Bomber i Syria

Det er så fordømt virkelig. Jeg sitter her i Norge og leser og tenker, og gjør meg opp mine meninger om hvordan konfliktene og krisene i verden kan løses. Jeg skriver om det, og det blir en liten diskusjon her på bloggen. Ute i den store medievirkeligheten er diskusjonen større, og flere deltar. Også folk med makt og innflytelse. De har også sterke meninger, ofte annerledes enn mine. Mens vi holder på med disse diskusjonene, som i sin natur alltid vil være litt teoretiske, så er det hundretusener og millioner av mennesker som får sine liv ødelagt, fordi det blir noen løsning, eller løsningene som blir forsøkt ikke fungerer.

For meg har det mye å si hvordan jeg tenker om disse tingene, noen ord fra den gang jeg var språkstudent i Italia og hadde en ung kroatisk jente og en litt eldre serbisk i samme lille klasse. Det var i 2002, kort etter krigen. En gang satt vi der, samlet, og så sa kroaten «de slapp bomber på oss, fra fly – it was awful», så stoppet hun en liten stund. Hun var omtrent 20 år, pen, tydelig opptatt av Marlyn Monroe, og ville se ut som henne. Hun var ikke opptatt av politikk, eller krig, og var stort sett blid og fornøyd, og forsøkte å være sjarmerende. Så kom altså disse ordene.

Det skal ikke mye fantasi til for å forestille seg hvordan det er når man sitter der i husene og leilighetene sine, ser flyene komme, og bombene falle. Men akkurat de ordene der gjorde at jeg så det på en annen måte, også den intense urettferdigheten de må føle, til flyene langt der oppe, umulige å forsvare seg mot, mennesker de ikke kjenner og aldri vil møte, og så faller det bomber ned. «Jeg har ikke gjort deg noe,» gråt vi alltid når vi var små, når noen var slemme mot oss uten grunn. Denne følelsen må være intens, mot bomber fra bombefly.

Nå er det russerne som har sluppet bomber. Stikk i strid med hva Putin sa i FN, og som jeg berømmet ham for, at Russland aldri ville handle uten FNs godkjennelse, slik USA så mange ganger har gjort. Så går det et par dager, og bombene faller.

På nytt er verden i villrede. Hva er det russerne vil? Hvorfor bomber de i nærheten av Homs, når de sier de vil ta IS, og IS ikke har fotfeste i disse områdene? Jeg har hørt alle nyhetssendingene på BBC de siste dagene, forklaringene har spriket fra «de bombet feil, de ville bombe IS, men ble ledet til feil sted, eller fløy selv feil», til at «Putin ønsker å få slutt på sanksjonene, og vil gjøre det vanskelig for europeerne å forlenge dem i desember». En av de mest sannsynlige forklaringene jeg har sett, er at Putin foretrekker en sterk forhandlingsposisjon, og nå vil sørge for at Assad får det i Syria. Men heller ikke denne forklaringen er tilstrekkelig, for det virker ikke som om det ligger til rette for noen forhandlinger med det første. Dette ser bare ut som en beinhard maktkamp, på bekostning av sivilbefolkningen i Syria, og alle andre berørte.

Det skal bli virkelig interessant når dagens klassifiserte informasjon en gang blir frigitt, og vi og historikerne får vite mer om hvem som til enher tid visste hva i forbindelse med Ukraina og Syria. Det er meldinger om at bombeangrepet fra russerne kom med en times varsel til amerikanerne, noe som kanskje er merkelig, all den tid de politiske toppene i Russland og USA har hatt kontinuerlige møter de siste par dagene. Utenriksministerne Lavrov og Kerry hadde møte så sent som i går, i motsetning til Putin og Obama har de to et godt arbeidsforhold til hverandre. Kanskje har vi nått forklaringen på hva Putin mente da han sa samtalene med Obama var «quite frank», sa Putin der at de hadde til hensikt å bombe? Er den amerikanske overraskelsen over angrepene tilgjort?

Ingen vet.

Mediene har vinklet angrepene i klar russisk disfavør, naturlig nok, man skal ikke vinkle bombeangrep til fordel for den som bomber. Men det er påfallende i hvilke angrep mediene finner frem til sivile, og i hvilke representanter for de som bomber får uttale seg, og hvilke som ikke blir rapportert i det hele tatt. På BBC var en kar som fikk si at det er ingen IS her, heller ikke andre militære, bare sivile. Tallene var høye, og ubekreftede. Hvor mange sivile drepte fikk vi høre om under bombeangrepene i Libya? Da fikk ingen sivile eller andre stå og si at det finnes ingen sivile her.

Men det går ikke an å legitimere den enes feilgrep med at andre har gjort lignende feil tidligere. Jeg er i mot den russiske bombingen, de skulle ikke ha blandet seg inn, de skulle lagt vekt på å snakke sant, og forsøkt den lange veien å vise de er til å stole på. Hvis man ikke blir enige innad i FN, bør man la være å bombe. Stormaktene må finne ut av det med hverandre. Bombing bør også alltid være siste utvei. Det er nok av eksempler på at krig gjør tingene verre, færre på at bombing og krig løser problemene.

Jeg ser frem til at mer stødige analytikere begynner å skrive om saken. Professor Stephen Cohen i the nation og John Batchelor show hadde sin sending på tirsdag, det var før bombene var falt, men etter Putin hadde talt i FN, og møtt med Obama. Det var svært interessant, enda mer interessant blir det å høre hva professoren har å si om russernes valg og handling nå.

Jeg har tidligere skrevet at Putin alltid er svært godt forberedt, sjelden tar risiko, og aldri gambler uten at han er sikker på å vinne, eller føler han er helt nødt. De som skriver at Putin ikke vil lykkes med flyangrep uten å kunne følge opp med soldater på bakken, glemmer at Putin og russerne har tilgjengelige bakkestyrker i hæren til Assad. De kan følge opp med fotsoldater.

Det beste å håpe på er kanskje at russisk bombing vil få slutt på den syriske borgerkrigen. Det er vanskelig å se hvilke andre interesser russerne kan ha. Jeg tror ikke de ville involvert seg i dette, uten å ha forsikret seg om at de har styrker nok til å slå ned opposisjonsstyrkene mot Assad, og få sørget for at han får beholde makten og kontrollen over Syria. De vil også ha forsikret seg om at forholdet til USA og Vesten ikke vil bli betydelig verre enn det allerede er, at særlig Europa har som viktigere mål å få slutt på krigen og flyktningestrømmen, enn å få slutt på Assad. Det vil i hvert fall ikke være risiko for trefninger mellom amerikanske og russiske styrker, eller at vestlige styrker skal delta aktiv i kampen mot Assad. Putin går ikke inn i kampen, uten å være sikker på å vinne den. Det har vært karakteristisk ved ham, hele hans regjeringstid, og også i hans karriere frem til han ble president.

Sentralt i konfliktene som utspiller seg mellom stormaktene, noe Stephen Cohen også klart uttrykker mot slutten av siste sending fra John Batchelor, er synet amerikanerne har på at demokrati uansett er bedre, og at det derfor er riktig å blande seg inn i suverene staters anliggende om de ikke er det. Russerne mener at staters suverenitet er viktigst, og at det skaper problemer heller enn å løse dem, å kaste statsstyret i selvstendige land for å presse demokrati ned over det. I dette er det en rekke forhold som kompliserer sakene, som at de udemokratiske regimene er korrupte og udugelige, og at de bryter menneskerettighetene, men det trenger ikke bety at de som vil overta, vil være noe særlig bedre. I Irak og Libya er det et åpent spørsmål om forholdene var bedre eller verre under Saddam Hussein og Ghaddafi, og med det er det heller ikke så opplagt at vi har rett, og russerne feil, i hvordan vi skal forholde oss til statsmakter som gjør overgrep mot egen befolkning. Det ser alltid fint ut å være for demokratiet og for respekten for menneskerettighetene, men det er ikke alltid de med best hensikt har de beste løsningene. Verden er mer komplisert enn som så.

Uenigheten har ført til at vi nå er i en verdenssituasjon verre enn noe som har vært i min levetid. Det uroer meg.

Advertisements

20 comments on “Bomber i Syria

  1. Karsten Herold sier:

    Hvis ikke intervjuene som Putin har gitt er feiloversatte, så har han vitterlig hele tiden sagt at han vil bekjempe ”IS and the other terrorist organisations”. Så hvorfor blir noen overrasket over at han bomber de øvrige organisasjonene som er mot Assad i Syria? Kan vel neppe være i hans intresse at IS blir knekket, innen øvrig opposisjon til Assad er knust eller i det minste kraftig redusert?

    Og at Putin mener at det er feil å prøve å eksportere ”vestlige verdier” som demokrati, rettssikkerhet og menneskeretter, kan vel neppe komme som en overraskelse på noen? Han leder jo tross alt siden 15 år et regime som er blant de mest korrupte i hele verden, samtidig som behandlingen av opposisjonelle, menneskerettigheter og rettssikkerhet ligger langt bak alle vestlige land.

    At det ikke er lurt å prøve å eksportere verdien med bomber og granater, har vel de siste årene vist oss.

    Men jeg synes nå allikevel at det føles utilfredsstillende å overlate afghanene til Taliban, syrerne til Assad, irakerne til Saddam, libyerne til Gadaffi, Zimbabwe til Mugabe eller araberne til familien Saud for den saks skyld.

    Men vi kan kanskje hjelpe noen av dem, gjennom økonomiske og finansielle sanksjoner og i hvert fall tette skatteparadisene, slik at de ikke kan gjemme det de stjeler fra folkene. Jeg vet ikke, men det må vel være bedre enn både bomber og gjøre ingenting?

  2. Jens sier:

    Du skriver: «Russerne mener at staters suverenitet er viktigst […]. Dette er, som vanlig når det gjelder dine innlegg, en meget selektiv, og i prinsippet gal påstand. Ukraina ligger ikke lengre bak I tid enn at selv du muligens vil forstå at der brydde (bryr) ikke Russland seg om en stats suverenitet I det hele tatt. Men påstanden du kommer med passer jo fint inn I resten av fablene dine, så det overrasker ikke.

  3. Anton sier:

    Jeg vet ikke om dere bare oversett dette , men russisk innblanding i Syria skjer på bakgrunn av offisiell forespørsel fra syrisk regjering. Forespørselen ble drøftet i Føderasjonsrådet og godkjent. Så her bryter ikke Russlands noen som helst prinsipper eller internasjonale lover. de ble invitert og de kom. Det var gjort på akkurat samme måte med Krim. Når i sin tid Putin ble spurt om russisk hær skall komme til Donbass han svarte kontant nej, fordi dette lar seg gjøre kun hvis legitime folkevalgte ba om det, men ettersom slike ikke fanns i Donbass (i motsetting til Krim) så var dette ikke juridisk forsvarlig.

    • Jens sier:

      Har du lest hva jeg skrev Anton? Jeg skrev om Ukraina, ikke Syria. Dessuten: mener du at Russland ikke brøt prinsipper og internasjonale lover da de annekterte Krim? Og mener du at det russiske militæret ikke er i Donbass? Dette er ja/nei-spørsmål, jeg ser frem til at du svarer på dem. Gleder meg også til at Esalen svarer.

      • Anton sier:

        Nej ingen brøt noen lover da Krim ble Russisk. Krim ble aldri annektert, uten gikk gjennom en gjenforeningsprosess som omfattet offisiell brev til Russland om beskyttelse, folkeavstemning om løsrivelse fra Ukraina med påfølgende selvstendighet erklæring, søknad om innlemmelse i RF. Muligheten til slik hendelseforløp fanns allerede i ARK sin grunnlov fra 90-talet, hvilket de benyttet. Juridisk sett har ikke selvstyret i ARK brudd noen lover i Ukraina. Grunnloven i RF også tillater frivillig innlemmelse av nye subjekter. Dessuten selvstyret i ARK var den legitime styre, mens styremakten i Kiev var selvutnevnt gjennom voldelig maktovertakelse. Avsettelsen av Janukovitch var ikke faktum, juridisk sett, helt til langt etter det nye presidenten ble valgt. Med enkle ord, staten Ukraina fanns ikke da Krim ble Russisk. Dvs det fanns ikke legitim regjering som kunne gjennomføre landsomfattende folkeavstemning om å la Krim gå (prosedyren som skulle gjennomføres ifølge ukrainsk grunnlov). Trass at igjenforening med Krim var en impulsiv beslutning, selve rekkefølgen av trekk var gjennomtenkt , og derfor Krim-saken kan ikke bli vunnet av Ukraina i noen som helst domstol. At Krim skulle aldri anerkjenne og lyde den nye regjeringen i Kiev var helt åpenbar. Det var nok å se hvordan Berkut soldatetene ble hilset av Krim-boere da de returnert fra Kiev, og hvordan Berkut soldatene ble hånet i resten av landet. Egentlig, så synes jeg at den nye makten i Kiev hadde flaks at Krim forlatt landet, fordi hvis Krim var sammen i motstanden, som Donabass og Lugansk, så skulle motstanden spre seg mye bredere.Og da Ukraina virkelig kunne gå i oppløsning. Omtrent lengs grensen mellom Novorossiya og Malorossiya. Så jeg mener det er vinn-vinn situasjon for absolutt alle her.

      • Karsten Herold sier:

        Du burde vært advokat, Anton! Vi får vel se hva som skjer med Krim; det mest sannsynlige er vel at annekteringen blir godkjent internasjonalt engang, siden russerne neppe vil gi det tilbake til Ukraina allikevel.

        Men, jeg kjenner ikke noen ”vanlige” russere, så jeg hadde satt pris på om du kunne hjelpe meg med å belyse en del spørsmålsstillinger rundt Russland, Putin og russere generelt.

        Resultatet av opinionsmålingene er direkte oppsiktsvekkende for Putin i Russland, så han må åpenbart gjøre noe, som russere flest oppfatter som positivt.

        Jeg så for noen tid tilbake en reportasje på TV fra Moskva, der en drosjesjåfør uttalte at han aldri hadde møtt en politimann, som ikke tok bestikkelser. Helt sikkert overdrevent, men har du noen følelse for om dette er en vanlig oppfatning blant russere flest? ”Alle” politifolk kan bestikkes?

        Og stoler man på domstolene? Den som har rett vinner frem og ikke bare den som gir den største bestikkelsen til dommeren? Oppleves det som et problem?

        Jeg kjente for noen år siden en som jobbet som selger for et svensk selskap i Russland. Han klaget alltid over at det var helt umulig for ham å få til noe som helst der, siden det svenske selskapet forbød ham å betale bestikkelser for å få kontrakter. Han fikk vel heller ikke til noe særlig, så det kan vel også ha vært en ”god” unnskyldning fra ham, for å forklare at han ikke fikk det til? Poenget er at de fleste i Sverige som han brukte ”unnskyldningen” ovenfor, aksepterte den umiddelbart ”on face value”! Ville også folk flest i Russland akseptert den, tror du Anton? Er det en utbredt oppfatning blant ”vanlige russere” at alle ”businessmen” bestikker og at ”alle” krever noen form av bestikkelse for å dele ut en kontrakt?

        Er det en gjengs oppfatning i Russland at staten er korrupt, eller mener man at det egentlig ikke er verre i Russland enn andre steder i verden?

        Skulle være interessant å få høre noen tanker fra deg angående disse sakene, Anton.

    • Jens sier:

      Hallo Anton, dessverre har jeg ikke hatt tid til å kommentere her I det siste – som nevnt tidligere det mye å ta tak, dersom man har tid. Du mener ingen prinsipper eller internasjonale lover ble brutt da Krim «ble russisk» (du vil ikke kalle det anneksjon). Hva tror du da er årsaken til at et forsvinnende lite antall land har anerkjent det hele? Selv ikke Hviterussland eller Kina, som er blant Russlands nærmeste allierte, har anerkjent dette. Hva skyldes det, tror du? Kanskje ingen av de andre landene i verden vet hvilke lover og konvensjoner som gjelder innenfor folkeretten, slik Russland og Anton derimot gjør?

  4. Dag Chr. Halvorsen sier:

    Helt ærlig så tror jeg selv ikke russerne oppnår noe med denne bombekrigen sin. Det er ennå ingen krig som har blitt vunnet bare ved å bombe. Det beste eksempelet er Vietnamkrigen. Taliban i Afghanistan ble også bombet så det holdt i mange år, men er nå igjen på offensiven.

    Vestlig media og politikere og deres assosierte i de gode demokratiene Tyrkia og Saudi-Arabia er selvsagt rystet og oppbrakt over det som nå skjer fra russisk side. Og plutselig viser vestlig media en rørende interesse for sivile ofre for de russiske bombene. Nå har vi helt siden bombingen av Serbia på 90-tallet og senere i Afghanistan, Irak, det nordvestlige Pakistan og Libya hørt om bomber og raketter som «went astray» og traff en bryllupsfeiring eller en barneskole. Standardsvaret fra NATO / USA var at de skulle undersøke nærmere. Men da den eventuelle undersøkelsen forelå, hadde media glemt saken til fordel for nye og dagsaktuelle hendelser.

    Bomber skiller ikke mellom rettferdige og urettferdige, militære anlegg og skoler og bolighus. De bare ødelegger og dreper. Og de skaper sinne og forbitrelse blant ofrene. Selv her i Bergen er det aldri noen som har takket de allierte fordi de bombet tyskernes ubåtanlegg på Laksevåg under krigen. Til det var de sivile tapene i nabolagene altfor store. Traumer blant de overlevende og sorg blant de etterlatte er levende, selv den dag i dag. Og ubåtanlegget greide seg for det var solid bygget.

    Til russernes forsvar skal jeg likevel trekke frem en ting: Russland og før det Sovjetunionen har i mange, mange år vært støttespillere til Assad-familen. At de nå kommer Assad til hjelp er egentlig logisk. Vesten og NATO hadde til sammenligning ingen gamle allierte da de tok seg til rette i Afghanistan, Irak og Libya. De trodde at bare Omar, Saddam og Gadafi forsvant, så ville freden og demokratiet komme av seg selv. Det gjorde den som kjent ikke.

    Vi lever i sannhet i fryktelige tider. Her forleden kom jeg over en gammel SAS-rutetabell fra 1979. Da hadde SAS en ukentlig avgang fra København til Bagdad med mellomlanding i Damaskus. Å tenke seg en slik rute i dag er umulig med mindre det da dreier seg om bombefly. Slik går angivelig verden fremover.

    • esalen sier:

      Du Jens bør nok komme ut av anonymiteten, skal du bli tatt alvorlig. Hvem er du egentlig, hva er din bakgrunn, alder, cirka hvor i Norge, dette er sånn det går an å finne ut av for alle de andre i debatten, og som du krevde av Anton, mens du gjemmer deg bak å være ingen. Russland støttet det sittende regimet også i Ukraina, det til Janukovitsj, som både var legitimt og demokratisk valgt i et valg anerkjent av det internasjonale samfunn og av valgobservatører. Amerikanerne jobbet for å få dette regimet avsatt, og erstattet av et mer vennlig mot dem, noe de selv har skrytt av, og som er fanget opp i lekkede telefonsamtaler. Da Russland annekterte Krim fikk de invitasjon av den avsatte presidenten Janukovitsj, som fremdeles i henhold til den ukrainske konstitusjonen formelt var president, siden avsettelsen av ham ikke fulgte de korrekte prosedyrene for en slik avsettelse. De fikk også invitasjon fra selvstyret på Krim. Begge deler var søkt og oppkonstruert, og laget for å gi annekteringen et skinn av legitimitet. Likevel brøt de prinsipper og internasjonale lover, din anonyme tøffing, så i det har du helt rett, som du også slår inn åpne dører når du vil ha svar på om det russiske militæret er i Donbass. Det er de, men ikke mer enn at borgerkrig er det rette navnet på krigen, og Donbass er støttet av Russland.

      Takk til deg, Anton! Jeg var klar over at Russland var invitert av Syria, men jeg mener det likevel bryter med hva Putin sa i FN, siden han der la vekt på å være med i en koalisasjon, i regi av FN og ikke handle på egen hånd, som USA gjør. Det er riktig de ikke bryter internasjonale lover og prinsipper i Syria, men på Krim må det nok med til historien at det skjedde et tvilsomt maktskifte like før invitasjonen om at russerne skulle hjelpe, kom. Ellers er det som vanlig opplysende og oppklarende det du skriver, og en forklaring på hvorfor Kreml nekter å innrømme militær involvering i Donbass jeg ikke var oppmerksom på.

      Med Karsten H. er jeg enig i at bomber og ganater er en veldig dårlig eksportør av vestlige verdier. Nå begynner det kanskje å vokse frem et spørsmål om at demostrasjoner i gatene kanskje heller ikke fører frem, det har vært noen veldig dårlige resultater etter de fantastiske i 1989. Å fjerne regimer med makt er problematisk, om det skjer med militærmakt eller med andre midler, i maktvakuumet som oppstår etterpå er det ikke gitt at det er den mest demokratisk anlagte som vil vinne frem. Kanskje er det slik at den beste og eneste utvei er å få regimene til å gå av frivillig, ved å gjøre det så vanskelig å styre, at de selv innser det er best å la være. Også dette er veldig, veldig problematisk, siden det så fort blir andre kritierier som overtar for hvilke regimer som må presses, og hvilke som får være med i det gode selskap, enn hvilke regimer som fortjener det, og ikke. Artig du nevner Mugabe, forresten, han ble jo i sin tid satt inn i landet som fikk navnet Zimbabwe for ikke å overlate det til britene. At du er i mot en vond og urettferdig makt betyr ikke at du er god og rettferdig selv. I hvert fall ikke at du vil forbli det.

      Ellers er jeg hjertens enig i det du skriver mot slutten, tette skatteparadiser, gjøre det vanskeligere å bruke skitne penger til å kjøpe leiligheter og rene verdier i London og andre steder, og være konsekvente. I Russland er våre dagers kjeltringer langt fra verre enn de virkelige kjeltringene som opererte på 90-tallet, og som nå gjør det bra i vest ved å kjøpe fotballklubber og drive anti-Putin-arbeid. Det skulle ikke vært lov. Lag kritierier det går an å forholde seg til, sanksjonene som er nå virker til å være tilfeldige skudd til folk «nær Putin», og som «sannsynligvis har gjort noe galt». Ukrainske oligarker er ikke det spor bedre, men har dyre luksusleiligheter i London, vestlige økonomier tar mer enn gjerne i mot de møkkskitne pengene deres. Det internasjonale finanssystemet har noen mangler, kan man trygt si.

      Så vi har felles grunn i at «bomber» og «ingenting» er dårlige løsninger mot dårlige regimer, og at finansielt press er en mulig vei å gå. Jeg tror også at det er nødvendig og lurt å integrere flest mulig i den internasjonale økonomien, slik at vi alle blir gjensidige avhengige av hverandre, og har felles interesse av at vi alle gjør det bra. Det er en forferdelig blindvei, tror jeg, å forsøke å jage Russland ut av det gode selskap, fordi de ikke oppfører seg som vi vil. Det fører dem nærmere stater vi ikke skulle ønske ledet an her i verden, og det fører til at de legger om for å tåle sanksjoner og straffetiltak vesten måtte finne på. Det minker presset og muligheten for påvirkning, heller enn å øke det. Så klare og konsekvente regler, ikke la det være så lett for bandittrikingene å få glede av pengene sine, og jobb for tettere samarbeid og gjensidig avhengighet.

      Artig rutetabell du fant, Dag C. H., gammel flyinteresse betaler seg i lengden!

      Når det gjelder bombefly på avveie er det senest i dag kommet meldinger om at amerikanske fly har bombet et sykehus i Kunduz, Afghanistan, og det et sykehus tilhørende leger uten grenser. Ni skal være døde, 37 skadd. Koordinatene var selvfølgelig oppgitt, det har skjedd «en feil». Feil med bombefly er mer alvorlige enn andre feil, kan man lakonisk si. En naturlig følge ville være å redusere bruken av dem, redusere budsjettene, la bomber være absolutt siste utvei, og knapt nok det, – men i Norge går man i gang og skal bruke var det 180 milliarder mer på forsvaret de kommende år, uten at engang SV kan mobilisere noe skikkelig motstand. Det er noe aldeles galt når forsvarsministerne blir budsjettvinnere.

      Det er ulikt Putin å bombe i vei uten at det kommer noe ut av det. Jeg skrev de har bakkestøtte av Syrias egne regjeringsstyrker, men ser rapporter om at også Iran, Hizbollah og kanskje enda flere vil kunne være med. Til og med kinesiske krigsskip er på vei opp Suez-kanalen, har jeg sett skrevet om. Kadyrov i Tsjetsjenia melder også sine krigsvante styrker frivillig, uten at jeg tror det er et skritt i riktig retning om de blir med i kaoset. Det beste å håpe på er kanskje at dette er begynnelsen på slutten på krigen. Putin er ikke interessert i å bli dradd inn i en krise Russland ikke kommer seg ut av igjen.

      For øvrig er det interessant hva tyske medier skriver om dette. Jeg har ikke hørt eller sett noe fra dem, men er litt overrasket over at Frankrike så klart krever Assads avgang, og det med selvstendige opplysninger, uten å etterplapre amerikanerne. Tyskerne er vel blant dem som har størst interesse for å få slutt på krigen, siden de tar den tyngste børen med flyktningekrisen.

      • Jens sier:

        Javisst Esalen, «anonym tøffing», morsomt at du finner det nødvendig å fokusere på det. Som nevnt i min kommentar over ville jeg mye heller hatt en forklaring fra deg på det utrolige utsagnet ditt «Russerne mener at staters suverenitet er viktigst […]», når de samtidig invaderer et annet land. Mente Russland at suvereniteten til Ukraina var viktig? Jeg har ikke inntrykk av at Russland mener at suverneniteten til Ukraina er viktig, når de (i) annekterer landområder og (ii) kjemper militært i et annet område i landet. Hvorfor sier du at «Russerne mener at staters suverenitet er viktigst […]», når Russland har handlet som de har i Ukraina? Dette fikenbladet ditt at de «fikk de invitasjon av den avsatte presidenten Janukovitsj» er jo helt latterlig, uansett om han var rettmessig avsatt eller ikke. Det er jo reneste pølsevev. Skal for eksempel den sittende norske regjering kunne invitere Sverige, eller Tyskland for den saks skyld, til å ta over et norsk fylke? Kanskje Storbritannia skal inviteres til å ta over Rogaland, f eks? Skulle den franske presidenten kunne invitere Tyskland til å ta over Alsace? Det er jo historisk minst like mye tysk som fransk. Ligger noe slikt innenfor mandatet til en valgt regjering/statsoverhode? (ja, det er et retorisk spørsmål, eller «å slå inne åpne dører» som du så flott kaller det, men det er nødvendig for å vise hvor tøysete og søkt argumentasjonen din er). Det at du i alt og ett føler at du må forsvare Russland fører dessverre til at du iblant er blind for virkeligheten. Det er synd.

      • esalen sier:

        Det er ganske vanlig i debatter at man viser hvem man er, og hva man vil. Jeg ser ikke noe morsomt eller unaturlig i det, du er jo veldig aktiv og skriver i vei på en rekke poster, men avslører aldri hvem du er eller noe av din bakgrunn, og heller ikke noe om din agenda. Da blir det en rar debatt. Du er jo også helt tøysete tøff i språket, og kaller det «latterlig» og «pølsevev» det som er diskusjonen, om det er greit å arbeide for å få avsatt statsledere i andre land enn ens eget, om argumentene er aldri så gode for at statslederen gjør en dårlig jobb. USA har som politikk at de har rett og plikt til å gjøre det, det er amerikansk eksepsjonalisme, mens Russland og Putin mener dette er galt, og at det fører til kaos og ustabilitet, og gjerne det som verre er. Du kan godt mene at Russland tar feil her, at man bør gripe inn for statsledere som bryter menneskerettighetene, men ikke at dette ikke er det sentrale punktet. Det du kaller pølsevev er internasjonal lov, sittende statsmakt kan invitere land til beskyttelse, avstå landområder, be om hjelp, og landet som får forespørselen kan så velge å gjøre som de blir bedt om, så lenge det ikke bryter andre lover, selvsagt. Du blander også to punkter, Janukovitsj ba om russisk hjelp til å beskytte befolkningen på Krim, ikke at Krim skulle bli annektert. Du kan godt mene dette er helt sykt, men det er likevel et faktum at det var sånn det skjedde. Og så bør du avsløre litt mer om din bakgrunn, som alle andre her inne har gjort.

    • Karsten Herold sier:

      Dag Chr. Jeg er ikke enig med deg at russernes bombing ikke vil kunne lede til stabilitet i Syria. Det beror vel mest på hvor mye av Assads maktapparat som fortsatt er intakt etter de siste årens innbyrdeskrig?

      Hvis han nå ved hjelp av russerne, klarer å eliminere den øvrige opposisjonen innen de knekker IS, burde han vel kunne gjenopprette og videreføre et stabilt diktatur som kan vare i mange år?

      Og sammenligningen med Afghanistan halter vel litt? Hvis Karsai hadde hatt et maktapparat å bygge videre på og USA hadde hjulpet ham med alle de andre krigsherrene innen de tok seg av Taliban, hadde han vel hatt vesentlig større mulighet for å opprette og vedlikeholde en sterk politistat også i Afghanistan?

      Og jeg utgår fra at Assads styrker er vesentlig effektivere enn USAs krigsmakt, når det gjelder å redusere og eliminere opposisjonelle maktgrupperinger?

  5. Anton sier:

    Til Karsten Herold. Hei. Nej, jeg er langt ifra advokat. Det er nok å følge pressekonferanser og debattprogramm, hvor alt dette legges frem i en logisk rekkefølge. Den vestlige dekningen er ikke streamformet, uten det trekkes frem ting uten rekkefølge og gjerne ut av konteksten, slik det passer. Man gjerne håper over alle tier ting som rimer ikke med det vestlige fremstillingen av saken. Man sjeldent ser våre politikere i direkte tale, snarere man er servert en tolkning, som oftest langt ifra det som ble egentlig sagt. Vestlige medier brydde seg ikke å presentere opprørsledere, det passer bedre å fremstille de som anonyme pro-russiske terrorister, enn en ny generasjon av statsmen, som har vision og klarte å bygge opp to små stater med økonomi, helsevesen, kommunale tjenester utdanning osv osv, som fungerer trass alt elendighet og krig. Det er interresant å sammenligne parader i Donetsk med jublende og feirende folk på gata med parade i Mariupol (som er ukrainsk kontrollert), hvor ukrainske soldater er alene om å feire, uten noen glade tilskuere.
    Når det gjelder Putin, så skall jeg gjøre det klart at jeg har aldrig stemt på ham, fordi jeg skjønner ikke parti-program til Enige Russland, social demokrater i rettferdige Russlnad er noe jeg liker mer. Men man kan ikke ta fra ham det han oppnådde under siste 15 år. Levestandard vokst betraktelig i Russland, korrupsjonen trass alt er betydelig mindre. det ble gjennomført en del reformer på den fronter, og store rettsaker om missbruk av statlige middel avløser hverandre på løpende bånd. Jeg merker ikke heller noen innstramning når det gjelder yttringsfriheten, tvertimot, det finnes like mange meninger som det finnes aviser.Det mest opposisjonelle Radiostasjonen Echo of Moscow (den er også nest største, når det gjelder antall daglige lyttere) tilhører egentlig staten, gjennom Gazprom-media. I de debatt program som jeg ser på statlig TV er det til en hver tid alle mulige meninger representert. Det er ingen debatt om Ukraina uten pro_ukrainske deltakere fra Ukraina f ex. Mangfald av meninger i pressen er betydelig bredere enn det man finner i Norge. Hvis du kan russisk så anbefaller jeg i tilleg til pro-kremlin aviser å lese Gazeta.ru, vedomosti.ru og kommersant.ru., Nezavisimaya gazeta som er mest opposisjonelle liker jeg ikke personlig, de fremstår som noe paranoid, men lite konstruktive. Men det er slike personligheter som oftest trekkes frem i vesten.
    Men hvorfor Putin har så stor støtte er ganske enkelt å forklare: han taler bra, han har utrolig god kjennskap til tilstandene i landet, han sier alt med logikk som ikke bare fronuftig, men også rimer men de flestes forestillingene om hvordan ting skall være. Han er veldig forutsibar, man vet hvad som skall skje nest. De som påstår at han er uberegnelig, kan erklares som ukompetente. I hvert fall jeg har ikke merket noe som skulle tyde at de beslutninger han fatter kommer av psykopatisk impuls. Det han gjør rimer. Han har aldrig gjort russere å være flau. (husk Eltsin).

    • Karsten Herold sier:

      For meg virker det også veldig naturlig at Putins popularitet til stor del kan forklares med økt velstand og at folk flest opplever mer orden. Det bruker alltid å øke populariteten til lederne, for å si det slik.

      «Det mest opposisjonelle Radiostasjonen Echo of Moscow (den er også nest største, når det gjelder antall daglige lyttere) tilhører egentlig staten, gjennom Gazprom-media». Jeg skjønner ikke helt hva du mener? Eier staten den største opposisjonelle radiostasjonen?

      «korrupsjonen trass alt er betydelig mindre».

      Dette stemmer vel ikke helt med Transparancy Internationals rapporter?

      Men har du oppfattelsen av at folk flest i Russland deler din oppfatning av det? De mener at korrupsjonen er blitt betydelig mindre siden Putin tok over? Folk flest tror ikke at man lengre kan bestikke de fleste politifolk? De tror at de nå får en rettferdig rettergang også om motparten er rik og mektig? Det er ikke nødvendig med bestikkelser for å drive business slik som «i gamle dager»? Det er slik folk oppfatter det i Russland idag?

      Dessverre kan jeg ikke russisk, og så vidt jeg kan se, finnes det ikke engelske utgaver av avisene du henviser til?

      Kan du kanskje også vise meg videre til noen engelskspråkelige referat/artikler om noen av oppgjørene om missbruk av statlige middel? Jeg antar at vi snakker om offentlige ansatte som har tatt bestikkelser ifm kontraktstildelinger?

      • Anton sier:

        Ja, det stemmer, staten (Gazprom- media som eies av staten) eier den største opposisjonelle radiostasjon. De overtok den fra noen oligarker, og redaksjonen og de nye eiere ble enig at man skall ikke blande seg i redaksjonell innhold. Og det er masse kritikk der. Korrupsjonen ble mindre, i hvert fall hvis man snakker med de som driver med forretninger i store byer. Det er mye av så kalte «et vindu løsninger» og «elektroniske møte-rom» som gjør at du er avskjermet fra tjenestemann som skall ta beslutning. Det er fortsatt problem på landet, med dette blir mindre og mindre. Politimenn og statlige tjenestemenn får nå ganske bra lønn, for å risikere å miste den. Jeg og min kompis ble stoppet av trafikk-politi, og det var ingen antydning til bestikkelsene. Egentlig, de fleste bilførere har nå ferd-kameraer i bilen , som registererer både lyd og bilde, så politimenn er veldig forsiktig i det de sier. Jeg vet ikke om du følger nyhet sendingene fra Russland, men store saker mot korrupte regionledere, ministre og interprenører har blitt ganske vanlig. Domstoler er fortsatt et problem, men også her ser man positive forandringer. Den siste eksempel var rettsak som Skattemyndigheten førte mot «Roshen» sjokolade fabrikken i Smolensk, som eies av Ukrainas president Poroshenko. De ble anklaget i skattejuks og underslag, og alt annet mulig. Domstolens beslutt var i Poroshenkos favør. Trass alt som foregår nå mellom Russland og Ukraina. At korrupsjonen ble mindre siden Putin overtok er helt åpenbar. Under Eltsins tid min far (han eier en butikk) måtte bestikke brannvesenet ved hvert kontroll. Under siste 7-8 var det ikke nødvendig lengre. Dessuten nå ble det innført en ny lov som sier at hvis en bedrift har hatt god renome under siste par år , så slipper de årlige eller ikke-varslede kontroller fra myndigheter og tilsynsorgan. Da er det kun planlagte og varslede inspeksjoner hvert tredje år som gjenstår, hvilket hjelper å minske korrupsjonen. Det var bare noen eksempel. Jeg sier ikke at alt er ordnet i landet mitt, men det er på rett spor.
        Her er noen eksempel om korrupsjon saker på høy nivå på engelsk:
        https://www.rt.com/politics/315980-russia-governor-fraud-gang/
        https://www.rt.com/politics/256893-vasiliyeva-russia-trial-sentense/
        https://www.rt.com/politics/former-defense-forestation-project-264/
        https://www.rt.com/politics/310083-fugitive-russian-mp-on-interpols/

        Disse saker er bare noen få, og de får mye større omtale i Russland.

      • Karsten Herold sier:

        Hei Anton

        Du sier det vel ikke rent ut, men jeg tolker deg dithen at du mener at russere flest åpenbart deler ditt syn på at korrupsjonen har blitt betydelig redusert under Putins 15 år?

        Du har nå snart bodd i Skandinavia i 20 år. Du må selvfølgelig vite hvilken enorm troverdighet organisasjoner som Amnesty International og Transparancy International har her, så når de produserer åpenbart grovt misvisende rapporter om situasjonen i Russland og som til de grader sverter Russlands renomme, må du vel nødvendigvis ha gjort deg noen tanker om hvorfor i all verden de gjør det?´

        Det skulle være artig å høre, om du har kommet på noe anledning til at eksempelvis Transparancy International mener at korrupsjonen i Russland ligger på samme nivå som den gjorde i 1999, når du vet at det er feil og at den jo faktisk er blitt betydelig redusert under Putins ledelse? Hvorfor gjør de det, Anton?

        Og når det gjelder Roshen hadde det vel vært enda bedre, synes jeg, om ikke de russiske myndighetene umiddelbart hadde fremmet nye anklager mot dem, etter at de var blitt frikjent?

        Og for å vise deg, hvorfor jeg synes det er vanskelig å helt bli med på at korrupsjon, demokrati og rettsvesen er på rett vei i Russland under Putin, kan vi vel ta en kikk på linkene dine?

        https://www.rt.com/politics/310083-fugitive-russian-mp-on-interpols/

        Dette gjelder rettsforfølgelse av en politisk motstander av Putins regime, Anton. Det teller ikke. I tillegg liker jeg avslutningen av artikkelen

        ”Ponomaryov is the sixth State Duma deputy deprived of parliamentary immunity since the last parliamentary polls. The others were three Communist Party MPs and two Fair Russia MPs. The criminal charges against them are, variously, embezzlement, attempted embezzlement and in one case violence against a representative of the state authorities.”

        Den matematiske sannsynligheten for at alle seks rent tilfeldig skal komme fra opposisjonen og ikke noen fra Putins eget parti, er vel sånn cirka 1 på hundre? Eller holder Putins representanter et betydelig høyere moralsk og etisk nivå enn de andre tre partienes representanter?

        https://www.rt.com/politics/256893-vasiliyeva-russia-trial-sentense/
        https://www.rt.com/politics/former-defense-forestation-project-264/

        Dette ligner mer på det vi er på jakt etter, Anton! Anatoly Serdyukov var vel så absolutt en av Putins egne menn? Så det hadde vært veldig positivt, hvis jeg bare ikke hadde sett dette på Wikipedia da:

        ”In November 2013 Serdkuyov was charged by Russian investigators with «negligence» for ordering the army to build a road from a village to a private country residence in Russia’s south.[8] He was amnestied in 2014 by a presidential decree.”

        https://www.rt.com/politics/315980-russia-governor-fraud-gang/

        Inntrykket jeg satt igjen med etter å ha lest artikkelen på RT var at dette er vel en skikkelig gladnyhet. Et skikkelig oppgjør med gjennomrotten korrupsjon, som gikk helt til topps i regionen!

        Men så har vi dette da

        http://barentsobserver.com/en/politics/2015/09/arrests-leave-komi-crisis-22-09

        Inntrykket jeg sitter igjen med etter å ha lest Atle Staalesens artikkel er vel at noen (Igor Sechin i Rosneft?) er ute etter å ta over territoriet til Gaizer og hans kumpaner og gjør det gjennom å kynisk bruke rettsapparatet mot ham og hans gjeng! En korrupt statsmakt på sitt aller verste!

        Hvis Amnesty International, Transparancy International, Leonid Bershedsky og så godt som alle andre vestlige journalister har rett i at RT nærmest er en propagandakanal for regimet (og Staalesens har rett i sak), så har jeg faktisk ikke noe problemer med å se motivet til at RTs journalist ”skjønnmaler” situasjonen. Hvis han hadde skrevet Staalesens artikkel ville han vel i så fall ha mistet jobben og hva som verre er. Og som Esalen sier, det er mye enklere å være rakrygget og stå på sine prinsipper, hvis det ikke koster noe.

        Hvis det nå er du som har rett, Anton, i at RT (og øvrig presse i Russland) faktisk er mer uredd, kritisk, uavhengig og sannferdig enn de vestlige mediene og RTs artikkel beskriver virkeligheten korrekt, så har jeg store problemer med å finne Staalesens motiv, til å ta en skikkelig gladnyhet fra Russland og gjøre om den til noe som ligner på et skittent internt mafia oppgjør. Hvorfor gjør han det, Anton? Er han betalt av CIA? Mottar han bestikkelser fra Lukoil? Hva tror du?

  6. Anton sier:

    her er det to poeng.
    Det første er så fort man blir anklaget i korrupsjon, erklæres den tiltalte som politisk opponent. Dette i det fleste tilfellen var ikke de tiltaltes hoved aktivitet for anklagene. London er befolket av sådane opponenter. Den avdøde berezovskii var et prakt eksemplar. Nåvarende super-oppnent Kasyanov (med kallenavn Misha-2 prosent fra hans tid som premiær minister) er en annen eksempel. Vesten gir gjerne asyl til de som kommer med masse penger og erklærer sin motstand til dagens makthavere.
    Det andre poengen er at korrupsjonsproblematikken gjemmes ikke under teppen i landet, den diskuteres, ikke minst på de statlige kanaler. Befolkningen er klar over situasjonen, men ingen vill ha noen revolusjon. Dette har vi hatt nok av. Og det ble lettere, det er helt klart. Det finnes en folke bevegelse, som heter Folkefronten, som utfører jevne kontroller og rapporterer om mistenkt missbruk av statlige middel. Folkefronten, riktig nok velsignet av Putin, har hatt enorm støtte i befolkningen, og demmes avsløringer ledet til en del saker.
    En annen ting som finnes er så kalte Civil Society Chamber ved Presidenten, der har det prominente borgere dannet et råd som fungerer som noen slags vakrtbikje. Dvs demmes oppgave å si ifra hvis noen av lover bryter mot menneskerettigheter. Medlemmer i rådet er riktignok invitert av presidenten, men oftest består av politikere eller eksperter som er svært kritiske til Putins politikk, f ex Putins opponent og stark kritiker Irina Hakamada (som er min personlig favorit bland politikere i Russland) og som har vært nær venn til Nemtsov, er medlem av rådet. Når hun ble spurt hvorfor hun aksepterte invitasjonen, hennes enkelt og vis svar var at opposisjonen må være konstruktiv, og dette er ei måte å påvirke på et konstruktiv måte.
    Nesten 20 år i Skandinavia har ikke overbevist meg at alt er fint her. Det er mye av analyse og rapportering her som foregår med en vinkel, langt ifra upartisk bedømmelse. Korrupsjonen finns her også, men på et mye mer raffinert måte. F ex under min tid i Sverige , har jeg merket at samme navn nevnes som styremedlemmer i statlige bolag, som ble kjørt i grøfta. Disse ble ofte sparket kun etter noen måneder i oppdraget med enorme fallskjermer, og bare noen måneder etter skandale återoppsto de i andre styrerom, med nesten liknende scenario. Man fikk nesten følelse at det var en kompis gjeng som ordnet fallskjermer til hverandre. Andre ting, her i Norge da, da man lager ekslusive leverandør avtaler for staten. Da jeg skule kjøpe en vanlig kontorstol, ble henvist til Kinnarps, trass at jeg ville ha en annen stol. Min argument at Kinnarps er det absolut dyreste leverandør på markedet (stolen kostet 14000! mot 2500 for nest dyreste for lignende modell) var ikke god nok, Kinnarps hadde enerett å levere til staten. Hvordan vinner man et anbud da man er desidert dyrest?

    • Karsten Herold sier:

      Anton. Alltid interresant med nye navn, nye vinklinger og nye eksempler. Hvis jeg finner tid vil jeg prøve å sjekke også disse som du nå tipser om.

      Men jeg lurer vel litt på om du har noen nye synspunkter på de forrige eksemplene, som jeg brukte noen timer på å få vite litt mer om?

      1. De nye prossessene mot Rochen som ble startet direkte etter frifinnelsen
      2. Det merkelige faktum at alle de 6 representantene i Dumaen som er anklaget og strippet for immunitet, kommer fra opposisjonen (og som selvfølgelig også var i opposisjon når de de ble anklaget)
      3. Hvorvidt aksjonen mot Gaizer og gjenget hans ble motivert av genuin vilje til å rydde opp i korrupsjonen eller var mer et mafialignede oppgjør om territorier og bestikkelser

      Eller var disse eksemplene kanskje tilfeldigvis uheldige og ikke representative og derfor ikke så mye å snakke mer om?

  7. Anton sier:

    Her er noen svar, jeg måtte lese litt for jag svarte:
    1. Roshen har vært involvert i flere rettsaker etter, hvor de både var anklaget eller selv anklaget andre. De er noen varemerkebeskyttelse saker, en sak fra toll-mmyndigheter for ikke klarerte varer (endte med en enkle bot på 5000 rubel), en sak fra en Brittisk Arkitekt kontor som fikk ikke betalt for utført oppdrag, og noen andre. Det er et stort konsern og de er i krangel. Det som er signal rettsak, det var akkurat saken fra Skattemyndigheten, og derbeslutningen var i Rishen favør.
    2. jeg så på hvilke deputater ble strippet immunitet, og de tilhørte Enade Russland (Putins parti), Rettferdige Russland og en fra ikke-systemisk opposisjon. I alle tilfeller var disse deputater ikke huved mistenkte, men deres navn kom opp senere i løpet av utredninger som ble gjennomført av påtalemyndigheten. I alle fall det foreliger starke bevis for antingen bestikkelser eller misbruk av statlige middel. Påtalemyndigheten selv sier at de bryr seg fint lite om man vil kalle de som politisk oppgjør, brott er brott. Og min personlig mening er slik, at hvis du fordømer systemet og kritiserer den så må du selv være plettfri. Hvis de blir så enkelt å finne brott i dine aktiviteter, så føler jag ikke synd. Han eneste som var fra opposisjonen mottok 750000 USD for 10 forelesinger og en artkkel, som han feilet å levere. Jeg får litt i underkant 300 kronor per time forelesing. Undskyld , men han får ikke min sympati.
    3. Hvor mye politikk i Geizer saken er også lite relevant for meg, la de skønne at ingen er fredet. kanskje blir de noe ærligere.

    • Karsten Herold sier:

      Ja la oss håpe på en positiv utvikling. Hvis de får det til, regner jeg vel med at de vil klatre hos Amnesty, Transparancy International etc fremover.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s