Stygt og farlig spill av USA, Ukraina og Tyrkia

Jeg tror ikke denne posten eller noen fakta i verden kan overbevise hæren av overbeviste folk om at Russland er en farlig aggressor som må stoppes, og at USA og NATO ikke er en trussel mot noen, og bare ønsker å spre demokrati og humanisme til alle verdens land. Det er hamret inn så lenge og så grundig at Putin er en farlig diktator, beslektet med Stalin og Hitler, og at alle som forsvarer ham eller Russland eller noe av det de står for, er offer for hans farlige propaganda og kanskje også betalt. Ikke en vestlig kjeft kan innrømme at også vestlig media er hjernevaskende, at måten vi får presentert nyhetene på er en helt annen enn hvordan de er og blir oppfattet i de landene det skjer.

Det har kommet frem flere fakta om nedskytingen av det russiske flyet, og det er også flere spekulasjoner som ikke er så veldig lett for USA og Tyrkia og NATO å forsvare seg mot. Mer om det senere.

I dag var også dagen da det amerikanske militærvesenet frigjorde sin egen rapport om hva som egentlig hendte da amerikanske bombefly i en time bombet et sykehus tilhørende Leger uten grenser i Afghanistan. Det var «menneskelig svikt» og «teknisk svikt» og det som på engelsk ble kalt «fatigue». Det amerikanske militærvesenet forsikrer om at de nå skal gjennomgå sine prosedyrer, og sørge for at noe lignende aldri skjer igjen, og så videre, og så videre, kort sagt, det rene visvas. Hvilken annen forbryter får lov til å foreta granskingen av seg selv? Og selv ta hånd om «rettergangen», internt, i det militære.

Sammenlignet med det er det jo litt spesielt at USA fullt og helt stiller seg bak Tyrkia som skjønt ned et russisk fly som offisielt krenket tyrkisk luftrom i 17 sekunder. Der var det ikke tillatt med noe «menneskelig svikt», «teknisk svikt» eller «fatigue», der var det et aggressivt Russland som krenket grensen til et NATO-land.

Det er postet en ganske interessant artikkel om den tyrkiske grensen mot Syria. Den viser at den tyrkiske grensen er flyttet, på tyrkisk initiativ, og uten verken anerkjennelse, kritikk eller oppmerksomhet. Så det blir et betimelig spørsmål om tyrkerne skjøt ned det russiske flyet innen denne selvutnevnte grensen, og dermed i syrisk luftrom, som russerne hevder? Artikkelen har også i den forbindelse noen interessante opplysninger om den forrige gangen russerne angivelig krenket grensen, og det ble så mye bråk, og NATO sendte soldater og åpnet baser i Øst-Europa.

NATO og USA leder verden mot verdenskrig. Det er en tøff påstand, men det er også et tøft spill de spiller, og risikoen er helt latterlig enorm i forhold til de få gevinstene USA og NATO kan vinne. I så måte minner det om første verdenskrig, da også verdens stormakter braket sammen, uten at noen etterpå egentlig kan forklare hvorfor, og uten at man oppnådde mer enn man kunne oppnådd om man bare hadde gått direkte til fredsforhandlingene. Det bør man også gjøre nå, uten å gå veien om en militær konfrontasjon mellom atomvåpenmakter.

Professor Stephen Cohen lar seg hver uke intervjue av John Batchelor i en sending som legges ut på nettsiden til the Nation og gis ut som Podcast. Hver uke kommer det opplysninger man ikke finner i andre medier, og jevnlig viser han en uhyggelig evne til å ha rett i foruroligende forvarsler. Forrige uke varslet han at Ukraina kunne finne på noe jævelskap – det er mine ord, og det rette navn på det – for å få krisen der på agendaen igjen, når verden ellers er opptatt av å avverge terroraksjoner og bekjempe IS. Der fikk han rett når den ultranasjonalistiske grupperingen Høyre sektor sprengte kraftledningene som sørger for strømforsyningen til Krim, og fysisk hindret ingeniørene som ble sendt ut for å fikse problemet. Den ukrainske stat bidro med sitt ved å erklære at all varehandel med Krim heretter blir forbudt.

Denne uken var det en spesielt interessant og spesielt foruroligende sending. Intervjuet ble gjort tirsdag, da flyet nettopp var skutt ned, og det ennå ikke var helt klart hva som hadde skjedd med pilotene, annet enn at den ene skulle være skutt av turkmenske opprørere mens han dalte ned i fallskjerm. Professor Cohen stilte det betimelige spørsmålet hvorfor i all verden opprørerne var så opptatt av å skyte ham, normalt tar man jo falne flygere til fange, og forsøker å bruke dem til noe. Hvorfor var de turkmenske opprørerne – som tyrkerne støtter – så oppsatt på å få dem drept?

Det er flere ting som er uhyggelig og skremmende med de siste dagers hendelser. Etter terroren i Paris, forsøkte Frankrikes president, Hollande, å samle sammen en bred koalisjon til å bekjempe den islamske stat. En slik koalisjon går ikke uten å ha Russland med på laget, og kanskje også Iran. Tirsdag – samme dag som det russiske flyet ble skutt ned, og samme dag som sendingen med professor Cohen var -, så var Hollande i USA og forsøkte å få Obama med på laget, men USA sa Nei. De vil ikke være med på en koalisjon der også Russland er med.

Så har vi spionen Edvard Snowden, som tidligere var ansatt i NSA, og som er på flukt fra amerikanske myndigheter for å ha avslørt hvordan NSA, og amerikansk etterretning jobber. Han avsløringer er vel kjent, omfanget av amerikansk overvåkning av venner og fiender, statsledere og menigmann, overgikk det meste av hva man kunne frykte. Hans mange intervjuer i forskjellige marginale medier og YouTube-kanaler er ikke fullt så kjent. Heller ikke metoden han beskrev, om at amerikanerne ønsket å overvåke sine allierte, slik at de kunne torpedere en avtale de ikke ønsket, før den kom i stand.

Er det ikke noe lignende de prøver på nå? Folk som elsker USA og er overbevist om at vi tilhører den gode siden vil kalle meg en konspirasjonsteoretiker. Jeg vil svare med den kjente frasen, det at jeg er paranoid, betyr ikke at jeg ikke blir forfulgt. Det er noe muffens over flyet som ble skutt ned nettopp nå, og de vanvittige provokasjonene Ukraina er i gang med om dagen. Ukraina har trykket på knappen «SelfDestruct», og ønsker ikke noe annet enn å ta med også Russland ned i flammene. Siden hele verden henger sammen vil flere bli med på den reisen der.

Den ene russiske piloten er funnet i live. Han har latt seg intervjue, og sier han ikke mottok noen advarsel i det hele tatt. Han hevder også at han ikke krysset tyrkisk grense, at han var på et vanlig, lovlig, oppdrag, og at han hadde flydd vekk med en gang, om Tyrkia hadde varslet ham på vanlig måte. Var dette grunnen til at det var så viktig å få pilotene drept?

Så er det noen spørsmål til kampen mot IS, som USA og Tyrkia liksom har vært med på å utkjempe. USA skal ha bombet IS i 14 måneder, i tillegg til å ha «trent opp» «moderate rebeller» til å være «med i kampen». Resultatet er mer enn synlig, den islamske stat er sterkere enn noensinne, og er i ferd med å skremme vettet av Europa. Tyrkia har snarere samarbeidet med IS, enn å bekjempe dem. Deres fiende er Assad. Fra IS kjøper de olje, selskapet som gjør det er eid av Erdogans sønn, oppgir skyggesidene på nettet. Ville det ikke da være lett for USA å få til en avtale med tyrkerne, om å skyte ned et russisk fly, slik at Putin kan reagere og vise «hvor farlig han er», og med det gjøre det vanskeligere å bringe på beina en storkoalisjon som virkelig kan beseire IS, om det skal være noe mål.  Den russiske bombingen har gjort stor skade på turkmenske opprørere, som tyrkerne støtter. Tyrkerne har også vært blant de ivrigste til å få til en flyforbudsone. Med USA og NATO i ryggen kunne de ta saken i egne hender.

Ukraina skjer samtidig. Hele befolkningen er uten strøm, vinterstid, og siden strømbruddet er på ukrainsk side, kan Putin og russerne lite gjøre, uten å bryte internasjonale lover og regler, og vise hvor «farlige og aggressive» de er. Slik USA og Ukraina ønsker, av hver sine grunner.

Noe av dette er spekulasjoner, men spekulasjonene er bygget på hendelser der Ukraina, Tyrkia og USA er den som står for provokasjonene. Ukrainske nasjonalister lar glatt 1,6 millioner mennesker på Krim lide for å gi Russland en på tygga, USA har også like varme følelser for disse menneskene som de har for menneskene i Midt-Østen, de er middel til å oppnå politiske mål. Tyrkia handlet lynraskt og fyrte løs når et russisk fly kanskje, kanskje ikke, kom innenfor en grense de kanskje har.

Og om ikke spekulasjonene er riktige, så er fakta uomtvistede. Et russisk fly er skutt ned, befolkningen på Krim er uten strøm. Putin og Russland er nødt til å gjøre noe med det. Gudskjelov er ikke Putin den villmannen han er beskyldt for å være, og som amerikansk politikk og den amerikanske hæren er fylt opp av, de har omhyggelig passet på å reagere på en måte som gjør at situasjonen ikke eskalerer militært. Det er ingen garanti for at det vil fortsette slik. Og skulle russerne reagere som situasjonen inviterer til, å skyte ned de tyrkiske stillingene som bomber dem, å gå inn i Ukraina og sørge for å reparere ledningene selv, og okkupere landet i samme slengen – hva i all verden har NATO tenkt å gjøre da? Starte tredje verdenskrig?

Verden er farligere enn den har vært i vår levetid, vi som er under 50, og det er å håpe ved Gud og hva annet det er mulig og umulig å tro på, at Hollande og Frankrike lykkes med sitt prosjekt, og at Obama og amerikanerne ikke klarer å splitte koalisjonen som er den eneste som troverdig kan bekjempe den islamske stat i Syria og Irak, og få slutt på krigen i Syria. For Europa står hele det europeiske prosjektet på spill, EU klarer ikke å håndtere flyktningekrisen og terrortrusselen, landene i Midt-Østen og Nord-Afrika er nødt til å begynne å fungere igjen. Frankrike har nå skjønt dette, rammet som de selv er av terroren, og det er godt håp om at resten av Europa vil skjønne det også. USA skjønner det ikke. Og de setter sine veldige ressurser inn på å sørge for at det ikke skjer, for å ødelegge koalisjonen Frankrike og Russland forsøker å lage, og å gjøre rivalen Russland til fiende, ikke til venn.

Prisen er skyhøy, og det blir stadig flere som betaler den. Tyrkia, Ukraina og USA har denne uken vært vanvittige, men selv ikke nå er kritikken som rammer dem i nærheten av den mediene gir Russland. Selv nå er Russland skurken, og en samlet vestlig verden har mye lettere for å akseptere at ukrainske nasjonalister tar strømmen til befolkningen på Krim enn at denne befolkningen ønsker å tilhøre Russland. Fremdeles klarer NATO-landene å få mediene til å fremstile det som en «russisk provokasjon» at russiske fly flyr nært NATOs grenser, mens det er helt «forståelig» at Tyrkia skyter ned dette flyet som var sånn i nærheten og kanskje fløy over. Denne bloggposten kommer ikke til å forandre noen ting med det. Og verden beveger seg stadig nærmere stupet.

 

Advertisements

12 comments on “Stygt og farlig spill av USA, Ukraina og Tyrkia

  1. Karsten Herold sier:

    1. Hvorfor beviser en nærmest kriminelt idiotisk og ekstremt farlig tyrkisk nedskyting av et russiskt bombefly i Midtøsten at Amnesty, Transparancy, Reportrer uten grenser etc etc tar fullstendig feil om Putins regime i Russland? Forstår ikke logikken din, Esalen.
    2. Bombingen av sykehuset i Afghanistan og separatistenes nedskyting av MH17 er to sider av samme sak. Mistak begge to. Eller er du ikke enig, Esalen? Det er vel ikke noe vettig menneske som tror at amerikanerne bombet sykehuset med vett og vilje, like lite som noen tror at separatistene trodde noe annet enn at de hadde skutt ned et ukrainsk militærfly? Den eneste forskjellen er vel at den interne amerikanske undersøkelsen viser på forskjellige feil som de gjorde, mens den russiske undersøkelsen konkluderte med at det var Ukraina som skjøt ned MH17? (Unnskyld, Esalen, flåsete, jeg vet, men jeg kunne bare ikke la være!!).
    3. Spiller det noen som helst rolle hvor mange sekunder som det russiske flyet var over grensen eller ikke over grensen, syns du? Litt som å bevisst kjøre over noen som går mot rødt lys, spør du meg! Så hva spiller det for rolle, hvor grensen går eller ikke?
    4. Obama sa vel ikke bare at han støttet tyrkernes rett til å forsvare sine grenser? Du fikk ikke med deg at han i samme uttalelse sa at :

    ”He urged the two sides to «take measures to discourage any kind of escalation» and said the incident showed a need to move quickly toward a diplomatic resolution of the Syrian conflict.”

    5. Den russiske piloten hadde nettopp bombet de turkmenske stillingene. Du syns at det virker mer trolig at de derfor skjøt ham pga av en CIA ledet operasjon for å dekke over det faktum at flyet aldri hadde vært over tyrkisk territorium, enn at de skjøt ham av primitiv og blodtørstig hevn? Da tror jeg at du er en fullvoksen konspirasjonsteoretiker, ja.
    6. Du tror at Obama lyver, da han sier at han er skeptisk til å samarbeide altfor tett med Russland i Syria pga at Russland bomber alle motstandene av Assad og ikke bare IS? Hvorfor tror du det?
    7. ”å gjøre rivalen Russland til fiende, ikke til venn.” Rival om hva, Esalen? Verdensherredømme?

    Og så videre og så videre.

    Ja, Esalen, jeg syns faktisk at du fjerner deg alt mer fra virkeligheten for hver dag som går.

    • Om hjernevasking Karsten Herold.Du er renvasket og ren med amerikanske vaskemidler,gratulerer.

      • Karsten Herold sier:

        Hva i all verden mener du? Er alt jeg skriver feil? Betyr det at:

        1. Amnesty, Transparancy, Reportrer uten grenser etc er kjøpt og betalt av sionistimperialistene i USA og har som eneste agenda å smusskaste Russland og trekke deres stolte nasjon ned i søle med løgner og falske rapporter.
        2. USA bombet sykehuset med vilje og ukrainske fly skjøt ned MH17 for å kunne kaste skylden på Russland
        3. USA beordret nedskytingen av det russiske bombeflyet, fordi de ville (… her må du hjelpe meg litt, Harald, kan ikke finne noe som kan passe)
        4.Obama mente egentlig at vi burde trappe opp konfliktnivået ovenfor Russland. Han er bare feilsitert i de vestlige propaganda mediene.
        5. CIA lykkedes i få fatt i de turkmeniske styrkene å få gitt order om å drepe piloten på vei ned (imponerende reaksjonsevne de har der i gården).
        6. Obama lyver alltid. Russland bomber kun IS
        7. Vet egentlig ikke helt hva du mener her Harald. Rival om hva?

  2. Dan sier:

    Lite konstruktivt innlegg fra min side og forstår det er bra med diskusjon, men nå synes jeg det blir kverulering for kveruleringen sin skyld. Veldig svart – kvitt og Esalen blir en skyteskive for tolkninger han blir tilegnet ufrivillig. Vet igrunn ikke hva mere å si, for dette blir mere å trekke på skulderen litt oppgitt.

    • Karsten Herold sier:

      Enig i det, Dan. Unnskyld. Og bare så det er sagt, så var det faktisk ikke min mening å tilegne Esalen noen som helst meninger eller tolkninger. «Påhoppet» mitt var et svar til Harald Bjørn Johnsen, ikke Esalen.

      • Erland sier:

        Hvorfor be om unnskyldning? Svaret ditt på Esalen sitt innlegg var ihvertfall ikke noe mer usaklig enn Esalens. Du kommer jo bare med noen punkter. Du har lyst til å diskutere dette. Hva i all verden er feil med dette, Dan? Hva gjorde Karsten feil her? Det er ikke et retorisk spørsmål, men et faktisk. Kunne du komme med et eksempel eller 3, kunne vi diskutert dette videre.

        Esalens innlegg var en utblåsning, ikke særlig saklig, men innenfor. Det er lov. Det er følelser i sving her. Det kjenner vi alle på.

      • Karsten Herold sier:

        Erland. Min unnskyldning går på svaret til Harald Bjørn Johnsen. Det var en usaklig utblåsning på hans karaktæristikk av meg. Jeg følte meg usaklig angrepet og svaret med samme mynt. Burde ikke ha gjort det.

        Jeg ber ikke om unnskyldning for min opprinnelige kommentar til Esalens post.

        Jeg sitter faktisk med et inntrykk av at Esalen de siste månedene har gjennomgått en prossess, som minner om den type radikaliseringsprossess som jeg forestiller meg får en del frustrerte muslimske ungdommer til å enda opp som religiøse ekstremister.

      • esalen sier:

        Karsten Herold. Det er helt feil. Jeg er blitt mer pasifistisk enn jeg noensinne har vært. Verden, derimot, er blitt radikalisert, ekstremistisk, og motsetningene er forsterket. Verden er også blitt mer krigersk, det er militarisme og styrke av Forsvaret, som så blir sendt ut til å krige i andre land, i stedet for å forsvare vårt eget. Verden er forandret, da må også beskrivelsen av den forandres. Er du ikke enig i det?

        Jeg tar også avstand fra nedskytingen av det russiske flyet, sprengningen av kraftledningene og alle sanksjoner og boikotter og motsanksjoner som ødelegger livene for vanlige mennesker, og kan ikke fatte og begripe at dette ikke gjør mer inntrykk på dere mine kritikere, og den bastante majoritet av den vestlige befolkning. Jeg er livredd for dette, jeg tror det er i ferd med å føre til katastrofe for flere land enn Ukraina om det får fortsette, og etter hva jeg ser, er det få tegn til at det vil stoppe.

        For øvrig lever jeg mitt lykkeligste år i det private, med pappapermisjon og uvirkelig gode dager. Så radikalisering er skivebom, jeg er konservativ, og vil ta vare på det vi har.

      • Karsten Herold sier:

        Jeg uttrykker meg nok litt klønete, Esalen. Jeg frykter alldeles ikke at du skal utstyre deg med et selvmordsbelte og en kalashnikov og angripe den amerikanske ambassaden!

        Det jeg mener er at du altfor lett ignorerer ting som synes å være negative for Putins regime, mens du er veldig villig til å tro ”gode nyheter”, vare seg det gjelder positive ting som Russland angivelig gjør eller negative ting som USA og ”vesten” angivelig gjør.

        Jeg er faktisk enig med Erland at du synes å bevege deg mot et altmer ensidig forsvar av alt hva Russland og Putin foretar seg, uansett hva som skjer og tilsvarende misstenkliggjøring av alt som alle andre foretar seg. Og det syntes jeg ikke for et år siden (i hvert fall ikke like tydelig, da).

        Vet ikke riktig hvis det ble noe klarere og vet vel heller ikke om ”utydligheten” stammer fra min sviktende evne til å forklare hva jeg føler eller om det er jeg som ikke tenker helt klart og riktig.

        Jeg tror for eksempel egentlig ikke at du for et års tid siden hadde skrevet:

        ”Professor Cohen stilte det betimelige spørsmålet hvorfor i all verden opprørerne var så opptatt av å skyte ham, normalt tar man jo falne flygere til fange, og forsøker å bruke dem til noe. Hvorfor var de turkmenske opprørerne – som tyrkerne støtter – så oppsatt på å få dem drept?”

        Hvorfor synes du at dette spørsmålet er betimelig? Hva i all verden er det han insinuerer her egentlig, tror du?

        Det eneste jeg kan tenke meg, er at turkmenerne skal ha fått beskjed av ”noen” å drepe pilotene på vei ned, slik at verden aldri skal få høre deres versjon av det som skjedde ved nedskytingen. Eller finnes det noen annen tolkning av dette som jeg ikke klarer å forstå, Esalen? Som gjør at spørsmålet er betimelig?

        Er ikke dette det reneste vås, konspirasjonsteori av verste sort, Esalen? Ærlig talt? Jeg begriper deg faktisk ikke.

        Og det er vel ikke noen her inne på bloggen din, som ikke fordømmer både nedskytingen og sprengningen av elmastene eller deler ditt syn på oligarkene og den politiske eliten i Ukraina for den saks skyld? Vi er jo faktisk enige om det aller meste, unntatt synet på regimet til Putin (og etter hvert kanskje også i synet på USA og resten av ”Vesten”, Norge inkludert?).

        Der vi deler oss (i hvert fall når det gjelder meg) er derfor på sanksjonene. Men anledningen til dette er jo at vi har forskjellig syn på Putins regime, Esalen.

        Siden du tror på ”Landsfaderen Putin” så synes du selvfølgelig at sanksjonene er unødvendige og ødeleggende. Det hadde jeg også gjort, hvis jeg delte ditt syn på Putins regime.

        Men jeg heller nok fortsatt mot at han er ”Røverkongen Putin” og da er sanksjonene ikke bare ønskelige men også fornuftige og helt nødvendige.

        Så istedenfor å diskutere hvem som skjøt ned MH17, hvorvidt det russiske flyet sneiet innom Tyrkia eller ikke, hvor mange ryssiske tanks som deltok eller ikke deltok i sist års høstoffensiv i Donbass, hvor velkomne de russiske troppene var på Krim etc etc etc, så burde vi vel heller prøve å bli enige om hva regimet til Putin er for noe.

        Hvis vi ble enige om det Esalen, så tror jeg faktisk at vi ville bli enige om det aller meste av det andre også.

  3. Erland sier:

    Jeg hiver meg på her. Først må jeg si det er synd at du Esalen føler at du blit utsatt for personangrep. Jeg føler meg truffet, for jeg har vært ganske skarp, og jeg beklager.

    Når det er sagt; når du sier at «det er fyr i kommentarfeltenene her», har du vel litt skyld i det selv. For du legger jo ingenting imellom når du fyrer løs mot de som er skeptiske mot Putin. Ihvertfall virker det slik. Mange av postene dine virker ganske spissformulerte og emosjonelle. Du sier at du savner saklighet fra oss, du savner skikkelige argumenter. Men er argumentene DINE skikkelig fundert? Noen ganger er de det, det skal absolutt sies. Og jeg har jo blitt klokere av å lese bloggen din. Men noen ganger ser det ut som du bare pøser på med oppgulp fra RT og andre tvilsomme kilder, parret med en personlig angst for den tredje verdenskrig, nybakt far som du er. I disse øyeblikkene virker du rasende, nesten ikke mer enn det, som i blodtåka på en tabloid-desk. Slik føler iallefall jeg det. Innimellom kommer du med mer saklige innlegg, og jeg foretrekker disse.

    Du skriver veldig bra om USA og hykleriet derfra. Kunne absolutt ikke gjort det bedre selv! Men du tar feil når du bombastisk proklamerer at alle i vesten heier på usa og hater russland. Det er ikke så svart-hvitt som du vil ha det til. Vestens folk er kanskje til en viss grad hjernevasket, men hvis vi trekker i fra de godt over halvparten som ikke gidder å interresere seg, så har vi nok en overvekt av folk som stoler på USA og NATO, men også et veldig stort mindretall som er kritisk. Jeg er svært kritisk til USA. Jeg deler fullt ut ditt syn. Men jeg mener Russland ikke er noe bedre. Jeg mener at Russland er drevet av den samme geopolitiske impulsen, og ikke særlig mer enn det. Selvfølgelig har du rett i at USA har interesse av å slå beina under Assad. Deres engasjement er ganske primitivt. Men er Russlands engasjement per se anderledes? Neida. De vil BEHOLDE Assad. Hvorfor? Ikke humanisme, kommunisme eller noe annet fint. Det dreier seg om kontroll. Og det ifølge et machiavellisk ståsted helt legitimt.

    Det er universelt, det er menneskelig ( opprinnelig dyrisk), det er ikke minst forstålig for folk i de gjørmete kommentator-feltene i rt, vg og overalt. Folk, unge og uinformerte, men også eldre og dumme, hiver seg på og får seg et liv ved å hylle Putin og Russland som menneskehetens redning.

    Nå vet jeg at Esalen ikke er der. Han er kritisk til mye av det Russland og Putin står for, blant annet menneskerettighetsproblematikken. Han har også stilt spørsmål ved om Russlands involvering militært i Ukraina er lurt eller bra. Særlig i donbass, vil jeg tro.

    Jeg påstår ikke at jeg vet mer om Esalen når det gjelder midt-østen, jeg kan ikke irettesette ham. Vi er vel alle prisgitt bomber av mer eller mindre etterettelig informasjon, og desinformasjon av første klasse. Dette er vanskelig stoff, selv for en hardtarbeidende proff.

    Esalen var raskt på pletten med å si at Russland hadde den eneste troverdige løsningen på problemet, selv om også han først hadde innrømmet at han ikke visste så mye. Det er kanskje ikke så rart at kommentarfeltet tar fyr.

    • esalen sier:

      Denne kommentaren begynte jeg på langt tidligere, men måtte avbryte, og så ble den liggende upostet frem til jeg nå fullfører den.
      *
      Takk skal du ha, Erland! Da jeg skrev det var «fyr i kommentarfeltet», så var det mest fordi jeg begynte på en ny post før diskusjonen til de gamle var ferdig. Jeg hadde knapt lest kommentarene, bare registrert at det var temperatur i dem, og så skrev jeg en ny post med nytt stoff slik jeg hadde tenkt. Det er ikke noe ufint i dem, ikke mer ufint enn jeg skriver selv. Jeg blir oppgitt, for jeg ønsker å dempe motsetningene, få en reell dialog, men så ser jeg at jeg er ikke i nærheten av å få det til jeg heller. Som regel sporer diskusjonen av, og det ender opp med et syn om at Russland er bedre enn Vesten på noen måte, og så argumenterer dere med at det ikke er det, noe jeg er helt enig i. Så når du skriver Russland vil beholde Assad på grunn av kontroll, så skriver du det som selvfølgelig er et premiss, Russland og Iran vil beholde en alliert i regionen, en av de få de har igjen. Jeg synes de skal få lov til det, i hvert fall så lenge alternativet ikke er noe bedre for menneskene som bor der, og for regionen og for verden. Jeg er helt sikker på at du som gammel raddis eller SV-er og leser av Klassekampen har motstanden mot USA mer i blodet enn jeg har, og at kultureliten og akademia er kritiske til supermakten, men jeg skriver det likevel på ny og på ny som jeg gjør, fordi det er noe med hvordan vestlige medier har demonisert land som Russland og Iran, og nesten gjort deres argumenter illegetime apriori. Med Iran blir det spesielt, siden vi har nabolandet og rivalen Saudi Arabia, som er en alliert, men som vanskelig kan sies å stå noe tilbake for det vi kritiserer Iran for å være. Jeg har rett og slett veldig, veldig vanskelig for å se hvorfor det er riktig å gjøre Syria sunnimuslimsk, som vår utenriksminister og Englands statsminister sier vi må, når det ikke er noen som kan argumentere for eller vise til at de sunnimuslimske statene gjør det bedre i humanisme og menneskerettigheter og alt som er bra, enn shiaene gjør det. Alt dreier seg om makt og kontroll, akkurat som du skriver, men jeg synes nok kanskje at du plasserer Vestens argumenter da i en annen kategori, hvis du mener Iran og Russland har machiavelliske begrunnelser for at det er legitimt, mens vi forsøker å holde oss til det demokratiske.

      Jeg skrev i starten at Midt-Østen er noe jeg ikke vet så mye om, det er et emne jeg forsøker å unngå, komplisert og betent som det er. Det er bare å lese bloggen bakover i tid, jeg skriver om veldig mye, sjeldent og aldri om Midt-Østen. Da jeg skrev det var det med adresse til en rekke selvutnevnte eksperter som skriver i vei om enhver konflikt, vær litt forsiktig før du har satt deg inn i sakene, folk skrev og sa veldig mye rart om Ukraina, merkelig om Jatseniuks og Klitsjkos muligheter, om den «samlende» presidenten Porosjenko, og om hvordan «Putins handlinger forente Ukraina», forholdet mellom ukrainsk og russisk, forholdene i landet. Disse skriver nå om andre konflikter, like uinformert, vil jeg tro.

      Siden Russland begynte å bombe i Syria – noe jeg synes er helt forferdelig, det er første gang Russland bomber i land de ikke selv grenser til siden Sovjettiden, og også i Sovjettiden var dette noe som skjedde så sjelden at jeg virkelig må tenke meg om for å komme med noen eksempler. I motsetning til USA, der det ikke er mulig å finne tre årstall etter hverandre der de ikke bomber et eller annet sted. Jeg skriver meg vekk på ny, hva jeg ville si er at jeg har hørt hver eneste Newshour på BBC World Service og siden terrorangrepene i Paris hørt hver eneste nyhetssending der. Jeg har også fått lest et og annet om konfliktene i Syria og i Midt-Østen, og om grunnlaget, uten at jeg noensinne kommer til å bli noen ekspert eller innsidekjenner i disse. Jeg må stole på andre eksperter jeg ikke kjenner i dybden.
      Av hva jeg ser, er det helt ulike beskrivelser av hva som skjer og hva som bør skje, helt avhengig av hvilket land man befinner seg i. Det blir beskrevet noen dramatiske drapstall i Syria, det er hundrevis av tusen, og ¾ av disse skal være drept av Assads styrker, etter hva jeg har forstått. Særlig britene og amerikanerne er nøye på å presisere det, at det er Assad som dreper flest, mens IS får mest oppmerksomhet, på grunn av måten de gjør det på, og grusomheten og brutaliteten de både blir beskyldt for å ha og selv skryter av å ha. Men det er noe litt merkelig over hvordan man kommer frem til disse tallene, i en uoversiktlig og kaotisk krig som den i Syria. Det blir lett og fort rapportert om drapstall i forbindelse med russiske og syriske bomber, den syriske regjeringshæren, mens jeg sjelden eller aldri ser tall i forbindelse med amerikansk bombing, eller fra amerikanske allierte, den syriske opprørshæren, eller noen mer på vår side. Det er da merkelig hvordan de kommer frem til drapstallene, og brøken for hvor mange Assad dreper, det virker jo litt til bare å summere sammen en rekke tvilsomme tall, og få et man kaller ”offisielt”. Russiske kilder hevder alle disse tallene stammer fra en eneste kilde, basert i UK, England, og med ”kontakter” i Syria. De har et flott navn, Syrian Observatory for Human rights (SOHR), men er ikke akkurat upartisk. Det er slående at tallene derfra blir brukt av alle vestlige medier og alle vestlige politikere, uproblematisk, mens det for eksempel i Donbass er de offisielle FN-tallene som gjelder, der ingen er døde uten at liket er funnet og registrert. Sistnevnte metode gav drapstall i Kosovo på litt over to tusen, langt fra de oppblåste tallene som verserte tidligere, og som liksom legitimerte NATOs intervensjon og bombing av Serbia. Ved en anledning ble det sluppet drapstall i Donbass fra tysk etterretning, angivelig, da var tallet blitt 50 000. Det ville gitt bedre grunner for å kritisere Kiev for bombingen, men Kiev er nå en alliert, og dermed fredet.
      Det opprører meg derfor også når Cameron og andre vestlige statsledere uttaler at Assad «bomber sine egne landsmenn”. Det gjør vitterlig Porosjenko også, uten at han blir kritisert for det. Han får tvert i mot støtte, hjelp med opplæring til soldatene, hjelp med finansiering, og han får militært utstyr. Mer er kanskje på vei. Jeg identifiserer meg med menneskene i Donbass mer enn menneskene i Syria, de bor i de samme typer bygninger med den samme innredningen som jeg har bodd i så mange ganger på besøk i Ukraina og i Russland, og som vi bor i når vi er på besøk hos min kones familie. Vi kjenner igjen sivile områder som blir bombet, parker, lekeplasser, ikke fordi vi noen gang har vært i Donetsk eller andre steder i Donbass, men fordi disse parkene og lekeplassene er de samme som de som er i Kiev. Argumentet for at Porosjenko og hans menn får lov til å bombe, mens Assad ikke får det, er at Ukraina er invadert av Russland, at det er Russland som er hjernen bak opprøret i Donbass. Men også dette argumentet møter at også Assads fiender ikke så mye er de ulike grupperinger syriske rebeller, men stormaktene som støtter og utstyrer dem. Vår allierte Saudi Arabia operer vel så mye i Syria og i Jemen, som Russland gjør i Ukraina, uten at det er snakk om verken sanksjoner eller reaksjoner mot dem. Tvert i mot selges våpen for milliardbeløp til et Saudi Arabia som har pengene til å betale. Tyrkia er noe av det samme, hva de egentlig har holdt på med i Syria er det få som vet og få som bryr seg om.
      De som deltar i debatten og argumenterer ønsker sikkert genuint at Ukraina skal bli et fungerende demokrati, og at Syria og andre land i Midt-Østen skal bli det samme. Et argument som blir brukt er at land som Russland og Iran har så store interne problemer med udemokratiske regimer og beviselige brudd på menneskerettighetene, det kan derfor aldri bli det samme når Russland lanserer opprør i Donass, som når den vestlige verden gjør det i Syria og andre vitterlig udemokratiske land. I denne versjonen av historien var også Ukraina på vei mot å bli et bedre demokrati etter Maidan, men denne veien ble effektivt stoppet av Russland. Problemet blir da at det som skjer på bakken ikke helt rimer med det som blir argumentert for i diskusjonene. Det nye Ukraina er ikke mer demokratisk enn det gamle, det har bare blitt erstattet av et som er tett på USA, i stedet for Janukovitsj som vinglet alle veier. I Syria er det mer et løst håp enn en håndfast kjensgjerning at det finnes en moderat opposisjon klar til å ta over, om Assad faller. At den vestlige verden kan ta seg til rette i demokratiets og menneskerettighetenes navn er noe som har vart ved siden den kalde krigen, og det har dessverre ikke ledet til noen bedre verden. De siste årene har kanskje disse edle målene gjort verden veldig mye verre.
      Så har vi denne merkelige enheten som kaller seg den islamske stat, og som få om noen kan gi en ordentlig forklaring på hva egentlig er for noe. Betegnende har vi her i Vest problemer med hva vi skal kalle den, BBC har begynt med ”såkalt islamske stat”, mens statslederne veksler mellom IS, ISIL, ISIS og det nye Daesh. BBC Worldservice hadde et timelangt program (Newshour Extra, det er tilgjengelig) der de diskuterte denne staten, eller denne bevegelsen, eller hva det er for noe. Jeg fikk det inntrykk av at ingen egentlig visste, ingen klarte å svare fornuftig, men snakket i vei for å tjene egne interesser og mål. Opplagte spørsmål som hvordan den eventuelle staten fungerer, hvordan de får inn skatter og avgifter, om det er noen fungerende skolegang og utdannelse, hva staten ser som sin oppgave og hvordan de ivaretar disse oppgavene, de ble ikke besvart. På spørsmål fra programlederen svarte en av deltakerne i stedet hvordan Sharia-lovene ble praktisert, hvordan kvinnene måtte gå kledd, typisk sånn det var da Taliban ble beskrevet i sin tid, og de var de verste.
      Hvor den islamske stat kommer fra ser også ut til å være noe man kan besvare nokså som man vil. Motstanderne av Assad er uten tvil i at det er Assad som har skapt hele staten, at han har sørget for at de har vokst seg store og farlige, slik at det internasjonale samfunnet må konsentrere seg om å bekjempe dem, i stedet for ham. Andre sier det er USA og britene som har skylden, bombingen av Irak, og fjerningen av den irakiske statsmakten, slik at hundrevis irakiske offiserer ble arbeidsløse, og nå befinner seg i hæren til den islamske staten, med våpen som også kommer fra USA. Andre sier det er russiske våpen, noe som ikke er urimelig, all den tid Irak opp gjennom årene har kjøpt mange våpen fra Russland og Sovjetunionen. Nå i det siste har Russland vist ganske tungt og tydelig hva som er Tyrkias rolle i den islamske stat, at de bidrar i den illegale oljehandelen, og at er slepphendte med å slippe mannskap og utstyr over grensen, til hjelp for denne islamske staten. Kort sagt, alle ser den mer eller mindre som et hjelpemiddel for deres fiender, skapt av fiendene, og opprettholdt av fiendene. Veldig rart, særlig siden den islamske staten ikke har venner.
      Så jeg tror ikke noe på at den store, internasjonale koalisjonen har noe egentlig mål å slå ned IS. Foreløpig tjener de for mange interesser. Frankrike fikk sin befolkning med på krigføringen uten argumenter en gang, Paristerroren var nok, den franske statsmakten kan nå bombe ganske som de vil, med penger de ikke har, og som Europa trenger til andre ting. Britene måtte bruke den islamske stat for alt det var verdt, for at også de skal få være med på bombingen. Også i Norge er dette argument som blir brukt, når også vi er bedt om å delta. Det samme gjelder Russland, Putin sier vi nå må få en storkoalisjon på beina, mot IS. Han og russerne blir imidlertid reelt kritisert for ikke å være så ivrige i bombingen av IS, de bomber vel så mye andre rebeller og opprørsgrupper. Kanskje er det naturlig, ettersom russernes ene militærbase ligger i området som er nær ved disse andre rebellene, og langt fra ørkenområdene i øst, de som IS kontrollerer. Selvsagt er det også viktig å støtte den allierte, Assad, og at det mot ham finnes mer akutte trusler enn IS.
      Alt dette er vanskelig å holde oversikten over. Amerikanerne og britene stoler jeg ikke på et øyeblikk, de løy så det svei i Irak, de har ødelagt Irak, Libya og Afghanistan, de fjerner fiendtlige statsledere uten å være i nærheten av å ha nye muligheter på plass. De er ikke i nærheten av å kunne peke på et fornuftig alternativ til Assad, det nærmeste er vel tenketanken som mente det trengtes fredsbevarende styrker på 250 000 mann, eller så, for å støtte en overgangsregjering. Slike fredsbevarende styrker er prøvd både i Afghanistan og i Irak, kun i Libya stakk man straks diktatoren var fjernet, ingen steder har livene blitt bedre etterpå, enn de var før. Tvert i mot.
      Til Karsten Herold og nedskytingen av det russiske flyet, så synes jeg det er merkelig at de russiske pilotene ikke ble tatt til fange, at de bare straks ble drept. Som fange ville de ha mye større verdi, enn som drept. Det ligger ikke noe konspiratorisk bak det. For meg er det komplett ubegripelig at tyrkerne kunne skyte ned det flyet, jeg skulle veldig gjerne like å vite hvem som visste hva, hvem som gav ordren, og hvem som nå er for, og i mot. Jeg har vanskelig for å tro at det var Erdogan, at han skulle risikere det diplomatisk gode forholdet til Russland, for noe så lite. Tyrkerne har jo vitterlig ikke oppnådd noen ting som helst med nedskytingen, annet enn å få russerne i strupen. Russerne fortsetter bombingen, akkurat som før, og de flyr de samme rutene, bomber de samme stedene, heller mer, enn mindre. Så kan det være amerikanerne har vist noe, kanskje ikke på høyeste nivå, men noen nede i systemet, som har overlevert tyrkerne data for flyruten, eller har oppfordret til å skyte. Det vet vi ikke, og vil ikke få vite før mange år. Kanskje var det det tyrkiske militæret som handlet på egen hånd, jeg har forstått det slik ta forholdet mellom Erdogan og militæret hans ikke er det aller beste, at de høyere offiserene ikke liker så godt islamiseringen av Tyrkia. De kan ha tatt saken i egne hender. Om det virkelig var slik at denne nedskytingen var godkjent på alle nivå, at man skulle jakte muligheten for å få skutt ned et russisk fly på grensen, slik at om det kanskje sneiet over grensen, var det bare å skyte, om det virkelig var slik, er det interessant å vite om NATO var informert på forhånd, og hadde gitt klarsignal, eller om Tyrkia handlet helt på egen hånd.
      Det må jo med til historien her at Tyrkia daglig har krenket gresk luftrom, jevnlig har krenket Syrisk, og nå krenker både luftrommet og bakken i Irak. De 17 sekundene det russiske flyet angivelig var inne over Tyrkia, i følge tyrkernes egen, offisielle beretning, blir litt latterlig i forhold til dette. Særlig siden også et tyrkisk fly faktisk ble skutt ned over Syria, i 2012, og at dette flyet i motsetning til det russiske flyet, var en reell trussel i Syria. Den gang var NATO og Fogh Rasmussen klokkeklar i at nedskytingen var ”helt feil”. Meldingene tyrkerne har lagt ut om advarslene de russiske pilotene skal ha fått, er nesten litt komiske, you are approching turkish airspace, move south immediatly, blir det oversatt til engelsk. Det blir sagt tre ganger, de skjønte sikkert ti ganger var litt mye, sånn som de først sa, ti ganger skulle det russiske flyet ha blitt advart, komisk mye for en overtredelse på 17 sekunder. Meldingen blir heller ikke helt god av det at det russiske flyet vitterlig beveget seg sydover, og straks fjernet seg fra det tyrkiske luftrommet, om det noensinne var inne.
      Jeg får ikke dette til å rime, og du har heller ikke sag noe som får det til å rime bedre. Hvis målet med nedskytingen virkelig bare var å hindre ytterligere krenkelser av tyrkisk luftrom, så var det vel en ganske idiotisk metode å forsøke å nå målet med. De har bare oppnådd at neste gang et russisk fly blir angrepet nær grensen, så vil det de forsvare seg med alle midler, og straks skyte ned de tyrkiske flyene og andre som angriper. En slik utvikling vil bare tjene de som ønsker en konfrontasjon mellom NATO og Russland. Jeg tror ikke Erdogan ønsker det, men jeg er ikke sikker, kanskje ser han det som verdt prisen om Tyrkia med det kan nå sine mål i Syria. Men at det er andre som ønsker det, er jeg overbevist om. Du skriver ingenting som kan berolige meg i det.
      Vi kunne sikkert nærme oss i oppfattelsen av Putins regime er for noe. Til å begynne med er han nok mer en statsmann à la Bismarck, enn en landsfader à la Gerhardsen. Ut over det skriver vel du av og til som om Putins regime mest er et kleptokrati, at han forvalter presidentmakten for egen og sine nærmeste vinnings skyld. Jeg synes det er å trekke det vel langt, men la gå, enda de er de korrupte røverbaronene du beskriver dem for, så er det bedre å ha dem på lag, enn som fiende. Om vi vil hjelpe Russland å få slutt på korrupsjonen, så er veien å gå å integrere russisk økonomi mest mulig i den internasjonale, slik man også hadde som offisiell politikk, frem til denne krisen startet. Forholdet til Russland var mye bedre før, og at det nå er dårlig, er ikke bare Russland sin feil.

      • Karsten Herold sier:

        Mjaaaaaaaaaaaa Esalen…… Jeg brukte vel uttalelsen din om at det var et betimelig spørsmål om hvorfor turkmenene skjøt den russiske piloten, kun som et eksempel på din ”radikalisering”; denne gang når det gjelder ville og ”far out” antiamerikanske og anti-”Vesten” konspirasjonsteorier.

        Jeg føler vel egentlig ikke ”beroliget” av at du så bruker 600 ord på å IKKE fortelle hvorfor du syntes at det var så inn i granskauen viktig å få vite hvorfor de drepte ham, istedenfor å ta ham til fange?

        Men drit i det, Esalen. Jeg syns vel at de siste ti linjene dine er vesentlig mer interessante.

        Så Putin er mer som Bismarck enn Gerhardsen. Du vet vesentlig mer om historie enn jeg, så hvor tror du at Bismarcks Preussen hadde blitt plassert på Transparancys liste for 1885, hvis organisasjonen hadde fantes da? Top 25? I midten? I ”sumpen” helt nederst blant de 10-15 mest korrupte landene i verden på dette tidspunkt?

        Hvis vi er enige om at Transparancys rangering av Russland i dag er korrekt, så er det vel nærmest et kleptokrati? Eller?

        Så hvordan bør vi håndtere disse? Jeg vet ikke noen detaljer angående Vimpelcom saken i Uzbekistan, utover det jeg helt overfladisk har sett i pressen. Men kun basert på rangeringen på Transparancys liste, vil jeg vel påstå at det må være tilnærmet umulig å få en monopolistisk telelisens i Uzbekistan, uten å betale noen form for bestikkelse? Så er telecom der noe vi bør drive med? Bør vi egentlig handle olje med Gunvor? Skal det være tillatt å ta mot bankinnskudd fra Gaddafi og hans familie? Burde vi kutte all samrøre med skatteparadiser som lar diktatorer og kriminella gjemme pengene sine?

        Burde vi i det hele tatt handle med land som scorer mindre en 35? Og hva med menneskeretter og pressefrihet? Religionsfrihet? Bør vi innføre straffetiltak mot Saudi og Iran? Kina?

        Eller har vi egentlig ikke noe med hvordan andre land velger å organisere og drive sine samfunn? Tullete å forfulge Telenor fordi de gjør business i Uzbekistan på den måten man gjør det der?

        Jeg har faktisk mer sans for denne type krig, enn de som utkjempes med bomber og granater.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s