbass og resten av Ukraina, men la oss for sikkerhets skyld håpe på fortsatt lav oljepris og forlengede sanksjoner som back-up! Bare sånn for sikkerhets skyld.

    • esalen sier:

      Takk skal du ha Dag Halvorsen! Jeg setter alltid pris på dine innsiktsfulle kommenaterer og bidrag. Jeg følger langt fra Tyskland og Østerrike så tett at jeg får med meg delstatsvalg og har noen større oversikt over den politiske situasjonen der, så dine opplysninger kommer godt med. Etter mitt syn er det åpenbart at Europa må ta dette problemet ved roten, det er sterkt splittende mellom EU-landene og innad i hvert enkelt land, og det legger ytterligere press på en allerede presset økonomisk situasjon. Borgerkrigen i Syria, som man kanskje også kan si har spredd seg over i Irak, har ført til kaos i landene og langt dårligere grensekontroll. Tyrkia har ikke noe i mot at flyktningene som kommer til dem reiser videre nordover til Europa, og Hellas og de tidligere Jugoslavske republikkene er også bare glad til at immigrantene reiser videre. Får man ikke gjort noe med sakens kjerne, vil strømmen neppe avta, og Europa har ikke kapasitet til å håndtere dette skikkelig. Det nytter ikke å skrive vakre avisartikler og kommentarer på sosiale medier om hjertelag og empati, immigrantene må få en meningsfylt tilværelse i sine nye land, og dit er det langt frem. USA er også nødt til å ta hensyn til dette, båndene mellom USA og EU er ikke så tette og sterke at USA kan ignorere Europas problemer, så det er også av amerikansk interesse å få en løsning i Syria, selv om denne løsningen ikke skulle bli ideell for dem. I USA er det imidlertid flere leire og flere syn, noen vil alltid kjempe for full seier og null kompromiss, derfor er det kanskje den amerikanske politikken noen ganger virker litt forvirrende. Den ene dagen nekter de russerne å fly over Bulgaria (med forbehold om at det virkelig var amerikanerne som presset på for å få dette forbudet), den neste åpner de for å la Assad bli sittende og er interesserte i kompromiss og en løsning. Jeg mener USA og resten av den vestlige lærdom må trekke lærdom fra Irak og Libya, og se hvor vanskelig det er å få på plass nye, stabile regimer etter den gamle diktatoren er falt. Jeg har ikke sett noe overbevisende om at dette skal gå lettere i Syria enn i de to nevnte landene.

      Til Karsten Harold er å si at jeg ser virkelig ikke hva som er så «Putin-propaganda» med det første og de andre avsnittene, det er henvisning til artikler som har fått lite oppmerksomhet, ført gjengitt. Slett ikke verst til å være lavmål, mener jeg. Saakashvili er en bajas som får de republikanske presidentkandidatene i USA til å se bra ut. Du er veldig opptatt av Transparent Internationals korrupsjonsindeks, og bruker flere ganger det som argument for at det ene regimet er bra, det andre dårlig. Det finnes andre kriterier å måle etter også. Du har også for vane å slenge ut spørsmål av typen «er han like gjennomkorrupt som Putin», spørsmål som ikke lar seg besvare i løpet av et par setninger, og som legger premiss som mildt sagt er grumsete. Hva vet jeg og du om hvor gjennomkorrupte Putin, Saakashvili, Porosjenko, Jatseniuk og alle de andre er? Det er ikke enkelt å svare på, og når jeg unngår å svare, fyrer du og dine kommentatorallierte løs med beskyldninger om at jeg «unngår vanskelige spørsmål» og «ikke er seriøs» og at jeg er «naiv, dum» og så videre, og så videre. Det er jo litt spesielt at jeg blir Putin-propagandist og «skulle vært betalt» for å gjengi artikler fra The Guardian, mens dere forbeholder dere retten til fritt å komme med beskyldninger som dette. Levestandarden i Russland har blitt bedre under Putin, folk har fått det bedre, folk er mer fornøyd, mens Saakashvili med alle sine reformer og minirevolusjoner aldri tilsvarende klarte å bedre levekårene i Georgia, og enda mindre klarte å gjøre befolkningen fornøyd. Da kan vi i Vest godt se på lister over korrupsjonsnivå og investeringsklima, og se Georgia er bedre, men det gjør ikke Georgia til et bedre land å bo i, og det er etter min mening det vesentlige. Jeg takker for oppklaringen i punkt 3, der er vi enige. I punkt 4 er vi enige bare med forbehold. Det er nødt til å bli en politisk løsning før våpenhvilen kan bli til varig fred, og dit er det veldig langt frem. Det er veldig bra våpenhvilen holder, det gir håp, men jeg er fremdeles dyp pessimist, og tror ikke dette på noen måte kan gå bra. Uhyrene er sluppet løs, skaden er skjedd, og den er som mange andre skader mye enklere å forårsake, enn å reparere.

      • Dag Chr. Halvorsen sier:

        Putin-propaganda opp og i mente, slikt leser man også i kommentarspaltene på diverse nettaviser, og tidvis kunne man tro at Putin var en leder i Vesten man helst ville bli kvitt. Putins mandat er å være president i Russland. Og selv uavhengige meningsmålinger viser viser at det greier han veldig godt. Hvorfor gjør han det?

        I vestlig media hersker det et utvilsomt Putin-hysteri. Det er mye enklere og langt mer salgbart å henge bjellen på enkelte statsledere og gi dem alt skyld istedenfor å levere analyser på hvorfor det er slik. I den siste tiden har vi forresten fått en ny «Hitler» i Europa: Viktor Orban i Ungarn. Her på jobben en av dagene var noen i fistel over ham. Selv har jeg lest en del bøker om Ungarns historie og også reist rundt i landet. Så jeg spurte dem hvorfor de trodde Orban var demokratisk valgt leder i Ungarn. – Nei, det måtte jo være noe alvorlig i veien med ungarerne.

        Altså, man idiotforklarer et gammelt kulturfolk på kjøpet. Og dette var akademikere, dels med papirer fra det historisk-filosofiske fakultet. Det ville tatt dem en time, kanskje, å sette seg inn i Ungarns historie – en evig toer i tiden med Østerrike og etter 1918 straffet av vestmaktene i form av store landavståelser. Så traumatisert under den kalde krigen. Slikt legger grunnlag for langvarig nasjonalisme.

        Reiser man i Russland og snakker med folk, noe jeg selv gjør ca en måned hvert år, så skal man etter vestlig forståelse snakke med folk som offer for Putins propaganda. Det er de ikke. De vet nøyaktig hva som er galt i landet og ikke minst hva som har vært galt. Som ung student opplevde jeg også Sovjetunionen, var en hel sommer der borte og snakket med folk. Da traff jeg folk som reelt sett var hjernevasket og som hadde de mest forunderlige oppfatninger av Vesten. Men de visste ikke bedre, for ikke kunne de reise til Vesten og ei heller fantes det diskusjonfora på Internett som myndighetene ikke brydde seg om.

        Et gammelt russisk ordtak sa at til Gud er det høyt og til tsaren er det langt. Undeforstått: Folk får klare seg så godt de kan der de bor. I den russiske byen jeg oppholder meg mye i finnes det et reelt hatobjekt. Det er direktøren på hjørnesteinsbedriften som de fleste er direkte eller indirekte avhengige av. Bedriften går ikke alltid like godt og det får direkte konsekvenser for folk i form av permitteringer, tidvis arbeidsløshet, lønnsnedsettelser osv. En annen de har lite til overs for er den lokale guvernøren: en dott, en pratmaker og fullstendig talentløs. Han ble da heller ikke gjenvalgt.

        Her i Vesten ser vi sjelden Putin i aksjon som innenrikspolitiker. Det gjør jeg ofte, på russisk nett-TV. Tro meg, jeg har vært politisk interessert siden barndommen nasjonalt som internasjonalt og sett et utall politikere mange steder. Og jeg kan, uten alltid å være enig med ham, si: Putin er et utrolig politisk talent.

        Og nå ble jeg plutselig et troll fra St. Petersburg – er en del av propagandaen, det også 😉

      • esalen sier:

        En god venn av meg forsøkte å få seg kjæreste fra Ungarn for noen år siden, og lærte seg i den forbindelse ungarsk. Også han gjennom henne kunne formidle en oppfatning av at vi i Norge i likhet med resten av den vestlige verden er forsvunnet inn i en boble av selvgodhet og egne overbevisninger, og er umulige å komme i kontakt med. Hun var en meget stolt kvinne, stolt av å være ungarsk, og holdt på egne verdier. Den vestlige arrogansen der den kompakte majoritet av befolkningen er hellig overbevist om at akkurat vi akkurat nå er født inn i det eneste samfunnet gjennom historien som har skjønt det, som har fått alle ting riktig når det gjelder verdisyn, og at det er noe i veien med folk som har andre syn, og at vi må «hjelpe dem». Min overbevisning er at dette kommer til å slå tilbake på oss. Den minner om den gode, gamle europeiske imperialismen, bare med den forskjell at den gang var det kristendommen vi skulle eksportere til de uvitende, nå er det det som har fått navnet humanismen. Som den gang skjer eksporten uten å sette seg inn i lokale forhold, uten å ta hensyn til lokale skikker og tradisjoner, uten egentlig å ta hensyn til de som bor der. Hvis de har en annen religion enn vår, tar de feil, og vi må «rettlede dem». Med hverandre og mellom oss snakker vi om «toleranse, respekt, åpenhet, forståelse» og en rekke andre honnørord, i møte med andre er det en vegg av intoleranse, disrespekt, lukkethet og ignoranse. Min kone fikk nok da hun i en av jobbene hun har hatt måtte forklare den russiske «homoloven», en lov de som ønsket denne forklaringen verken hadde satt seg inn i eller forstått, og der ingen vennlige ord i verden kan overbevise min kone at de som spurte hadde noe ønske om å forstå, men heller å henge henne ut. Sånne erfaringer har hun mange av. Hun er ikke alene om det.

        Hvordan det gikk til at et helt folk ble hjernevasket av Putins propaganda, og at det gjelder enten de bor i Russland eller har emmigrert til andre land med andre medier over hele verden, og har tilgang til internett som ikke er lukket i det hele tatt, det er meg komplett ubegripelig å forstå. Hvordan gikk det til at et opplyst folk som vi i vest burde være er blitt overbevist om noe sånt? Det er jo rett og slett komisk når koret av vestlige kommentatorer i alle valører roper «hjernevasket» til innfødte russere, innfødte ukrainere, og videre til folk som har studert russisk, eller til og med er professorer i faget. Sjelden ser man så demonstrativt at uvitenhet er den rette lære, at man skal høre på dem som ikke lever i forholdene som blir omtalt, og ikke de som har studert dem.

        Vi har også her hjemme både sett og hørt mange av Putins taler og uttalelser, og jeg leser dem på nettet, der de ligger fritt tilgjengelig og oversatt til engelsk. De er av en kvalitet som overgår det meste av det andre statsledere kan varte opp med, skikkelig forberedt, grundig, og i en stil som går rett hjem i den russiske befolkningen han er satt til å lede, og som også tar hensyn til at alt han sier og gjør vil kunne bli lest av både vanlige folk og analytikere over hele verden, og også av hans fiender, som han har mange av. Vestlige helter som Jatseniuk og Saakashvili er ikke i nærheten, heller ikke den tidligere heltinnen Timosjenko, og selv om president Porosjenko er av en litt annen type enn disse tre, så er hans taler og uttalelser fulle av blødmer det etterpå er nødvendig å rydde opp i, som når han nå nylig la ut et bilde av seg selv på Instagram, der han signerte en avtale som ville bannlyse om det var opp mot 200 journalister, deriblant 2-3 stykker fra BBC, fordi de var en trussel mot «den nasjonale sikkerhet». At de ukrainske styrkenes retrett fra Debaltsevo var «a blow in the teeth to all who claimed our troops were surrounded» er en annen klassiker. Porosjenko er ikke så dønn upopulær som de andre nevnte, men om man tar hensyn til at demokrati betyr folkestyre, og at noe av poenget med demokrati er at lederne skal representere folket og sitte på mandat fra folket, så vil Putin overgå Jatseniuk, Saakashvili og Timosjenko any time. Det russiske folk føler at Putin representerer dem, og de gjør det fordi i motsetning til oss i vest kjenner seg selv og sin historie, og kjenner Putin, mens man skal jobbe virkelig hardt for å finne en ukrainer som nå mener for eksempel Jatseniuk representerer folket i Ukraina.

        At krisen i Ukraina nesten øyeblikkelig ble en slags personkonflikt, der det ble Putin mot det ukrainske folk, har gjort tingene atskillig verre og en varig løsning tilnærmet umulig. Når Putin er demonisert, gjort til en ny Hitler av alle ting, vanvittig, så er enhver løsning som innebærer noe som helst kompromiss umulig å akseptere, fordi Hitler brukte alle kompromiss på sin vei til å konsolidere sin stilling, og derfra gå videre etterpå. Det er blitt helt legitimt å si, mene og skrike om at Putin planlegger et nytt Sovjetunionen, at de baltiske statene er truet, og at Polen også er truet, Finland, Sverige og Norge er til og med truet, alle er truet, men å si at og mene at disse truslene er hentet ut av løse luften er å være Putin-troll og hjernevasket. Det er bare å se til det indignerte sinnet Stephen Cohen i USA blir møtt med, og sammenligne det med de som mener USA gjør for lite, og at de burde sende våpen, i tillegg til opplæringssoldatene. Å mene sanksjonene mot Russland må forsterkes og utvides blir møtt med forståelse og enighet, mens å mene det ikke kommer noe godt ut av dem blir møtt med de vante beskyldningene om å være Putin-venn.

        Foreløpig har den vestlige politikken ført til nullnix goder for Ukraina. De har skiftet ut et udugelig styre med et annet, landet er blitt økonomisk vrakgods, lederne er opptatt av å skfite navn på gater og byer, og rive ned minnesmerker, splittelsene mellom øst og vest er blitt gjort vonde og umulige, krig er det også blitt, millioner er på flukt, vanvittig er det. Mange av de som kjenner Ukraina, Donbass og Krim, som er derfra, visste med en gang hvor farlig det var da Janukovitsj ble kastet, og Turtsjinov og Jatseniuk fra Fedrelandspartiet overtok, til den vestlige verdens samlede applaus og anerkjennelse. Katastrofen ble varslet med en gang, den er kommet.

        Og i stedet for å ta hensyn til problemene som vitterlig er i Ukraina, som har eksistert i år og århundrer, og vil være der selv om vi lukker øynene for dem, så blir det personifisert til at det er Putin, at det er han som gjennom sin magiske propaganda og sin uovervinnelige hær av Putin-troll har sørget for at folket på Krim og i Donbass ikke ønsker å være en del av det Ukraina som er nå, ikke vil ta del i den nasjonalismen som vitterlig eksisterer og vitterlig er rettet mot dem. Slik er det blitt akseptabelt at Ukraina sender bomber og granater like inn i boligstrøk i Donetsk og Lugansk og i områdene rundt, helt akseptabelt at Ukraina blokkerer disse områdene for gass, vann og strøm, mens enhver russisk hjelp til de samme områdene er horribel og Putin-aktig.

        Det gjør det ganske umulig å finne løsning. Det må være forståelse for begge sider. Det er en alvorlig mangel nå om dagen.

      • Karsten Herold sier:

        Ditt s.k. ”referat” av artiklene i The Guardian gidder jeg ikke å bruke tid på, Esalen. Blir bare tull uansett.

        Men la oss heller konsentrere oss om Mr Putin. Uten en felles oppfatning om hvem han egentlig er, vil vi aldri bli enige om noe som helst.

        Du skriver

        ”Du er veldig opptatt av Transparent Internationals korrupsjonsindeks, og bruker flere ganger det som argument for at det ene regimet er bra, det andre dårlig.”

        ”Det finnes andre kriterier å måle etter også.”

        ”Levestandarden i Russland har blitt bedre under Putin, folk har fått det bedre, folk er mer fornøyd”

        ”… og det er etter min mening det vesentlige”.

        Du skal få en liten quiss av meg:

        Hva het den statslederen som i perioden 1933-sommeren 1939 ga de brede lag av folket sitt den suverent beste velstandsutviklingen i hele verden?

        Det var samme mann som i den samme perioden også økte sin oppslutning og popularitet i ”folket sitt” mest i hele verden? (Dette siste vet jeg egentlig ikke, Esalen, men jeg tar en sjans på at det faktisk er sant. Burde være det og så passer det så mye bedre inn i min argumentasjon, vet du!)

        Og innen du går helt i vranglås, Esalen, så la meg skynde meg å si at jeg ikke mener at Putin er en ny Hitler!

        Men jeg er faktisk ikke enig med deg. Selvfølgelig er det viktig at folk flest får det bedre, men andre ting er faktisk også vel så viktige.

        I tillegg til brød til folket, er slike ting som demokrati, rettssikkerhet og menneskerettigheter også minst like viktige.

        Du har tidligere leflet med ideer om at disse tingene (”våre vestlige verdier” som du kaller dem) nødvendigvis ikke er så viktige for folk fra andre kulturer (og raser?) og at slik som alle andre sivilisasjoner gjennom tidene har gått til grunne, vil også vår, med våre ”vestlige verdier” sannsynligvis gjøre det en dag. Derfor må vi være litt mer ydmyke og ha forståelse og respekt for at disse tingene kanskje ikke passer for alle folk og kulturer og slutte å tre våre verdier ned over hodene på disse.

        Mener du virkelig dette, Esalen? For da er vi nok så grunnleggende uenige at det vil være totalt meningsløst å prøve å komme frem til noen form av felles forståelse om verden og veien videre.

        Tempo og måte disse verdiene skal ”tres ned over hodene” på kan vi saktens diskutere, men om du virkelig ikke mener at demokrati, rettsikkerhet og menneskerettigheter er universelle verdier som gjelder alle mennesker og derfor må være målet for alle samfunn og stater, så vil vi aldri bli enige.

        For meg er dette selve definisjonen på mennesker faktisk; vi kan ikke organisere våre samfunn som bier eller maur gjør.

        Og korrupsjon, som jeg tidligere har sagt, er for meg den mest farlige giften som finnes mot disse ideene.

        Det er derfor jeg ”er veldig opptatt av Transparent Internationals korrupsjonsindeks”.

        Så for meg er det viktig å få klarhet i hvem Putin er.

        Er han en maktsyk despot, som vil gjøre alt i sin makt for å utvide og befeste sin makt? Bli en ny tsar? For så på gjenreise Russlands forne storhet? Og som ikke skiller mellom respekt og frykt? Som tar i bruk ethvert hensiktsmessig verktøy for å nå dette mål?

        Eller er han den gode landsfaderen, som med fast hånd leder sitt folk mot høyere velstand og senere (når de er modne for det?) mot demokrati, rettssikkerhet og respekt for de menneskelige rettighetene?

        Foreløpig tror jeg at sannheten ligger mye nærmere det første alternativet enn det andre. Og det gjør meg faktisk redd, Esalen. Russland, med sitt atomvåpenarsenal, er altfor mektig for å bli ledet av en slik person.

        Så hvis du har en alternativ forklaring på hvorfor Russland fortsatt er gjennomkorrupt etter 15 år med Putin vil dette faktisk berolige meg.

      • Karsten Herold sier:

        Dag Chr. Halvorsen.

        Jeg skal ikke uttale meg om dine arbeidskameraters kvalifikasjoner om å uttale seg om Ungarn, men hvis du virkelig er intressert i å vite hvorfor skepsisen mot Orban er så pass stor som den er, kan jeg anbefale deg å lese noen av Kim Lane Scheppeles artikler. Hun er jurist og ganske kjedelig å lese, men hun vet en hel del om saken. Og han er faktisk ikke helt god, Dag Chr.

        http://lapa.princeton.edu/content/kim-lane-scheppele-analyzes-present-situation-hungary

  3. Erland sier:

    Viktor Orban blir støttet av Putin, i likhet med Le Pen og andre grupperinger fra ytterste høyre. Putins beste politiske venn fra vesten er som vi vet Berlusconi, som har vært tiltalt for korrupsjon flere ganger og som ble dømt for skattesvik i 2012. Men Putin er mannen som konsekvent betegner revolusjonen i Ukraina- eller hva vi skal kalle det – for fascistisk. Han er mannen som nektet for at Russland var involvert på Krim, slik han nå nekter for å være involvert i Donbass. Han har jo Berlusconi og Bashar al-Assad, pluss en håndfull ledere fra andre røverstater, men er ellers isolert. Jeg sier ikke at dette i seg selv diskvalifiserer Putin i alt det han sier og gjør! Og at han har et politisk talent er jo sikkert nok. Akkurat som det er like sikkert at hans åpenbare oppslutning på hjemmebane ikke garanterer at han er noen demokrat, eller at han er interessert i å gjøre noe med for eksempel korrupsjonen i Russland.

    La oss være enige om at Ukraina er splittet! At den ene delen søker mot «åpenhet, transparens og «humanisme» slik de er kjent fra «vesten», mens den andre søker mot fasthet og kanskje trygghet i Imperiet i øst. La oss iallefall være enige om det!? Denne forskjellen har historiske grunner. De siste par års hendelser har bare bekreftet og forsterket denne splittelsen.

    Man er ellers svært opptatt av «vestens» synder, dets svakheter, for eksempel bombingen i Libya. Det er jeg med på å diskutere, jeg er med på fordømmingen også. Og at særlig USA har en manglende vilje til å forstå andre lands interne forhold er vi også enige om. Men jeg synes å lese en slags pubertal bitterhet , konspiratorisk a la Pål Steigan; at vi (i vesten) er i en selvgod boble og prøver å tre alle ideer ned over hodene på andre folk og land.

    Det har nok skjedd! Ille er det også! Men Russland har også gjort ting som ligner mistenkelig på dette. Sovjet holdt på i sine nærområder mellom 1945 og 90 (Ungarn var bare ett av landene som ble traumatisert under den kalde krigen) – en tid da resten av Europa så godt det lot seg gjøre prøvde å reise seg politisk og økonomisk, ved hjelp av folkelig deltakelse, sosialt engasjement, frihet og samarbeid. Som vi vet var det en rimelig god suksess. At Europa i 2015 har store utfordringer, ja at det knirker i sammenføyningene, er ikke en følge av denne suksessen. La oss for all del diskutere hva som har gått galt, det er jeg med på, jeg mar mine synspunkter. Men selve ideene om frihet, likhet og brorskap, som også den norske grunnloven er bygd på, ligger for meg fast som stadige gyldige verdier for Europa, uansett. Ja, det er mer enn noengang viktig å forsvare dem.

    Timothy Snyder snakker om at dette er noe Ukraina kan forstå, men Russland ikke kan forstå. Det har som sagt historiske grunner; Ukraina har måttet forholde seg til Europa, mens Russland ikke har trengt å gjøre dette, de har kunnet velge å ikke gjøre det. Vi ser i dag at Ukraina søker mot vest. Polen, Tjekkia, de baltiske land har gjort det med stor sukksess, så hvorfor ikke Ukraina. Denne genuine ukrainske nasjonale bevegelsen ser ikke at Russland er noen løsning, rimelig nok.

    Jeg kjenner ikke Ungarn så godt, men jeg leste nettopp en artikkel i Klassekampen, skrevet av en viss G.M Tamás (om han står det i faktaboksen; «En marxistisk filosof og en sentral intellektuell skikkelse i Ungarn. Han var dissident under kommunismen, og satt i det ungarske parlamentet fra 89 til 94. Han er i dag en markant kritiker av Orbáns styre.») Han skriver om byggingen av piggtrådgjerdet for å stoppe flyktningene, og generelt hva som har gjort det mulig å føre en slik reaksjonær og innvandringskritisk politikk i Ungarn. Tittelen på artikkelen er; «Øst-Europa, en forklaring», intet mindre. Det er, for meg iallefall, kjempeinterressant. Jeg må nesten ta meg tid til å sitere. Han skriver at regimet fra 60-tallet hadde blitt dypt konservativt og stadig mer nasjonalistisk, og skriver;

    «Du trodde kanskje at hovedfienden – i det minste ideologisk – var vestlig kapitalisme, men nei. Hovedfienden var og forble 1968 og det nye venstre som kan ha minnet folk på sosialismen, som da lå begravet under annenrangs forbrukerkultur. De offisielle mediene gjorde narr av borgerrettighetsbevegelsen i USA. I statsradioens populære humorprogram ble vendingen «og der borte banker de negere» møtt med gapskratt fra publikum».

    Om situasjonen etter Sovjets fall; «De siste lønnsomme delene av den statlige økonomien har blitt «privatisert», det vil si, de har ganske enkelt blitt overdratt til oligarker med gode politiske forbindelser. Den sittende statsministeren i Ungarn, som var en pengelens student i 1989, leder i dag et vidstrakt konglomerat av gruve- bygge- og landbruksselskap som blir drevet av familiemedlemmer og politiske lakeier. Hans forgjenger og erkerival (..) er også mangemilliardær. De har verken næringslivserfaring eller forretningssans – deres velstand er en gave fra en takknemmelig nasjon».

    «En kombinasjon av bitterhet og hykleri ligger til grunn for den politikken dere i dag ser på tv-skjermen. Hvordan kan et slikt samfunn holdes sammen?»

    Svaret på spørsmålet er, sier Tamás, rasisme. Han beskriver i bunn og grunn et folk som er ignorant i forhold til dets skjebne, uvitende, ført bak lyset. Folk er blant annet livredde for at flyktningene fra Syria skal ta plassen til de ungarerne som reiser til vesten for å jobbe. Penger familien i Ungarn er så avhengig av blir sendt hjem. «Fire av ni millioner innbyggere lever i den dypeste elendighet. Et Bangladesh med snøstormer».

    «Tankene ledes hen til de vakre sommerdagene i 1944, da titusener av jøder ble tvunget til å masjere til sin død gjennom Budapests gater – mens kinoene viste musikalkomedier, teaterscenene var fyylt av glade operetter, man kunne ha god uskyldig moro i cabareter og nattklubber og folk bladde over til sportssidene, trøtte av krigsnyheter. Musikk drev gjennom luften fra utendørsrestaurantene og kafeene på Donaus bredder, akkurat som i dag. Menn beundret vakre unge kvinner i lette sommerkjoler og korte shorts, poesi ble lest opp i moteriktig nedslitte ølhager. Verdens undergang ville knapt blitt lagt merke til, eller den ville blitt avfeid med en skuldertrekning, som om den ikke hadde noen som helst betydning.»

    Orbán demokratisk valgt? Selvfølgelig, akkurat som Hitler. Poenget er vel at demokrati ikke akkurat er en fast størrelse. Usa er et demokrati og Russland ikke? Spør du meg så er vel USA et av verdens mest korrupte land, på en sofistikert måte, gjennom for eksempel lobbyisme, valgsystemet, osv. Det er liksom stuerent. Amerikanerne er på sett og vis forblindet – på en annen måte enn ungarerne nå eller tyskerne på 30-tallet, men allikevel. Demokrati, åpenhet er uansett noe å kjempe for, ikke stille spørsmål ved, slik Esalen gjør. Han spør implisitt om demokrati, slik vi kjenner det fra Vest-Europa er det beste for Ukraina, om ikke den russiske formen for styre er bedre, med den stabiliteten det kanskje gir. Vel, ukrainerne har allerede svart. En stor del mener det ene, den andre delen noe annet, og resten er enten ignorante eller sultne og frosne, i en kulde som minner fælt om den på den ungarske sletta.

    Et tankekors er det jo at det kanskje nå er for sent for Ukraina å få sin drøm om et bedre liv i vest oppfylt. Og hvis de skulle bli integrert i EU i morgen, er det ingen garanti for at det skal gå bra. Det har ikke vært noen særlig suksess for Ungarn, ifølge Tamás, og det samme kan vel sies om Romania og Bulgaria. Det er fortsatt massiv korrupsjon, og fattigdommen og håpløsheten er åpenbar. Ungarn har vært med siden 2008, de andre to siden 2012. De har hatt litt tid på seg.

    • Karsten Herold sier:

      Så hva skal Vesten egentlig gjøre i Midtøsten, syns du Erland?

      Aktiv støtte til et undertrykkende og middelalders styre som Saudi gir meg en flau og dårlig smak i munnen, på tross av at samfunnet og staten er stabil på en måte og folk flest (av saudiarabene vel og merke) har det relativt OK.

      Invasjon og avsettelse av diktatorer og undertrykkende regimer, som i Afghanistan og Irak, var vel ikke noen stor suksess for å uttrykke det mildt! Også om intensjonen hadde vært god, frister det vel neppe til gjentakelse.

      Bombe diktatoren og undertrykkerne ut av historien, som i Libya, for så å krysse fingrene for at alt skal bli bra, var vel heller ikke noen guldplan, som frister til gjentakelse.

      Og å bare hjelpe opprørere uten å ta grep ovenfor diktatoren og undertrykkerne, som i Syria, har vel heller ikke vært så veldig vellykket.

      Det beste utfallet har vi vel egentlig fått i de situasjonene der vi har holdt oss mer eller mindre helt vekke. Det ser vel ut som det faktisk kan gå bra i Tunisia (?), mens jeg blir helt matt av at Egypt, etter å ha fått kastet Mubarak, går hen å velger seg det muslimske broderskap! Men også om vi vel er mer eller mindre tilbake til start nå i Egypt, så har vel tragedien der vært beskjeden, sammenlignet med de øvrige arenaene?

      Så er løsningen å gi blaffen og la dem styre på selve? Lukke øyne og ører å håpe de vil komme seg gjennom en vakker dag på egen hånd?

    • esalen sier:

      Jeg fant lenken til artikkelen du siterer, den lå åpen på nettet.

      Jeg følger deg helt ned til slutten, der du skriver at jeg stiller spørsmål ved om demokrati slik vi kjenner det i Vest-Europa er det rette for Ukraina, noe som for meg er helt merkelig,

      for til det vil jeg si et helt uforbeholdent ja. Når jeg leser resten av innlegget ditt kan jeg ikke skjønne hvorfor vi blir så sinte på hverandre noen ganger, jeg kan ikke annet enn å

      håpe på at det beror på misforståelser om hva vi egentlig mener. Kanskje kan noe av kjernen i uenigheten være at jeg ikke tror Ukraina er på vei dit, og at Maidan-revolusjonen var

      sjanseløs helt fra begynnelsen av, og bare ville kunne gjøre en vond situasjon verre. Vi har nok også ulike oppfatninger om hva det vil si å være under vestlig og russisk innflytelse, og

      hva et føderalt Ukraina og et nøytralt Ukraina vil bety. Jeg tror ikke et demokrati som vi kjenner det fra Vest-Europa er realistisk i Ukraina som landet ser ut nå. Det betyr ikke at jeg

      synes den russiske formen for styre er bedre, selvsagt ikke, det er jo helt åpenbart at vi har det bedre i Vest-Europa enn i Russland, jeg tar bare hensyn til det jeg mener er

      kjensgjerningene.

      Jeg skal forsøke å utdype. De Vest-Europeiske landene der demokratiet og statsstyret virkelig fungerer er homogene land, der befolkningen står noenlunde samlet i oppfatningen av hvem de

      er, og hvem de hører til, det er ingen store, kontroversielle spørsmål om landets historie og grenser. Befolkningen deler identitet, sakene som splitter er politiske, og blir dermed ikke

      så intenst personlige. I Norge og andre Skandinaviske land har vi ingen problemer med å la mindretallets stemme bli hørt, og heller ikke med å bøye oss for flertallet, om vi er aldri så

      uenige, fordi vi respekterer hverandre og anerkjenner våre meningsmotstanderes rett til både å ytre seg og bli tatt hensyn til.

      Et slikt demokrati var sjanseløst å få innført i det tidligere Jugoslavia. Det ledet til flere forferdelige kriger, og til staten som var én, er blitt åtte. I de arabiske landene som

      prøvde seg i den såkalte arabiske våren var det også sjanseløst, ikke et eneste land var i nærheten, kanskje med unntak av Tunisia, som også på forhånd var det minst splittede og mest

      «vestlige» (om man kan godta en slik forenkling) av landene. I Egypt vant det muslimske brorskap det demokratiske valget, for kort etter å bli utsatt for militærkupp, med vestlig

      velsignelse, og det nye regimet der har dømt de tidligere lederne og medlemmene av brorskapet til døden, hundrevis på en gang, i noen skrekkfarser av noen rettssaker. I Libya er det krig,

      i Syria en helt forferdelig krig, og om aldri Jemen kom seg helt med i forsøkene på en ny vår, så er det i alle fall bomber og krig der også.

      Irak er et tidligere eksempel. Med alle ressurser og prestisje USA har lagt ned i prosjektet, så er Irak som demokrati en heidundrende fiasko. Afghanistan er det samme, også der har all

      mulig vestlig hjelp og rådgivning ikke i nærheten vært nok til å få stablet på beina noe som engang minner om et fungerende og stabilt demokrati. Gode ønsker og intensjoner er ikke nok,

      man må også ta hensyn til landets historie.

      Ukraina stiller gudskjelov i en annen klasse enn araberlandene, og det tidligere Jugoslavia tilhører også en annen kategori, men også i Ukraina er splittelsene og motsetningene så intense

      at det er vanskelig å se for seg at Lvov og Donetsk skal kunne respektere hverandre og samarbeide om noe. Det kan i hvert fall ikke komme noe godt demokrati av å kaste lederen som var

      støttet i det mer Russlands-vennlige øst og sør, og erstatte ham med en som er støttet i det mer pro-Ukrainske vest og nord. Det er jo bare å sammenligne med andre land med store indre

      motsetninger, hva som skjer når regimeskiftene blir voldsomme, det er uhyre sjelden dette går bra. Og Ukraina var allerede i alle praktiske henseender økonomisk konkurs, befolkningen var

      desperat, og det man minst av alt trengte var politisk ustabilitet. Alt blir desto merkeligere av at det bare var et drøyt år til neste ordinære valg, så kunne den vestlige siden overtatt,

      hvis de hadde fått flertall. Og det blir desto styggere av at den pro ukrainske siden så til de grader tramper på resten av befolkningens følelser, med de vanvittige navneendringene på

      byer, gater og historiske begivenheter, lovpålegg om tolkning av historien, og drapene på det som nå er blitt opposisjonspolitikere og kritiske journalister, uten at det blir ordentlig

      straffeforfulgt.

      Så det er ikke at demokrati ikke er det rette, spørsmålet er om hva som er mulig. Om det var vanskelig før, er det blitt verre nå, for nå har motsetningene virkelig forvokst seg etter lang

      tid med fritt spill for ekstremistene på begge sider.

      Hvis du har tid en gang kan du høre siste utgave av The Batchelor show med Stephen Cohen. Der snakker han litt om russisk nasjonalisme og indre russiske forhold, og kommer kanskje innpå det du skriver om i

      starten, tankevekkende og lærerikt, synes jeg. Det er helt annerledes enn hva man ellers er vant til å se om russisk nasjonalisme, og passer mye bedre til den oppfatningen i hvert fall jeg

      har, og som jeg registrerer når russere selv snakker. Siden det er så mange nasjonaliteter med i den russiske føderasjonen, så kan vel aldri den russiske ideologien bli riktig fascistisk,

      den vil jo aldri bli ordentlig ekskluderende, siden den tar opp i seg så mange forskjellige folkeslag og folkegrupper. Putin selv har vel heller aldri kalt statsstyret i Kiev fascistisk,

      det ville være ulikt ham, han pleier være omhyggelig korrekt i måten han omtaler representanter for statsmakten i andre land på. Russisk propaganda har riktignok vært ganske konsekvente

      med å kalle både styret og andre i Ukraina for fascister, men det er jo på sin side ingenting i mot hva både ukrainske og vestlige både propaganda og medier kaller både Putin og hans

      medrussere. Det er også riktig og spesielt at Putin samler mest støtte blant ytre høyre og ytre venstre, uten at jeg skal uttale meg om hvilken han setter mest pris på.

      Jeg vil ikke uforbeholdent være med på at den ene delen av Ukraina søker «åpenhet, transparens og humanisme», mens den andre søker «fasthet og trygghet» i øst. Eller, du tenker kanskje på

      at vestsiden søker «EU-verdier», mens østsiden søker «russiske-verdier», og at EU åpenbart representerer (eller i alle fall vil representere) de første, positive, mens russerne helt klart

      står for de siste, negative, som viktigere. Da blir det selvsagt også rart å støtte østsiden, og mene at vi nå skal sørge for at østsiden får blokkert vestsiden i å få viljen sin. Om dette

      er uenigheten, skjønner jeg godt det blir følelsesladd. Men politikerne som sitter ved makten i Ukraina i dag skal representere vestsiden, og jeg ser veldig lite åpenhet, transparens og

      humanisme i sånn de fører politikken sin, det er ikke mye demokrati i sånn de tvinger sin vilje i gjennom. Uttalelsene til både statsminister Jatseniuk og president Porosjenko viser at de

      er del av akkurat den samme kulturen som i Russland ønsker og forventer styrke og fasthet av politikerne sine, det skal være kompromissløst, og selvsikkert. Viser man svakhet, kommer de og

      tar deg. De i øst ønsker selvsagt også mindre korrupsjon, bedre demokratiutvikling, bedre liv, men de ønsker det uten å bryte båndene med Russland. Da er det ikke de politiske båndene som

      er viktigst, med et folkeslag vant med å legge sine håp i Gud og i tsaren, veldig uvant for oss, men kulturelle og økonomiske bånd. Om vestsiden bare kunne anerkjent de kulturelle og

      økonomiske båndene til Russland, så ville tilpasningen til EU-standardene gått mye bedre, i hvert fall hvis NATO og USA kunne holdt seg langt unna. Det er dette som er problemet, som jeg

      ser det.

      Når det gjelder «vestens selvgode boble» så er det helt sant at dette er noe jeg har store problemer med, det er litt personlig. Jeg har fått noen a-ha opplevelser etter jeg fikk min kone

      hit til Norge, og vi selvfølgelig har hatt mange samtaler om hvordan vi oppfatter oss selv, og hvordan hun oppfatter oss. Det er svært lite samsvar, kan man si. Jeg blir også provosert, på

      hennes og mine egne vegne, om hvordan folk har denne merkelige oppfatningen at hun skal være så glad «at hun får lov til å komme hit». Det er jo stikk motsatt av hvordan det skal være, det

      er heller vi som skal være sjeleglade over at vi bor i et land folk ønsker å komme til, og ikke forlate. Hun møter også ofte en forventing at hun skal «beundre vår gjestfrihet og

      toleranse», og at hun skal bli «overrasket over alle godene vi har her». Det er det jeg mener med selvgod, denne oppfatningen av at vi har funnet de riktige verdiene, at vi etter beste

      evne forsøker å la landet vårt fungere etter dem, og at alle land og alle folk har et ønske om å kopiere disse verdiene og styresettet. Avvisningen har vært ganske kontant når hun har gitt

      uttrykk for andre syn og meninger, og at hun egentlig syntes det var ganske fint der hun kom fra, men at det er et stort problem at «politikerne stjeler fra budsjettet». Det er kun i Norge

      – ytringsfriheten og mangfoldets høyborg – hun har fått problemer med meningene sine, og det er reelle problemer, ikke bare at det er vanskelig å finne seg til rette.

      Andre folk som har giftet seg fremmedkulturelt er gjerne innforstått med hva dette er for noe. Vi pleier også raskt finne tonen med andre innvandrere, særlig fra Sovjetrepublikkene,

      selvfølgelig, men også andre land og kulturer. Jeg har også latt meg overraske over hvordan godt opplyste venner, som burde vite bedre, går rett i fellen, og ikke er i nærheten av å

      respektere min kone som hun er, men heller vil vise hvor lite rasistiske og hvor tolerante de er, og hvor godt nettopp de forstår hennes problemer. Behandlingen av Anton her på bloggen er

      et godt eksempel, en av eksamensoppgavene i norsk sidemål på videregående skole i år det samme, vi i Norge går jo sannelig min hatt i gang med å forklare innvandrerne hvordan forholdene

      «egentlig» er i deres kultur, og skal liksom rettledes. En venninne med ektemann fra Sør-Amerika brukte ordene at han kom hit, og ble behandlet som et barn igjen, en som måtte «læres opp»,

      selv om han var voksen og hadde utdannelse der han kom fra.

      Ellers reagerer jeg selv når jeg ser «selvgod boble» bli brukt i tide og utide. Veldig ofte er de som bruker begrepet selv en del av boblen.

      At opplysningstidens ideer og idealer ligger grunnfast i Europa er riktig og viktig, det er en del av Europas suksesshistorie. Jeg er helt med på at det er riktig å forsvare dem. Derimot er jeg ikke like sikker på at det er riktig å eksportere dem. Det har jo vist seg at det sjelden har gått særlig bra når et lands og en kulturs verdisett skal overføres til andre land og andre kulturer, det være seg om det er kristendom, kommunisme eller dagens sekulære humanisme med demokrati, liberalisme og kapitalisme som viktige verdi- og kulturbærere. Det har ikke lyktes like godt utenfor Europa. Kanskje har det noe å gjøre med at eksportørene ikke har vært så altfor ivrige etter å sette seg inn i de andre landenes problemer og indre forhold, kanskje har det noe å gjøre med at hensiktene ikke alltid har vært like åpne og ærlige. For eksempel er det påfallende hvordan det er viktigst å få inn disse nye demokratiene i land USA ikke har militærbaser i, de som er allierte med eller er USAs fiender, slik som Iran, Syria, Libya, Irak, Afghanistan og – på en annne måte – Russland og Kina, mens det er pinlig stille om Saudi Arabia, Turkmenistan og de andre sentralasiatiske Sovjetrepublikkene, Tyrkia, Ungarn også, Pakistan, det blir aldri samme presset mot menneskerettighetsbruddene og anti-demokratiene i disse landene her. Vi ser det også i Egypt, der det var helt greit at et demokratisk valgt, men autoritært brorskap, ble erstattet av et vel så autoritært, men mer vennlig for oss, militærstyre. Den økonomiske liberalismen som den rike verden eksporterer er også ganske ekstrem, med privatiseringer og krav om budsjettbalanse som ikke ligner noen ting vi ville støtte i våre egne land, og med skatteøkninger som rammer folk flest, mens de rikeste slipper unna. Frihet, likhet og brorskap er veldig bra, det står ikke helt godt til med likheten, synes jeg. De rike har blitt en ny form for adel, med privilegier de fattige bare kan drømme om, og som minner om privilegiene til den gamle adelen, bare at de nåværende er litt mindre synlige.

      Så blir det hele litt rotete av at de aller, aller fleste i den vestlige verden selvsagt genuint og oppriktig ønsker at demokratiprosessene skal lykkes, og at det skal føre til at menneskene i den tredje verden får det bedre. Mange av politikerne ønsker det også, og mener det når de sier Janukovitsj må gå, slik at Ukraina kan bli et demokrati. Vi ender opp i gjørmen, vi som sier Janukovitsj burde bli sittende, og at Ukraina må ha tålmodighet på sin eventuelle vei mot demokrati. Det er aldri populært å være pessimistisk, og det er en oppskrift på å bli upopulær å støtte autoritære regimer mot demonstranter som roper på vestlige verdier og demokrati. Fasiten har imidlertid vist at ropene fra gaten ikke alltid fører til demokrati, og at de som etterpå får makten slett ikke alltid er demokratiske. Mange liker å peke på at det tok tiår for Frankrike å bli et ordentlig demokrati etter den franske revolusjonen. Kanskje trenger Ukraina og de arabiske landene også denne tiden, og at de må holde ut krig, vold og nød nå, for en bedre fremtid siden. Kanskje er det riktig. Men det er ingen Historiens lov som sier at alle demokratiske revolusjoner før eller siden vil gå bra, og at alle land før eller siden vil ende opp som demokratier. Forholdene i Ukraina nå er vesensforskjellige fra det de var i Frankrike den gang, og forholdene i de arabiske landene enda mer. Det er rett og slett veldig vanskelig å se for seg at Ukraina skal ende opp som et slags østlig vesteuropeisk demokrati langs den veien de er i gang med nå, og med de landegrensene og den befolkningen landet har nå. Det betyr ikke at jeg ikke mener et slikt, fungerende styre ville være det beste for landet.

      Jeg likte veldig godt det du skrev om USA og demokratiet der, mot slutten, om ros fra meg har noe å si for deg. Når jeg leser det kan jeg vanskelig skjønne hvordan vi ender opp med å være så uenige om andre ting. Demokrati er den styreformen som argumentativt har vist seg å fungere best så langt, det betyr ikke at formen har enorme problemer også, og heller ikke at ethvert demokrati vil være bedre enn ethvert ikke-demokrati. Demokrati og menneskerettigheter var tema da jeg tok mellomfag i historie tilbake på 90-tallet. Da sa foreleserne at det hadde «lite å si for mindretallet som aldri ble hørt, om diktatene kom fra en diktator eller fra flertallets diktatur, som det ble kalt». Forholdene i Hellas viser også hvor vanskelig det er. Alle valgene de har hele tiden fører jo bare til usikkerhet og manglende stabilitet, og politikerne som blir valgt kan fint lite gjøre med den faktiske situasjonen uansett. Sportsdemokratiene er hån mot selve ideen om demokrati, der prinsippet om ett land, en stemme, gjør at Stillehavsøyer og Afrika-land velger korrupte og udugelige presidenter, år etter år, gang etter gang. Russland, Tyrkia og Ungarn viser også at den sittende makten effektivt kan ta hånd om valgene, og sørge for at de blir sittende. Da blir grensene mellom demokrati og diktatur litt flytende, og man bør kanskje se på hva statslederne gjør og får til, og ikke bare la «hvor demokratiske de er» være ledesnoren. De amerikanske presidentene gjennom historien har vært riktig så demokratiske alltid, men herre min hatt så mye ugagn og dritt de har fått stelt i stand rundt om i verden. Når jeg ser på de amerikanske presidentkandidatspirene nå for eksempel, så er det ikke vanskelig å komme opp med hauger av konger og presidenter og andre statsledere som har vært riktig så diktatoriske, men som har gjort en mye bedre jobb for sitt land og for verden, enn det disse vil være i stand til å gjøre. De er også hele gjengen med i en maktelite som minner mer om den gamle adelen, enn om det folkestyret demokratiet skal være, og hvor man støtter sin statsleder fordi han eller hun kunne vært deg, og har som jobb å jobbe for at du og dine skal få det litt bedre.

      Etter at jeg begynte å skrive kommentaren, kom det en rekke ytterligere kommentarer som delvis dekker noe av det jeg skriver om, uten at jeg rakk å poste den. Så litt overlappende vil det være.

      • Erland sier:

        Her var det mye å kommentere, og det har jeg lyst til. Men akkurat nå har jeg ikke tid. Det du skrev var oppklarende, det må jeg bare si med en gang. Jeg har vært litt i tvil om du egentlig mener at vestens verdier, flåsete sagt, er så nøye, når vi har regimer som tilbyr fasthet, trygghet og en sterk leder. Jeg hadde nesten begynt å lure på om du ikke er en slags intellekuell versjon av visse «eksperter» på vg sine kommentar-felt. Der leser vi jo stadig (oops, der røpet jeg meg.. Jeg leser det jo egentlig ikke) at Putin er en skikkelig tøffing. Vel, jeg har ikke kalt deg eller Anton Putin-agenter, jeg skrev vel en gang at jeg mente du var impregnert av Putin-propaganda, eller noe sånt – i kampens hete. Jeg er ikke helt sikker på om jeg husker riktig, men jeg tror jeg ba om unskyldning etterpå.

        I forrige uke gikk jeg tilbake på bloggen din, og leste ting som ble skrevet da det sto på som verst, da Russland annekterte Krim, og urolighetene i Donbass begynte. Det slo meg at du den gang var mye mer åpen, virket det som, mye mer nøytral, for å si det slik. Det er mitt inntrykk. Mens du har tatt «side» etterhvert, sterkere og sterkere. Det er mulig dette er feil, men det er slik jeg har opplevd det, og det er nok derfor mine -men også andres? – kommentarer er blitt sterkere.

        Vi deler jo helt klart synet på mye. Allikevel er det fra mitt ståsted ingen tvil om at du undervurderer kraften i den ukrainske nasjonalismen. Det gjør også Cohen. Han er veldig bra, på sitt vis. Han korrigerer USA, på en måte, og det er tøft gjort. Men det er jo ingen tvil om at han ser det fra russlands side, og at han faller i den geopolitiske fella, for å si det slik.

        Dette ble fragmentasisk. Jeg har lyst til å skrive mer senere.

  4. Erland sier:

    Jeg stiller de samme spørsmålene selv. Det som har skjedd og skjer i midt-østen er forferdelig. Jeg tror at mye kunne ha vært annerledes der i dag, hvis «vesten» og Russland/Sovjet hadde latt regionen være i fred. Det inkluderer opprettelsen av staten Israel, iallefall slik det skjedde. Så jeg mener absolutt ikke at vesten, med sin humanisme og liberale verdier, har gjort alt riktig. Tvert imot. Riktig galt gikk det med regionen da USA skulle «rydde opp» etter 9-11. Etter det har det bare gått en vei. Men man kan jo ikke dermed trekke konklusjonen at «vestens» menneskerettigheter, liberale verdier, humanisme osv hører hjemme på skraphaugen. Hva slags logikk er det? Når det er sagt er det sant som Esalen sier, nemlig at vi bør være forsiktige med å eksportere disse ideene – som har oppstått i den vestlige kulturkrets, og dermed på en måte er tilpasset denne – til andre kulturer. Det må skje forsiktig, hvis det skal skje i det hele tatt. Ordet imperialisme blir fort pinlig nøyaktig desverre. En kultur må forstå det, være klar for det. Menneskene som individer må ville det selv, fordi de har forstått det. Desverre ser vi at den egentlige hensikten ved å ekportere våre vakre vestlige ideer ofte er grådighet, det er bare et dekke for å tjene penger, få kontroll over naturressurser, billig arbeidskraft osv.

    • Karsten Herold sier:

      Jeg vet at Esalen syns at jeg alltid fokuserer på penger i tide og utide, men jeg tror nok allikevel at nøkkelen ligger der, jeg. Hvis vi i Vesten virkelig vil hjelpe de undertrykte folkene rundt om i verden, må vi ikke bare intensivere arbeidet med å rydde opp i verdens skatteparadiser (et arbeid som idag foregår i et forferdelig lusetempo), men deretter hindre at undertrykkere får plassert sine plyndringer rundt om i verden. Ikke like glamorøst som bomber, granater og bakkestyrker og mye mer komplisert kanskje, men vesentlig effektivere vil jeg tro. Finasielle og økonomiske sanksjoner rettet mot diktatorer og undertrykkende regimer. Hvor morsomt er det å røve til seg gull og grønne skoger, hvis du ikke kan gjøre noe med byttet?

      Når det gjelder vår eksport av «vestens verdier» tror jeg faktisk at dette vil løse seg selv med friere flyt av informasjon og ideer. Man glemmer fort at også tusenårige kulturer får stadig påfyll av nye mennesker, som stiller med litt flere blanke ark.

      • Erland sier:

        Til det siste; friere flyt av informasjon og ideer.

        Nettopp. Det vil løse seg hvis det er fritt. En nasjon som ser at naboen har suksess, kunne kanskje gjøre moe lignende? Det er genialt.

      • Karsten Herold sier:

        Erland. Jeg vet ikke riktig om du er sarkastisk, eller ikke? Men det er i dag, med internett, ikke lengre så enkelt for totalitære regimer å kontrollere info- strømmen som det var tidligere. Som Dag Chr sa i et innlegg her

        ”Som ung student opplevde jeg også Sovjetunionen, var en hel sommer der borte og snakket med folk. Da traff jeg folk som reelt sett var hjernevasket og som hadde de mest forunderlige oppfatninger av Vesten. Men de visste ikke bedre, for ikke kunne de reise til Vesten og ei heller fantes det diskusjonfora på Internett som myndighetene ikke brydde seg om.”

        Det er ikke lengre så lett å hjernevaske et folk og fremfor alt ungdommen. Og ungdommen vil alltid ligge et trinn foran regimets forsøk på å blokkere tilgangen.

  5. Dag Chr. Halvorsen sier:

    Karsten Herold mener jeg bør lese tankene til en amerikansk akademiker på Princetown for å forstå Ungarn. Mulig det er litt arrogant, men skal man virkelig følge utviklingen i den delen av Europa, bør man nok kunne tysk. Den østerrikske avisen Der Standard har en meget god dekning av hva som skjer rett øst for Østerrike. For Ungarn er Pester Lloyd uovertruffen, og den er definitivt ingen venn av Orban. Begge ligger på nettet og har enn så lenge ingen betalingsmurer.

    • Karsten Herold sier:

      Dag Chr. Nå var det ikke Ungarn jeg mente noe om, men forklare hvorfor skepsisen ovenfor Orban blant Vestens intellektuelle er så stor. Og da er det vel mest naturlig å lese hva en av dem mener, eller? Jeg kjenner ikke til vare seg Der Standard eller Pester Lloyd, men er de uenige med Scheppeles kritikk av de kostitutionelle endringene foretatt av Orban og Fidez når det gjelder valglovene, medier, domstolene? Er de uenig med hennes beskyldinger om «unfair elections»? De deler ikke hennes frykt for at Orban og Fidez de facto holder på å bygge en god gammeldags etpartistat?

      • Dag Chr. Halvorsen sier:

        Et søk i arkivet til Pester Lloyd ( http://www.pesterlloyd.net/ ) viser et oppslag der Scheppele nevnes, og det er tilbake i 2012. Denne avisen, som sammen med Prager Tageblatt, var de store og velrenommerte, liberale avisene for det tyskspråklige miljøet i hhv. Ungarn og Tsjekkoslovakia frem til krigen (stort sett med jøder som redaktører og eiere), har en ganske røff tone i dagens Ungarn. Hva med overskrifter som «Orban pusler videre på sin bananrepublikk» eller «Løpsk politikerdarwinisme til gjerdekonger som har gått amok»? Sistnevnte viser til møtet mellom Orban og hans nye venn Horst Seehofer, den omtrent allmektige CSU-sjefen i Bayern.

        Og så er litt av poenget her at Orban ikke er hakket bedre enn en del andre i strøket hvor han holder til. Både i Slovakia og Tsjekkia har det vært utspill fra den politiske ledelsen som gå ham en høy gang. Andre har påpekt at det på grensen mellom Slovakia og Ukraina også er et brutalt gjerde, men siden det der bare er smuglere og ingen flyktninger så er ikke det så nøye. Og kanskje er det det litt bøllete utseendet til Orban som til syvende og sist gjør at han er fin å dra frem.

        Man kan alltids lese hva amerikanske intellektuelle mener om Ungarn. Bedre er faktisk å lese hva dissidenter og Ungarn selv mener og holde det opp mot den offisielle politikken. En ulempe er da selvsagt språket. Ungarsk er kanskje et av de vanskeligste europeiske språkene man kan lære seg. Men så lenge de tyskspråklige naboene og tyskspråklige ungarere har daglige rapporter får man et kontinuerlig, mangfoldig inntrykk.

        Og slik er det kanskje også med bloggeier esalen og undertegnede. Som russiskkyndige og jevnlige reisende til hhv. Ukraina og Russland har vi førstehåndstilgang til både folk og media, og slipper å lese og høre alt gjennom annenhåndskilder i form av vestlige journalister, observatører, meningsdannere og intellektuelle – og kun lage våre meninger på grunnlag av dem.

        Selv bruker jeg kanskje en time til halvannen hver dag til å støve gjennom tysk media, alt fra radikale og dels anarkistiske publikasjoner til høykonservativ Springer-presse. Når jeg så møter Tyskland i Aftenposten og NRK, hender det ofte jeg rister på hodet. Når jeg leser om Tyskland i publikasjoner fra London og New York nikker jeg gjerne anerkjennende, men selv ikke de rokker mitt tysklandsbilde.

      • Karsten Herold sier:

        Dag Chr. Jeg får ikke helt fatt i hva du mener om Orban og Fidez egentlig? Deler du den kritiske holdningen, som fremst kanskje deler av venstresidens vestlige intellektuelle har ovenfor Orban og Fidez, eller synes du frykten er overdreven? Du kjenner helt åpenbart til forholdene i Ungarn vesentlig bedre enn meg, så er Fidez og Orban noe jeg burde bekymre meg for eller ikke?

        Jeg baserer meg vel mer eller utelukkende på info fra Scheppele via Paul Krugmann og første gangen var

        http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/12/19/hungarys-constitutional-revolution/

        Hun har så hatt noen oppfølgende innlegg over årene. Det låter vel ikke så bra syns jeg, men er dette overdrivelser? Ikke så farlig som hun vil ha det til?

  6. Dag Chr. Halvorsen sier:

    Når det gjelder Orban og Fidez har jeg ikke noen veldig tydelige meninger. Magefølelsen sier at hadde jeg vært ungarer, ville jeg neppe stemt på ham og partiet hans. Jeg kjenner ham egentlig best som plageånd for EU de siste årene, og som nasjonalistisk politiker i en mindre europeisk stat spiller han på offerrollen slik det passer seg:

    Wien = Habsburg
    Moskva = Sovjetunionen
    Brussel = EU – og nå sist
    Berlin = moralsk imperialisme

    Han har jo vært mye vinden nå i forbindelse med flyktningekrisen og hatt en del utspill der som nok mer har vært myntet på hjemlige velgere enn det internasjonale samfunnet. Utsagnene har vært mye analysert i tysk media og blant tyske politikere. De er stort sett enige i at hvis man tar vekk retorikken og ser på det reelle budskapet og handlingene, er de relativt logiske og i tråd med europeisk rett.

    Det kom riktignok til stygge scener ved den ene stengte grenseovergangen med kamper mellom flyktninger og ungarsk politi. Det var blod, tåregass og vannkanoner. Og den ene dagen internasjonalt media interesserte seg for dette, ble skylden trygt plassert hos den brutale Orban.

    Men – så viser det seg at hele «opprøret» var iscenesatt av serbiske aktivister som i timesvis hadde gått rundt blant trøtte og utslitte flyktninger og med tolkehjelp egget dem til å prøve å storme gjerdene for på den måten enkelt å komme inn i Schengen. Og til slutt hadde noen prøvd seg, og så eskalerte det på begge sider.

    En sak som vestlige kulturradikale og venstreintellektuelle ofte undervurderer når det gjelder potensielle autokrater og semi-diktatorer, er hvor godt disse lykkes med den økonomiske politikken på hjemmebane. Folk flest går ikke rundt daglig og tenker på rettstatlige prinsipper og grenser for ytringsfrihet i pressen, radio og TV osv. Det er den økonomiske velferden som teller.

    Et godt eksempel på dette er Lukasjenko i Belarus; i mange år nå utskjelt som Europas siste diktator og trygt plassert på EUs sanksjonslister. I Belarus har man forunderlig vis greid å opprettholde visse økonomiske modeller etter sovjetisk standard, ikke skapt direkte rikdom blant folk, men en jevn og forutsigbar levestandard. Jeg merket meg i den tidlige fasen av opprøret i Donbas, mens man ennå nøyde seg med demonstrasjoner og massemønstringer, så kunne man blant demonstrantene se hviterussiske flagg. I Donbas visste man alt om det ukrainske oligarkiet, og en del ønsket seg nok litt jevnere fordeling av godene, etter hviterussisk forbilde.

    Og for Belarus – EU er visst nå i ferd med å gi opp sanksjonene. De har uansett ikke virket. Og i går foreslo Sigmar Gabriel, viseforbundskansleren i Tyskland, at EU burde oppheve sanksjonene mot Russland, og heller stå sammen med Russland for på den måten å få orden i Syria.

    Men tilbake til Orban. Han og partiet har jo noen år sittet med rent flertall i parlamentet, og i lys av det nok tatt seg noen friheter i forhold til rettsstatlige prinsipper. Men – de har vært trygge på sitt mandat. Det samme gjelder også Russland hvor Putin og partiet Forente Russland har flertall.

    Dette får enkelte til å minne om Hitler og NSDAP som ved valget i januar 1933 oppnådde flertall sammen med de konservative. Den som likevel befestet NSDAPs rolle i det tyske samfunnet de neste årene var ikke Hitler, men økonomiministeren Hjalmar Schacht som foruroligende raskt fikk folk i arbeid, betalte ned den astronomiske tyske statsgjelden og skapte forutsigbarhet. Han ble tiltalt i nürnbergprosessen, men frikjent.

    Det er opp til ungarerne om Orban skal lede landet eller ikke. Enn så lenge holder selv Orban seg innenfor rammenen til det demokratiske EU. Skulle EU begynne å løsne i kantene, dels på grunn av migrasjonskrisen og vedvarende økonomisk ustabilitet i Sør-Europa, så vil nok det føre til eskalerende nasjonalisme i flere europeiske land, og da går vi alle en trist fremtid i møte.

    • Karsten Herold sier:

      Ja, ja vi får vel se hva som skjer med Orban, Fidesz og Ungarn. Ser vel også ut som presset fra EU har resultert i at de har modifisert endringene litt, så vidt jeg har forstått? Virker bare litt misstenkelig på meg at de med 42% av stemmene i 2006 havnet i opposisjon, mens de med drøyt 44% av stemmene i 2014 fikk 2/3 flertall i parlamentet og kan fortsette å endre grunnloven som de lyster. Men de om det.

      Og Sigmar Gabriel har vel egentlig aldri vært så veldig hypp på sanksjonene, har han vel? Vi får se om han får med seg Merkel denne gangen. Skal faktisk ikke se vekk fra det. Noen få millioner flyktninger, som plutselig veller inn over grensene, kan helt sikkert få også de mest prinsippfaste til å vakle.

      Det skal bli spennende å høre hva Putin har å si på onsdag. For ham er det vel greit nok at få løftet sanksjonene, men det som i mine øyne må være viktigst for ham, er få Saudi til å skru igjen kranene. Ellers vil han få skikkelige problemer om et år eller to uansett. Kan ikke se hvordan han skal klare å få til det, men han har overrasket tidligere også, så man vet aldri.

    • Erland sier:

      Dag skriver; «Den som likevel befestet NSDAPs rolle i det tyske samfunnet de neste årene var ikke Hitler, men økonomiministeren Hjalmar Schacht som foruroligende raskt fikk folk i arbeid, betalte ned den astronomiske tyske statsgjelden og skapte forutsigbarhet. Han ble tiltalt i nürnbergprosessen, men frikjent.»

      Så fint at han ble frikjent, og jeg mener det ikke ironisk. Men hva mener du egentlig? At det var Schachts sin innsats og personlige egenskaper som egentlig gjorde at NSDP ble så populært? Han fikk fart på økonomien, og gjorde at folk fikk håp om bedre tider? Hvordan var det forresten mulig å betale ned den astronomiske tyske statsgjelden og skape forutsigbarhet, uten å jukse? Det vanlige jukset med å trykke sedler og gi faen i kreditorene? Jeg bare spør. Jeg må bare si helt ærlig at økonomi ikke er min sterke side, så det er mulig jeg tar banalt feIl.

      • Karsten Herold sier:

        Krigserstatningene var egentlig allerede ettergitt innen Hitler tok over i 1933, så jeg tror egentlig ikke at den tyske statsgjelden var så veldig stor. Men ellers har du rett i at opprustningen ble finansiert ved hjelp av pengetrykking (gjort på en litt snedig måte av Schacht, men pengetrykking allikevel). Arbeidsledigheten var over 30% når de begynte, så det var egentlig ikke så vanskelig å få til den raske veksten. Bare til å få folk i arbeid. Og så spedde de jo på finansieringen med litt slavearbeid og konfiskering av tilganger fra motstandere og jøder forståss.

  7. Erland sier:

    Jeg vil bare komme med noen kommentarer angående Esalens og mitt syn på Ukraina-krisen, altså hvorfor vi er så uenige. Som jeg har sagt gjentatte ganger irriterer det meg at denne konflikten har blitt redusert til et geopolitisk spill mellom Russland på den ene siden og det såkalte vesten på det andre. Når det er sagt er jeg den første til å skjønne at det geopolitiske aspektet er uunngålig. Allikevel; jeg mener at maidan-demonstrasjonene var en genuin folkelig protestbevegelse med klare demokratiske ønsker. Det var også slik det ble fremstilt i vestlig media da det pågikk som verst. Nå viser det seg at det også var fascistiske elementer involvert. Dette vil jeg ikke underslå, jeg har også mange ganger sagt at jeg er bekymret. Men husk; det vestlige ukraina var en trykkoker – partiet Svoboda fikk over 30 prosert ved det siste valget FØR krisen. Som vi er enige om; Ukraina var dengang et håpløst politisk prosjekt, gjennomsyret av korrupsjon, også mens den russiskvennlige Janukovitsj satt. Og det var ingen bedring i sikte.

    Jeg føler at jeg gjentar meg selv. En stor forskjell oss imellom er at du ikke så noen verdi i denne protestbevegelsen, som ledet til «kuppet». Du har ikke sagt mye pent om den, snarere har du bare fulgt den russiske versjonen, nemlig at maktovertagelsen var et urettmessig og fascistisk kupp.

    Nei, du har hele tiden slått fast at disse protestene er «umulige». Det er helt umulig å se for seg at de skal føre til noe godt. Ukraina er så råttent og håpløst at det er naivt å tro at dette vil nytte. Et godt argument du tidlig kom med er at omveltningen bare gjør kysten klar for nye like korrupte politikere. Same shit. Du var også tidlig ute med å adoptere den russiske fortellingen om at USA og det noe tåkete begrepet «vesten» sto bak. Spissformulert; det var et fascistisk kupp nærmest iscenesatt av USA, mens de idealistiske ukrainske ungdommene, de som genuint gjorde opprør mot den gjennomkorrupte offentligheten, bare spilte biroller som nyttige idioter. Det er et helt sett av påstander og argumenter – noen er jeg enige i, andre helt klart ikke – som skal underbygge tesen om at kuppet var dømt til å mislykkes.

    Det er mulig du har rett. Du representerer vel det som i statsvitenskapen kalles » politisk realisme». Jeg rasket med meg en bok på biblioteket nettopp, Helge Ole Bergesen «Farvel Machiavelli – politisk makt fra frykt til anstendighet» fra 2014 ( han har såvidt fått med seg ukraina-krisen) , og fikk en aha-opplevelse. Han skriver om Hans J. Morgenthaunsin bok «Politics among nations». Morgenthau mener at historien er en dragkamp mellom to skoler. Den ene skolen mener det gode samfunn realiser gjennom utdanning, reformer, osv. I amerikansk debatt blir dette gjerne omtalt som den liberale eller idealistiske skolen. Den andre retningen mener at verdens begredelige tilstand, slik den så ut like etter annen verdenskrig, skyldes krefter med dype røtter i menneskenaturen. Dette er Machiavelli still going strong. Det er angsten som rår og den sterkeste har rett. Kort oppsummert kan vi vel si at den idealistiske skolen fikk vind i seilene etter 1945, med FN, avkolonialisering og generell førbrødring. Ledere av fattige land i Afrika ble viftet inn i det gode vestlige selskap med et høflig klapp på skulderen. Kodeordet «humanisme» ble akseptert, og hvis de hadde på seg fargerike etniske klær kunne det også godtas om de hadde glemt det. ( 70 år senere renner det inn hundretusenvis av flyktinger til Europa fra de samme landene).

    Bergesen argumenterer for at den idealistiske skolen ikke er død, men er noe å kjempe for. Han kommer med tallene; det er flere demokratier i dag. Flere lever tross alt i frihet ( de kan velge å reise til land med enda større frihet og til bedre fremtidsutsikter). Flere har kommet seg ut av ekstrem fattigdom ( de har råd til å betale menneskesmuglerne). Parantesene er mine, men noe som hører med, og som jeg tror vi kan være enige om.

    Konklusjonen hans er at den idealistiske skolen, med FN, humanisme og forbrødring stadig er et godt alternativ. Og her står jeg også. I motsetning til de som tviholder på den såkalte «politiske realismen», der angsten rår. Men la oss ikke være naive; den politiske realismen er noe som alle må forholde seg til, ikke minst i 2015. Tross alt er det ikke rart at Machiavellis bok «fyrsten» stadig trykkes i nye opplag på allverdens språk, også russisk. Han satte ord på sjelelivet til noen grumsete grå ormer inne i ryggmargen til Homo Sapiens (som forresten også reiste fra Afrika i sin tid…)

    Russland i 2014/15 er skoleeksemplet på «politisk realisme». At de bomber i Syria nå er typisk. Krim og Donbass er selvfølgelig erketypisk. De bryter alle internasjonale overenkomster, som de selv har skrevet under på, ved å okkupere Krim, og massivt støtte opprørerne i Donbass militært. Selv Erna uttalte umiddelbart at det ikke var overraskende at Russland bombet i Syria. Det er litt rart at Esalen blir tatt på senga. Det tyder kanskje på at han har et litt naivt syn på Russland, som en fornuftig irettesetter av vesten, med stort sett bare gode hensikter. Han har jo tidligere sagt at «russland er til å stole på» – eller » det er umulig å forholde seg til USA eller vesten, men jeg vet hvor jeg har Russland». For å dra det enda lenger, så har han sagt at » Putin er en diktator i et demokrati», og det synes jeg er ganske utrolig sagt. Min mening er at en diktator aldri ville blitt valgt som leder i et demokrati, med mindre folket i dette demokratiet var særdeles sløve på dårlig vodka, eller de var fattige og desillusjonerte, holdt nede av korrupte landsbyhøvdinger. Slik tilfellet er med over halvparten av befolkningen i både Russland og Ukraina. Så at Esalen kan komme med et slikt utsagt forteller meg at ryggmargen hans er overbefolket av disse grumsete grå ormene, «politisk realisme». Slik mange gode folk er, for eksempel S Cohen, som jeg har sansen for. Jeg hater ikke, jeg prøver bare å forstå.

    • esalen sier:

      Takk for lang, grundig og åpenhjertig diskusjon. Jeg kjenner meg ikke igjen i alt du skriver om meg, og om Russland, så vi er uenige i noen av premissene, la det være sagt. Men nå vil jeg ikke dyrke denne uenigheten, men heller prøve å finne felles grunn. Jeg er såpass sikker på egne verdier, og har satt såpass med spor etter meg i livet jeg har levd, så langt, at jeg ikke føler meg truffet av beskyldninger om å være i mot eller engang skeptisk til demokrati og menneskerettigheter. Når jeg skrev at «Putin er diktator i et demokrati» så var det for å forsøke å vise at han er det kommentator Dag C. Halvorsen kaller et stort politisk talent, Stephen Cohen kaller ham den største statsmann i vår tid, det Putin har fått til er virkelig godt politisk håndverk. Her mener jeg ikke etisk godt gjort, ikke at det var riktig, men at det er imponerende hvordan han blir statsleder i en stat i nær oppløsning, og nå styrer i en stat der han har – tilnærmet – full kontroll. Alt mens han ikke har satt demokratiet til side, slik Hitler gjorde, i lover og regler er alt demokratisk i Russland, det er valg, de er åpne, lover og regler blir fulgt, det er bare slik at de er manipulert slik at det er tilnærmet umulig for andre enn Putin og hans støttespillere å vinne. Mange av grepene Putin her har gjort er originale, han styrer ikke med vold, folk følger ham frivillig, men det er en slag manipulert frivillighet det er vanskelig å finne andre eksempler på i verden og historien. Som det må være lov å si at Goebbles var en briljant propagandaminister i nazi-Tyskland uten å bli nazist, må det være lov å si dette er imponerende godt gjort, uten å bli kalt Putinist.

      Når det gjelder den boken din, så sjekk når den er skrevet. Jeg husker selv å ha vært på kurs og seminar, særlig sa Jan Egeland det tydelig, at verden blir bedre, fattigdommen reduseres, flere land blir demokrati, det er færre kriger, dette var på begynnelsen av 2000-tallet, og sikkert 90-tallet, der det var en veldig optimisme. Det var også forfriskende ord, så ofte vi ellers blir foret med at alt er så vondt og vanskelig, og hvor elendig det står til i Afrika og de andre stedene med uro, fattigdom og nød. Erik Solheim hadde en lignende kronikk så sent som i fjor, husker jeg, men jeg husker ikke i hvilken avis. Men nå er ikke ordene like troverdige lenger, for i fjor ble det så vidt jeg vet drept flere i kriger enn på veldig mange år, steder der det hadde vært rolige, ble urolige, og en del av landene som ble regnet som demokratier, viste seg ikke å være så demokratiske likevel. Argumentene til Bergesen minner veldig om dette, han har vel vært på de samme kursene, eller holdt dem, og jeg vil gjette på at den er utgitt ikke så altfor lenge etter år 2000.

      At det blir mindre ekstrem fattigdom er vel og bra, men ekstrem fattigdom er $1,90 til dagen, de som har $2 er ikke ekstremt fattige, så tallet blir misvisende om ikke dette kommer med.

      Så er jeg ikke helt enig i at inndelingen går mellom realister og idealister, om det var så enkelt, ville jeg utvilsomt vært idealist. Jeg er erkeidealisten, alltid stått for det som er riktig, heller enn det som er mulig. Jeg har tenkt veldig mye på disse tingene, det har farget meg i den jeg er, hvordan vi i Norge har rett og plikt til å uttale oss om det vi mener er feil i samfunnet, på arbeidsplassen og andre steder man kjenner, og at vi trygt kan gjøre det uten å risikere å bli utsatt for noe fysisk. Man får noen problemer, så det er best å tie stille, men det kommer ikke opp mot de landene der man virkelig får problemer. Så man bør snakke, si fra. I diktatoriske regimer er jeg ikke like sikker, jeg ville ikke risikere å bli utsatt for noe selv, og aldri i verden min familie, ikke tale om. Så jeg mener det er billig og lettvint de som sier flere burde reist seg mot Hitler, eller for den saks skyld for de kommunistiske regimene i Sovjetunionen og Øst-Europa. Prisen er veldig høy.

      Problemet er nok heller at den politiske idealismen ikke er så idealistisk som den liker å fremstille seg som. Selvsagt er frivillige og hjelpearbeidere gjennomidealistiske, mange små og store kommentatorer sikkert også, i likhet med en god del av politikerne, problemet er at enkelte maktmennesker bruker denne idealismen til å trumfe seg frem i områder de har tenkt fint lite på og skjønt fint lite av konsekvensene det vil få. Det er den amerikanske eksepsjonalismen, som har fått godt fotfeste i Norge også, om enn den hos oss ikke har noe navn. Du kan godt kalle det idealisme å bombe Irak, og at det er realisme å påstå dette kommer det ikke noe godt ut av, men med det gir du også de som bomber et moralsk fortrinn det må være lov å protestere mot. George W. Bush var og er idealist som bare juling, men herre min hatt så mye dritt som har kommet ut av denne såkalte idealismen.

      Derfor føler jeg meg litt ført bak lyset. Jeg stolte virkelig på politikerne våre, at de ville det beste for oss, at de tenkte på vår og andres sikkerhet med NATO og det militære, at overvåkningen var «nødvendig». Det siste halvannet året har jeg brukt vanvittig mye tid på å lese og finne ut av hva som egentlig foregår, og det er hva jeg vil kalle det virkelige grumset. Jeg er veldig, veldig langt i fra å være en konspirasjonsteoretiker, jeg er akademiker, skeptisk, kritisk, vil alltid velge det sannsynlige fremfor det sjokkerende, vil alltid tvile, men i det som kanskje kan kalles den gode hensikt er det gjort horrible feil de siste årene. Kanskje kunne noen av feilene vært unngått, om det hadde vært lov å kritisere ting gjort i den gode hensikts navn, uten å ende opp som en bitter grinebiter. Ingen liker den som stadig påpeker hvor håpløst alt er. Som forholdene er hos oss, er det vanskelig å si noe fint om Russland, Serbia og alle de andre, uten å havne i en bås alle vil være i. Det gjør at vi gjør noen feil valg. Idealismen i seg selv nok, det nytter ikke bare å være den med best mål, for å være den som har rett. Det må kunne gå an å være realistisk, uten å ende opp som Machiavelli, Putin eller andre grumsete grå ormer, som du kaller det.

      I Ukraina støttet vi aldri Janukovitjs, veldig langt i fra, han er virkelig det som Karsten H. stadig kaller gjennomkorrupt, fullt og helt interessert i det som er best for ham selv. Han har en håpløs fortid, og fremstår nesten som hjerneskadet når han snakker og uttaler seg. Han er en brikke, ikke så enormt mye for Russland, som det gjerne blir fremstilt, som for oligarker og businesselite i Ukraina. Russland støttet ham, men han var grunnleggende upålitelig, og vendte seg til den ene og den andre, alt etter hvem som betalte mest. Det er klart han og det han representerte måtte vekk, og det er et godt eksempel på hvilken tragedie Ukraina er at han ble statsminister få år etter skandalene i forbindelse med Oransjerevolusjonen, der han vitterlig jukset med stemmene, og at han faktisk vant presidentvalget i 2010. Problemet var bare at måten det skjedde på var katastrofal. Her er det ikke de liberale i protestbevegelsen i Maidan som er poenget, ikke engang nasjonalistene og ultranasjonalistene, men det internasjonale, vestlige samfunnet. Hvordan de kunne få det til at Janukovitsj måtte gå, ett år før han uansett kunne blitt kastet i et normalt valg, det er meg en komplett gåte. For meg er det dette som virkelig gav Ukraina problemene de nå er inne i. Her går det an å argumentere med at det ikke var det internasjonale samfunnet som kastet Janukovitsj, det var demonstrantene på Maidan (prøv bare ikke å si det ukrainske folket, Janukovitsj hadde større oppslutning den gang, enn Porosjenko har nå). Det er en argumentasjon jeg vil si er litt – hva skal man si – i overkant idealistisk, for disse demonstrantene ville ikke hatt mulighet til å lykkes uten støtte og oppmuntring fra det internasjonale samfunn, med USA i spissen. Det er bilder, film og lekkede telefonsamtaler, Obama brukte ordene «vi har meglet frem en avtale», det internasjonale samfunn med USA i front presset på for at demonstrantene skulle vinne frem. Hvis ikke det er lov å si det var en stor feil, hva står vi igjen med da? Da vil vi bare gjenta samme feilen, igjen og igjen og igjen, fordi når noen gjør noe i demokratiet og idealismens navn, så vil de alltid ha rett. Siden demonstrantene var moralsk overlegne Janukovitsj, må vi støtte dem og deres sak, og ønske Janukovitsj vekk. Så får vi jobbe med konsekvensene etterpå.

      Du skrev i den forrige kommentaren din at jeg var mer åpen i starten, bloggen har endret seg. Det er helt riktig, det sitter i ryggmargen å ta parti med demonstrantene mot udugelige regimer, og når en samlet vestlig verden legger tyngde bak en fersk historiefortolkning er det veldig vanskelig å stå i mot. Det gjelder fortsatt, med Russlands angrep i Syria og flyene som kom over i tyrkisk luftrom, det er et veldig trykk om at Russland er de farlige og at de eskalerer. Jeg var jo på Maidan i juleferien 2013-14, og det jeg så der vitnet ikke akkurat om at det var et snarlig regimeskifte på gang. Det var døvt og halvhjertet, folk lå i telt, ellers i Kiev gikk tingene sin gang, akkurat som før. Alt tydet på at dette ville dø ut, av hva jeg kunne se. Så kom de første drapene i januar, og enda verre i februar, og plutselig var Janukovitsj vekk. Euforien det ble møtt med i vestlige medier delte jeg ikke, jeg følte dette ville det ikke komme noe godt ut av, og tenkte først det ville komme tilsvarende demonstrasjoner i de østlige og sørlige områdene, og på Krim. Den gang kjente jeg ingen russiske medier, ikke engang Russia Today, og jeg hadde ennå ikke oppdaget for alvor at det gikk an å høre BBC på nettet. Det sjokkerte meg at russerne reagerte så voldsomt, mobiliserte militæret, og at det ikke bare kom til demonstrasjoner ellers i Ukraina, men at de gikk rett på sak, og okkuperte administrasjonsbygninger og så å si maksimerte konflikten øyeblikkelig. De gikk ikke gjennom tålmodighetsprøven Maidan-demonstrantene hadde gjort først, før de også vitterlig okkuperte administrasjonsbygninger, brukte vold, og gjorde det umulig for den ukrainske statsmakten å fungere normalt.

      Med det er kaoset sluppet løs, og det er blitt virkelig vanskelig å forestille seg hvordan det skal bli ordnede og stabile forhold igjen. Løsninger som kunne fungert første halvdel av 2014 er atskillig vanskeligere nå, for mye vondt blod er spilt. Så en årsak til at bloggen er endret, er at situasjonen også er endret.

      En annen er at jeg har fått tilgang på andre kilder. Særlig ble det en endring å lese Frontline Ukraina, boken til Richard Sakwa. Her var det en som beskrev saken fra pro russisk side, eller strengt tatt fra begge sider, bare at han behandlet de pro russiske sidene som de var, og ikke som de blir fremstilt i våre medier. Han skriver mye som jeg ikke var klar over, om oppbygningen til EU-avtalen Janukovitsj ikke ville underskrive, om de ulike synene på Europa som ligger bak, om hvor tett Ukraina og Russland er integrert, om Ukrainas nære historie, og det blir til sammen svært overbevisende om at her er det noe skremmende alvorlig på gang, og at ingenting blir løst av å gi Russland skylden. Stephen Cohen kommer i tillegg, om enn hans tilnærming er en noe annen, opptatt som han er av USAs rolle, og den kalde krigen han har varslet i årevis, og som nå er farlig nær å være en realitet.

      Jeg husker noen en kollega på jobben spurte meg juleavslutningen 2014 om jeg var pro Russland, jeg snakket om Ukraina, og var den gang opptatt av Grad-rakettene som ble brukt i sivile områder i Donbass. Jeg forklarte at de kommer i batterier på 40, at de treffer innen et rektangel på 100×300 meter, eller så, og at de skulle være forbudt, slik klasebomber er forbudt. Han her kollegaen hadde jobbet som frivillig i det tidligere Jugoslavia, og i Libanon, han hadde jobbet med å fjerne klasebomber, og han hadde en enda mer absolutt avvisning av dem, enn jeg, han forklarte hvordan den virket. Den gang hadde jeg enda ikke lest boken til Sakwa, og bare uregelmessig lest og hørt Stephen Cohen, jeg svarte reservert, situasjonen er mer komplisert enn mediefremstillingen av den. Han var fra Nord-Norge, og klarere i talen, jeg er pro Russland, sa han, – jeg også sa en annen, en gammel trønder, vesten og NATO må være forsiktigere, jeg skal ikke legge ord i munnen på dem, jeg husker ikke hva begrunnelsen var. Trønderen sa det med en latter.

      I løpet av 2015 og etter å ha lest boken til Sakwa og hørt mer på Cohen, lest boken hans, så kan jeg også si jeg er blitt pro Russland. Det er for farlig sånn som vesten og NATO holder på, de – eller vi, eller hva vi skal kalle det – leker med ilden, og det er bomber og granater i andre enden, atombomber også. Det er ingen garanti for at dette vil gå bra. Særlig når jeg leser hva USA har tenkt, sagt og gjort tidligere, debatten der, «lærdommen» de har tatt av historien, synet de har på at Reagen endte den kalde krigen, med en «tough line against the Russians», og argumentasjonen de bruker nå, personifiseringen av Putin som problemet, ignoransen for andres syn og historie. Amerikanerne har jo fått avslørt mer om hva de gjør og hvordan de tenker gjennom avsløringene til Wikieleaks og Edward Snowden. Det er en grunn til at de reagerer så sterkt på dem, det er jo virkelig skadelig for dem, og tidvis veldig langt fra det som er deres offisielle syn.

      Som leser av Klassekampen og gammel SV-er har du sikkert lengre tradisjoner i å være sint på USA, enn jeg har. Du er jo også tydelig på at du støtter de liberale i Ukraina, og at du vil ha Ukraina med i EU for å åpne for den positive utviklingen Polen og de baltiske landene har hatt. Jeg er med på den, EU er i sine hovedideer bra, tross problemene de har nå om dagen, det er viktig at EU lykkes i sine viktigste mål. Det er å åpne for samarbeid over landegrensene, spre velstand og demokrati, ha regler og følge dem, snakke sammen og bli enige, uansett hvor vanskelig det er. Ideen om å utvide EU er også fin, få stadig flere land inn i det regelstyrte samarbeidet, gjøre landegrenser mindre viktige. Men i Ukraina og de andre tidligere Sovjetrepublikkene gikk de for fort frem, Russlands etter hvert veldig tydelige og også legitime signaler ble ikke hørt, de ble ignorert, og EU insiterte også på å ha NATO med på laget. Det har ikke fremmet demokrati, velstand og samarbeid over landegrensene, men satt det veldig langt tilbake. Jeg mener det kunne vært løst ved å bruke litt lenger tid, ta flere og kortere skritt, litt og litt, ta motpartens argumenter på alvor, også der det er grunnleggende uenighet.

      Kanskje har du og jeg også her en grunnleggende uenighet, jeg tror ikke den er så alvorlig som vi av og til blir sinte på hverandre for. Jeg håper du fortsetter å skrive og kommentere, for det er interessante og nyttige og viktige bidrag du kommer med. Jeg kunne sikkert renskrevet denne lange kommentaren, og jeg hadde også flere punkt jeg tenkte jeg måtte få med, men nå har jeg ferske brød som venter, og må gå.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s