Litt om Ukraina, og de som styrer landet

Kanskje kan man gå så langt som å si at fasiten er ute. Resultatet av protestene i sentrum av Kiev vinteren 2013-14 er ikke at Ukraina har blitt et bedre land å bo i, ikke på noen måte. Det er heller ikke på vei til å bli bedre, ikke økonomisk, ikke politisk, ikke når det gjelder verdier og holdninger. Ukraina har ikke beveget seg mot Europa, ikke blitt mer europeisk, og det har ikke lenger utsikter til å bli det. Det den vanlige demonstranten demonstrerte mot, brikken i spillet, korrupsjonen, vanstyret og oligarkkontrollen, den er akkurat den samme som før, om ikke det er blitt verre. Kampen mot de kreftene som før ødela Ukraina er blitt erstattet av en kamp mot Russland, og i ly av at Russland har annektert Krim og støtter opprøret i Donbass, har regimet i Kiev innført «sanksjoner» mot Russland, og med det gjort livene til befolkningen i Ukraina helt håpløs.

Ved å fremstille tingene på denne måten ville jeg blitt nektet innreise i Ukraina, om jeg hadde vært en kjendis og bloggen hadde hatt innflytelse. Hadde jeg bodd i Ukraina, og vært en del av den politiske opposisjonen, ville mitt liv vært i fare. Jeg kunne blitt kastet i søppeldunken, slått ned, eller drept. De som eventuelt drepte meg ville ikke blitt funnet, det ville ikke blitt noen sak. Det er så mange eksempler på dette at det begynner å bli pinlig for dem som fremdeles støtter Ukraina, og de som styrer der, og kontrollerer landet.

De som tok over Ukraina februardagene 2014 påberopte seg en voldsom moralsk legitimitet, siden «Janukovitsj hadde skutt og drept sin egen befolkning». Vi har i Norge en knall ved navn Hans Wilhelm Steinfeldt som har reist ut og sagt at «slik var det», «han var der», som om han fra hans posisjon i Hotell Ukraina rett ved Uavhengighetsplassen kunne få med seg alt som skjedde. Norske politikere og norske medier var også overveldende overbevist om at her var det en kriminell villmann, en galning av en president, som hadde beordret snikskytere til å skyte mot ubevæpnede demonstranter, og så stukket av. Alle sammen var de raske på avtrekkerne, og dømte på forhånd, uten bevis, og uten at noen tvil kunne komme tiltalte til gode.

Allerede den gang fantes en film. Jeg legger den ut nå, jeg vet ikke om jeg har lagt den ut før, men jeg har omtalt den. Det var jo litt rart, EUs utenrikskommisær Catherine Ashton snakker med Estonias utenriksminister, Urmas Paet, og diskuterte de mystiske tegnene på at det ikke var snikskytere fra Janukovitsj’ regime som skjøt, at det kanskje var Maidan selv, og i alle fall at det var de samme skuddene som rammet både demonstranter og politi. I vestlige medier var det ikke særlig oppmerksomhet rundt at demonstrasjonene var voldelige, at det ukrainske spesialpolitiet Berkut ble banket opp, kastet isvann på, kjørt mot med bulldoser, kastet brannbomber mot, skutt, drept, og så videre, og så videre. Det var alltid politiet som gjorde overgrepene, slik det ble fremstilt her, for å passe vår evinnelige narrativ om at «våre» demonstranter er «fredfulle», «moderate» og «ikke-voldelige». Kanskje bør denne narrative endres til en som er mer i tråd med realitene, i større medier enn denne lille, norske bloggen. Her er videoklippet:

Det ble naturligvis ingen «etterforskning» av hva som egentlig skjedde på Maidan, da opp mot hundre mennesker ble skutt og drept, langt flere ble skadet. De få forsøkene som var, rant alle ut i sanden, slik enhver «etterforskning» på vold som tjener det nåværende regimet i Kiev, har en tendens til å forsvinne av seg selv. Symptomatisk er at de eneste arrestasjonene som har skjedd av den høyreekstreme, ultranasjonalistiske og livsfarlige gruppen Høyre sektor, er av de idiotene som angrep den komisk latterlige «homomarsjen» i Obolon-distriktet i Kiev. Marsjen var et pinlig forsøk på å vise at Ukraina virkelig har blitt mer «europeisk», at det nå er mer «liberalt», og at homofile nå kan gå i fred i Ukraina, noe de ikke kan. Marsjen ble lagt i hovedstaden Kiev, men et sted godt utenfor sentrum, som ikke pådro seg så mye oppmerksomhet (vi var i Kiev da marsjen var, jeg fikk det med meg fordi jeg følger vestlige medier, min kone og hennes familie ante ingenting om den, selvsagt). Likevel var det noen fra Høyre sektor som fant veien, og som angrep de homofile. Disse er arrestert og tiltalt, de angrep nemlig «vestlige» verdier. Ingen av de som har angrepet «russiske» verdier eller alt som kan kalles «russisk» (uhyggelig likt sånn som nazistene i Tyskland og andre jødehatere i sin tid omtalte alt som var fælt «jødisk»), de slipper alle sammen unna.

Det er ikke jeg som er pro Russisk, det er fakta. Stilt overfor slike fakta pleier innbitte antirussere å si at dette er russisk «propaganda», at vi er «betalt av Putin», eller «hjernevasket av ham», i stedet for å komme opp med enkle motfakta om at det virkelig er noen i Høyre sektor som er arrestert, for noe som er et angrep på noe de som støtter Russland støtter. Vinteren 2015 ble det drept 8 – 10 opposisjonspolitikere og journalister i Ukraina, noen av dem berømte. Er noen av drapsmennene tatt? Er noen forsøkt tatt?

Slike ting beveger ikke «innbitte forsvarere av Ukraina», ingen faktiske forhold kan endre deres versjon av historien, der Russland er skurken og skyld i alt vondt, mens det nye vestvendte regimet i Kiev forsøker å ordne opp så godt de kan, i en håpløs situasjon. Sannsynligvis kommer det ikke til å endre noe at det nå er blitt trygt å skrive at det var Maidan-demonstrantene selv som skjøt og drepte under de en gang så mye omtalte demonstrasjonene for det som nå er to år siden. Janukovitsj er ikke skylden. De som tok over makten gjorde det på en løgn, og det en løgn som kostet opp mot hundre menneskeliv, og siden har kostet flere. Det ligger nok av rapporter, beskrivelser og filmer ute på nettet for alle som gidder å sjekke, et enkelt søk viste meg for eksempel denne.

Slike funn vil ikke finne veien til store vestlige medier. De var jo alle sammen veldig raske til å slenge seg på den «gledelige» nyheten om at den korrupte morderen Janukovitsj var erstattet av et nytt og godt og «vestvendt» ukrainsk regime. I ettertid ser det enda mer rart ut enn det gjorde den gang, nå har jo de nye makthaverne vært i Kiev vært lenge nok ved makten til å vise hva de står for, også for de som ikke kjente dem fra før, eller ikke brydde seg med å sjekke bakgrunnshistorien deres. Wikielaks har en egen avdeling for Ukraina, brevene fra den amerikanske ambassaden der, årene 2005-2010, der kan man lese om Porosjenko, Jatseniuk og alle de andre den gang, se hva amerikanerne egentlig mener. Man skal være bra opphengt i sin egen versjon av historien, om man ikke kaller det underlig at Porosjenko i 2014 er en «bra», «vestvendt» president, en representant for det «nye Ukraina», når han i forrige falg, i 2009, var en varm støtte av Janukovitsj, den korrupte morderen som nettopp var avsatt. I 2012 satt Porosjenko i regjering, pro Janukovitsj.

Jeg har vært veldig forsiktig med å ta i en av de største tragediene i den ukrainske krisen. Nedskytingen av MH17, flyet fra Malaysia airlines som ble skutt ned over Donbass juli 2014. Også der fikk Russland øyeblikkelig skylden, nye og kraftige sanksjoner ble vedtatt og iverksatt med en gang, enda det like før nedskytingen nettopp var innført andre sanksjoner, allerede en opptrapping. Russland ble på denne tiden beskyldt for å «innvadere Ukraina», det var vel ikke mindre enn det, opprøret i Donbass var «russisk», de som deltok var «terrorister» og «separatister». Stemningen i vestlige medier var slik at man skulle være ytterst forsiktig med å kritisere Kievs bombing og blokade av opprørsområdene, det er bare å gå tilbake og se hva jeg selv skrev, enn si vanlige, tradisjonelle medier. Jeg kommer fremdeles til å være forsiktig med å skrive om det flyet, det er en tragedie, mange liv gikk tapt, og det kunne vært oss. Det blir også brukt politisk, fremdeles i dag, om noen vil fyre opp anti-russiske stemninger, er det bare å skrive om dette flyet og nedskytingen av det (BBC reiste til og med og besøkte en av de etterlatte i Nederland, og sendte et helt program om det, noe de aldri gjorde med det russiske flyet som ble skutt ned over Sinai-ørkenen, der fremstillingen heller var slik at «Putin mislyktes i sin politikk med å gjøre Russland tryggere gjennom å bombe i Syria», det er en fremstilling korrespondenten i Moskva, Steve Rosenberg, fremdeles lager saker på). Den svenske venstrepolitikeren og filmregissøren, Maj Wechselmann, blir spekulativ i denne postenthe Indicter, men hun stiller noen spørsmål som bør stilles, og hun kommer her med en påstand som vel bør undersøkes nærmere:

B: The Ukrainian army produced a falsified sound recording of a conversation between two separatist-leaders, which allegedly confirmed that the separatists had downed MH17 – but the recording originates from a conversation two days BEFORE the downing according to the time-stamps.

Jeg har selv hørt de opptakene. Er det sant at de er falsifisert, så er det oppsiktsvekkende. Jeg har hatt ganske liten tro på den nederlanske etterforskningen av hva som egentlig skjedde med det flyet. Den virker til å være politisk, slik det er et problem her i verden at internasjonale domstoler og etterforskningsorganer er kontrollert av vestlige statsmakter – eller, jeg skal være mer presis, domstolene er uavhengige statsmaktene, ingen statsmakt kan diktere dommene, men det er statsmaktene som utnevner dommerne, og i dette ligger en veldig, politisk makt. Nå venter jeg imidlertid på resultatene med litt større spenning, nederlenderne er ikke lenger så uforbeholdne i støtten av Kiev, og ikke lenger så raske i avtrekkeren på fordømmelsen av Russland.

Nederland har selv hatt sine problemer med Ukraina denne uken. Det vil si, problemene stammer fra tidligere, med det er denne uken det har nådd frem i mediene. Det dreier seg om noen malerier som for ti år siden ble stjålet fra Westfries museum i Hoorn, nord for Amsterdam. Maleriene er nå funnet, de befinner seg i Ukraina. Nyhetsbyrået Reuters siterer avisen De Telegraaf at det er en ultranasjonalistisk militsia øst i Ukraina, som har maleriene, og er vel kanskje med det litt omtrentlige i sin omgang med fakta. Å skrive «øst i Ukraina» er å plassere problemet der det ikke hører hjemme, for dette har ikke noe direkte med krigen i Donbass å gjøre, tyvene tilhører partiet Svoboda, der lederen med det vanskelige navnet Tyahnybok var en av frontfigurene på Maidan, og partiet fikk flere av regjeringspostene i overgangsregjeringen som fulgte. Partiet kontrollerte blant annet innenriksministeriet, og det hemmelige politiet, SBU, noe avisen The Guardian fikk bedre med i sin fremstilling av saken, der det i det minste stod at SBU var involvert (uten at det stod hva SBU var). Jeg kan legge til noe man neppe finner i noe vestlig medium, nemlig at den nevnte lederen, Oleh Tyahnybok, i den forbindelse postet et innlegg av seg selv på Facebook, der han viser hvilke bilder han har på veggen, Stepan Bandera, og andre ukrainske nazi-kollaboratører fra andre verdenskrig. De nederlanske museene kan jo komme og hente dem.

Jeg nevnte SBU. De fikk nettopp besøk, av viseutenriksministeren i USA, Victoria Nuland. Hun styrer sammen med visepresident, Joe Biden, og USAs ambassadør, Geofferey Pyatt, Ukraina mer enn Russland noensinne har gjort siden oppløsningen av Sovjetunionen. De kontrollerer pengesekken, gjennom det internasjonale pengefondet, IMF, og Ukraina er dermed avhengige av dem. Joe Biden var også på besøk, det femte i hans regjeringstid. Han slapp til i Nasjonalforsamlingen, ved talerstolen i Verkhovna Rada, og i den forbindelse ble det ukrainske flagget firt, det amerikanske reist, symbolsk nok. Hele talen han holdt er lagt ut på YouTube, men med enerverende ukrainske oversettelser oppå den engelske talen, slik at det er vanskelig å høre hva Biden sier. Mottakelsen han får er imidlertid klar nok, særlig er det morsomt å se president Porosjenko, som oppfører seg som den lakeien han er.

Besøket fra de amerikanske toppolitikerne faller sammen med en del hendelser og avgjørelser, som man ikke trenger være konspirasjonsteoretiker for å la være å kalle tilfeldig. Jeg skrev tidligere i en post at Russland hadde tilbudt å rullere videre et obligasjonslån på 3 milliarder dollar, gitt til Janukovitsj i hans siste måneder som president, et lån som nå volder Ukraina og deres allierte betydelige problemer. Jeg fikk ganske riktig kommentaren og rettelsen at rulleringen var gitt på visse betingelser, nemlig at USA og EU skulle garantere for lånet, noe USA nå har nektet for å gjøre. Dermed skal lånet betales tilbake nå like før jul, noe Ukraina ikke er i stand til å gjøre, og heller ikke vil, siden de forlanger at Russland skal gå med på gjeldsreduksjonen de andre kreditorene har gått med på. Det betyr at Ukraina er diskvalifisert for nye lån fra IMF, for IMF kan i følge sine egne regler ikke gi nye lån til land som ikke har orden i sine gamle. Disse reglene har IMF nå omgått, nettopp nå, som Victoria Nuland og Joe Biden var på besøk. Hva de snakket om og ble enige om, vet ingen, heller ikke om det fulgte amerikanske betingelser med deres overstyring av reglene til IMF, for at Ukraina skulle få lånet de så sårt trenger, og som likevel vil ende i lommene på de rike.

Det skjedde nemlig noe annet også, i løpet av besøket til Biden og Nuland. Krim fikk strømmen tilbake. Under like lite oppstyr som den ble tatt fra dem. Det er en krigsforbrytelse i følge Geneve-konvesjonen å angripe strømforsyningen til sivile. Jeg kjenner rett og slett ikke til tilfeller der det er gjort i et slikt omfang, som det ble gjort av ukrainske ultranasjonalister mot befolkningen på halvøyen, Krim. Det bor 2 millioner der, anslagsvis 1,6 millioner ble rammet, i dager og uker, vinterstid. 1,6 millioner er cirka 1 million flere mennesker enn det bor i Montenegro, landet som nettopp ble med i NATO, i en typisk provokasjon fra verdens mest aggressive militære allianse, den eneste alliansen som fører kriger i andre land. 2 millioner er det samme som bor i Latvia. Man kan tenke seg reaksjonen om russiske «aktivister» hadde sabotert den russiske strømføringen til Latvia, da Latvia frigjorde seg fra Moskva i forbindelse med oppløsningen av Sovjetunionen. Særlig om de russiske aktivistene var ultranasjonalistiske høyreekstremister.

Meg bekjent har Israel aldri kuttet strømmen til Palestina, Aserbajdsjan til Nagornoa-Karabakh, det finnes ingen eksempler på noe lignende, det er helt ekstremt. Og det ble møtt med øredøvende taushet i vestlige medier, av vestlige politikere, vestlige kommentatorer og «menneskerettighetsaktivister». Det er en helt merkelig stemning at om befolkningen på Krim ønsker å tilhøre Russland, da kan de bare ha det så godt. Da kan de fryse, sulte, dø, samme det. Betegnende nok var at avisen the Guardian slo størst opp da det var en sjelden tigerunge som døde som følge av strømbruddet, den frøs i hjel, eller hva den gjorde.

Jeg kan vel i denne forbindelse skrive at ønsket på Krim om å være fri fra Ukraina er vel så stort som ønsket i Ukraina å være fri fra Russland, og Sovjetunionen, i sin tid. Det var en folkeavstemning i august 1991, året Sovjetunionen ble oppløst, der Ukraina stemte for uavhengighet, merk – ikke for Sovjetunionens oppløsning, men for uavhengighet. I mars samme år var det en folkeavstemning der Ukraina stemte for å beholde Sovjetunionen, at det ikke skulle bli oppløst. Også i Polen, som i de baltiske landene og alle andre land i EU, så er det klart at en folkeavstemning om uavhengighet, ville gitt flertall, sannsynligvis, man vil ikke være avhengig av EU, det er et annet spørsmål om man ønsker å forlate unionen, eller at den skal bli oppløst. Jeg skriver dette som et argument for at det er ganske dobbeltmoralsk, det russerne kaller dobbel standard, å være så aggressiv mot en Krim-befolkning som aldri har ønsket å tilhøre Ukraina, å bare lage et Helvete for dem når de har stemt for å tilhøre Russland, mens Ukrainas egen frigjøringskamp får uforbeholden støtte.

De samme argumentene kan brukes, men i mindre grad, om Donbass, der stemningen anti-Kiev er åpenbar, men det ikke er like åpenbart at det innebærer at de ønsker løsrivelse, eller å bli lagt inn under Russland. I en ideell verden kunne de fått hatt en folkeavstemning, som de hadde i Skottland, der folket selv kunne avgjøre hvem de skulle tilhøre. En slik verden er vi veldig, veldig, veldig langt i fra å ha, og vi beveger oss lenger vekk, maktpolitikken har overtatt helt. Det var nettopp valg i Mariupol, havnebyen som var et gjennomgangsmotiv sommeren 2014, byen skulle hele tiden «angripes» fra «russiske styrker» som ønsket «landforbindelse til Krim», og diverse andre motiv som ble tillagt dem. Ingen vestlige medier viste bilder eller filmer av ukrainske tanks i denne byen, og folket i byen som forsøkte å sette opp sperringer for dem, og kastet stein på dem, når de braste gjennom sperringene i toppfart (for å unngå pinligheter av at folk stilte seg foran, og hindret fremrykkingen, slik det hadde skjedd tidligere det året, mens tanksene ennå rullet sakte). Få skrev også om det opprinnelige valget, der valget i Mariupol ble «utsatt», fordi det var «mistenkelige forhold». De mistenkelige forholdene var neppe noe annet enn at partiene lojale til Kiev lå an til å tape fullstendig, noe de også gjorde. Ingen av regjeringspartiene eller noen som støtter dem fikk inn en eneste representant, alle partiene pro Kiev havnet under sperregrensen.

Det er faktum. Folk som skriver om Ukraina og uttaler seg om landet bør orientere seg etter fakta, i to år har de eller basert seg på tankespinn og ønskedrømmer, der konflikten i landet er satt opp som en fremtidsrettet pro europeisk linje, og en bakoverrettet, korrupt pro russisk. Den såkalt pro europeiske linjen har styrt landet i snart to år nå, og har kjørt det rett i grøften. Det nytter ikke lenger å snakke om at det er «Russland sin feil», og at de har «annektert Krim» og «invadert Donbass», og alt som blir sagt og skrevet. Problemene er vel så heller at befolkningen på Krim og i Donbass er fullstendig ignorert, overlatt til seg selv, deres stemmer og ønsker har ingen betydning og ingen vekt, kun de som hjernetomt støtter det «nye Ukraina» har rett til å uttale seg. Kampen mot vanstyre og korrupsjon var aldri reell, den ble med en gang overtatt av en kamp mot Russland og alt russisk i Ukraina.

Det kjører landet rett i grøfta, og har gjort det for jævlig å leve i og å være i. Ukraina har et av verdens fineste flagg, gult og hvit, som hvetemarkene og den blå himmelen, men nå maler de hele landet i disse fargene, og gjør det nasjonalistisk. På den gale måten. Alle folk er blitt fattigere, alle har fått det verre, alle vi snakker med, alle vi kjenner. Kun en mann er blitt rikere, president Porosjenko, og det er sikkert en og annen tett på ham som har beriket seg, uten at det lar seg lese av noen lister eller oversikter.

Jeg har ikke engang skrevet om Saakashvili. Den vandrende bomben, ilden ved sprengladningen, bensinen på bålet. Han er satt til å være guvernør i Odessa i noe som må nå høyt opp på listen over de mest vanvittige utnevnelsene så langt i dette ennå korte århundret. Hans menn og parti tapte selvfølgelig også lokalvalget, når folket fikk lov til å uttale seg, uten at dette ser ut til å plage denne «demokraten» og hans allierte. Ukraina er en katastrofe, Saakashvili gjør den farlig. Han har ambisjoner om å bli statsminister, han er republikanernes mann i USA, stod tett til George W. Bush, er veldig tett på John Mc. Cain, har sterk støtte fra USA, og det er nå i desember nåværende statsminister, Arsenij Jatseniuk, mister sin immnuitet, og kan erstattes.

Jeg tror ikke det er noen grunn til å holde igjen, her. Saakashvili ønsker en krig mellom NATO og Russland. Han har tidligere vist at han er villig til å gå til ekstremt drastiske skritt for å få til en sånn krig, som president i Georgia angrep han russiske, i navnet fredsbevarende styrker, i utbryterrepublikkene Sør-Ossetia og Abkhazia. Han visste godt Russland med det ville starte sin krig, men han feilberegnte totalt da han trodde han så ville få støtte av NATO. Det fikk han ikke, den gang.

Nå er forholdene i verden slik at en væpnet konflikt mellom Russland og NATO er nærmere. På sett og vis er konflikten allerede her, med den tyrkiske nedskytingen av det russiske flyet ved grensen til Syria. Det tidligere gode forholdet mellom Tyrkia og Russland er med det på et blunk blitt iskaldt. Det er neppe vanskelig å nå finne russiske offiserer og soldater som mer enn gjerne skyter ned et tyrkisk fly, som krenker en eller annen grense, som tyrkiske fly hele tiden gjør. Det finnes også de som er villige til å skyte ned tyrkiske fly, eller andre NATO-fly, og late som de er russere. Det er ganske enkelt livsfarlige tider. Så langt har krisen i Ukraina bare fått oppfylt alle de verste spådommer, og det er ingen tegn i tiden på at dette vil snu, eller endres.

Hva som gjelder å følge med på fremover er hva som skjer med statsminister Jatseniuk når immunitetsperioden hans går ut, om angrepene mot ham og utskiftningen kommer med en gang, eller om det går litt tid. Jeg tror datoen er 11. desember. Så er det 19. og 20. desember, da det er på tide for Ukraina å betale tilbake lånet til Russland. Kanskje vil Kiev finne på noe før det, for å gjøre det ytterligere legitimt at det ikke er nødvendig å betale tilbake dette lånet, at det er Russland som er skurken. Befolkningen i Donbass og på Krim er utsatt. Det er der Kiev eller halvmilitære ultranasjonalister eventuelt vil slå til, det er der de kan provosere frem en reaksjon. OSSE melder at Kiev flytter tungt, militært utstyr tilbake mot fronten. Det lover ikke godt. Derimot er det veldig sannsynlig at visepresident Biden har diskutert lånet til Russland med de ukrainske styresmaktene, og forlangt klar beskjed om hva Ukraina har tenkt å gjøre. Tidspunktet er dårlig for en amerikansk konfrontasjon med Russland, for det er ikke sikkert de vil få Europa med på den. Europa har andre problemer. Så det gjør at Ukraina kanskje kan hangle videre, og at den iskalde krigen ikke blir varm, ennå.

Advertisements

9 comments on “Litt om Ukraina, og de som styrer landet

  1. Karsten Herold sier:

    Min oppfatning av Putins regime og Russland blir selvfølgelig påvirket av synet til ”knaller” som Hans Willhelm Steinfeldt og hans kolleger i vestlig presse. Skulle bare mangle.

    Men i bunn ligger faktisk synet til organisasjoner som Amnesty International, Transparency International, Reporters sans Frontier, World Justice Project etc..

    Jeg har ikke en sjans i havet til å selv reise til Russland for å ettergå og verifisere deres beskrivelser av og konklusjoner om Putins regime i Russland. Jeg har ikke de nødvendige kunnskapene, kontaktene, tiden, motet eller engang lysten til å gjøre det.

    Disse organisasjoner, folkene som bidrar og det arbeidet de utfører har jeg imidlertid veldig stor respekt for og de har i mine øyne en veldig stor troverdighet.

    Jeg har derfor ikke noen tro på at de samtlige er kjøpt og betalt av USA, sionistene, neocons eller noen annen, for å bevisst spre negativ og falsk propaganda for å smusse ned verdens bilde av den store russiske nasjonen. Jeg tror faktisk ikke på det, Esalen!

    Hvis en eller to av disse organisasjonene hadde rapportert tilstander i Russland, som gikk helt på tvers av hva de øvrige rapporterer, ville jeg selvfølgelig ha følt mer usikkerhet vedrørende mitt bilde av Putins regime.

    Men samtlige rapporterer et helt sammenfallende syn på at Putins regime har skapt et land som er blant de aller mest korrupte i verden, et land der respekten for grunnleggende menneskerettigheter og rettssikkerhet kontinuerlig eroderes og arbeidsvilkårene for opposisjonelle og journalister blir stadig vanskeligere og farligere. Uten unntak. Hver eneste en. De beskriver et land som jeg definitivt ikke har lyst til å bo i og som jeg ikke vil at mine barn og barnebarn skal vokse opp i.

    I posten din innleder du med å beskrive den bedrøvelige tilstanden som Ukraina befinner seg i. Korrupsjon, rettsløshet, frustrasjon, håpløshet. Fint og engasjert.

    Men så kommer noe veldig merkelig:

    ”Det er ikke jeg som er pro Russisk, det er fakta. Stilt overfor slike fakta pleier innbitte antirussere å si at dette er russisk «propaganda», at vi er «betalt av Putin», eller «hjernevasket av ham», i stedet for å komme opp med enkle motfakta om at det virkelig er noen i Høyre sektor som er arrestert, for noe som er et angrep på noe de som støtter Russland støtter. Vinteren 2015 ble det drept 8 – 10 opposisjonspolitikere og journalister i Ukraina, noen av dem berømte. Er noen av drapsmennene tatt? Er noen forsøkt tatt?
    Slike ting beveger ikke «innbitte forsvarere av Ukraina», ingen faktiske forhold kan endre deres versjon av historien, der Russland er skurken og skyld i alt vondt, mens det nye vestvendte regimet i Kiev forsøker å ordne opp så godt de kan, i en håpløs situasjon.”

    Så Ukraina ledes av en korrupt elite som utsuger og ødelegger landet og rører opp under anti russiske følelser. Definitivt ikke bra. Jeg tror at vi alle er enige om det, vel? Men jeg finner konklusjonen litt merkelig.

    Synes du at det burde få meg til å endre mitt syn på Putins regime i Russland? I så fall, hvorfor Esalen?

    Jeg har vel alltid ment (og tror det vel for så vidt fortsatt også) at russiske tropper eller separatistene i Donbass skjøt ned MH17 i den tro at det var et ukrainsk bombefly. En bommert. Helt utilsiktet. Tragisk misstak, men slikt skjer faktisk dessverre i krig. Blir brukt på en usmakelig måte i propagandaen mot Russland.

    Sett nå at den nederlandske rapporten eller noen annen troverdig undersøkelse skulle konkludere med at det i virkeligheten var en djevelsk plan iverksatt av ytterliggående høyrekrefter med forgreninger helt til topps i Ukrainas politiske og militære ledelse, og det viser seg at man bevisst skjøt ned flyet for å så kunne sverte russene og separatistene og snu verdensopinion mot dem eller noe slikt.

    Synes du at det burde få meg til å endre mitt syn på Putins regime i Russland? I så fall, hvorfor Esalen?

    Jeg vet ikke hvem som skjøt folkene på Maidanplassen. Tror vel fortsatt det virker som mest sannsynlig at det var det hemmelige politiet, men jeg er langt fra sikker.

    Sett nå at det ble bevist over alt rimelig tid, at snikskytterne i virkeligheten var ytterliggående høyrekrefter med forgreninger helt til topps i Ukrainas nåværende politiske og militære ledelse, at det hemmelige politiet ikke var involvert i det hele tatt. Helt uskyldige offer for en djevelsk plan utklekket og iverksatt kun for å kaste Janokovich.

    Synes du at det burde få meg til å endre mitt syn på Putins regime i Russland? I så fall, hvorfor Esalen?

    Når det gjelder lånet på USD 3 mrd tror jeg det vil bli en avtale mellom Russland og Ukraina. Jeg tror ikke Russland egentlig har lyst å få hele sulamitten brettet ut i en rettsak i England, ref rettssaken ifm mordet på Litvinenko.

    Sett nå at Ukraina allikevel kommer i mislighold på lånet og at Biden, Nuland og resten av neocon gjengen klarer å presse IMF til å bryte sine retningslinjer og innvilge fortsatte lån til Ukraina.

    Synes du at det burde få meg til å endre mitt syn på Putins regime i Russland? I så fall, hvorfor Esalen?

    Jeg synes at det var helt kriminelt å sprenge strømforsyningen til Krim. Og jeg er vel heller ikke særlig optimistisk om at de skyldige vil bli funnet og straffeforfulgt.

    Synes du at det burde få meg til å endre mitt syn på Putins regime i Russland? I så fall, hvorfor Esalen?

    Jeg vet heller ikke særlig mye om Saakashvili. Jeg vet at han var president i Georgia og gjorde en kjempejobb med korrupsjonen der, han er nå guvenør i Odessa og er en innbitt motstander av Putin og hans regime. Inntrykket jeg sitter igjen med er vel at han faktisk er noe så sjeldent som en nesten ærlig motstander av korrupsjon (?), som har forlest seg litt på Milton Friedman og andre neocon økonomer?

    Sett nå at det skulle vise seg at han faktisk er en bajas, en vandrende bombe, en ild ved sprengladningen, bensinen på bålet som vil bli statsminister kun for å kunne lure Nato til å angripe Russland militært.

    Synes du at det burde få meg til å endre mitt syn på Putins regime i Russland? I så fall, hvorfor Esalen?

    Jeg tror at Erdogan og det tyrkiske militæret ble utrolig frustrerte og provoserte over Russlands opprepede bombinger av turkmenene og flystøtten til Assads offensiv mot dem, og at det var derfor de skøt ned det russiske flyet etter at det var innom tyrkisk luftrom i 10-15 sekunder. En utrolig idiotisk og kriminelt farlig handling.

    Sett nå at det skulle vise seg at flyet alldeles ikke var over tyrkisk luftrom, ikke i et eneste sekund.

    Synes du at det burde få meg til å endre mitt syn på Putins regime i Russland? I så fall, hvorfor Esalen?

    • Erland sier:

      Ja, jeg kan ikke annet si enn at Karsten har flere gode observasjoner her, Esalen, eller syns du ikke det? Det kunne vært interresant om du kunne svare saklig på dette! Om ikke punkt for punkt, så i det minste generelt; hvorfor mener du at den faktiske elendigheten i Ukrainas styre og stell ( la oss anta at ALT det du sier om dette er riktig) skal frata oss kritikere myndigheten til å mene at Russlands oppførsel ikke under noen omstendigheter kan rettferdiggjøre? Jeg mener i likhet med Karsten her, at Russland uansett ikke kan være noe forbilde når det gjelder korrupsjon og menneskerettigheter ( som nesten har blitt et skjellsord for de pro-Russiske (og islamistene, forøvrig)). La oss være saklige alle sammen, så kan det komme noe godt ut av dette.

      Jeg skal si et par positive ting om Russland og Putin, og det er ikke ironisk engang. Putin har greid å skape stabilitet i dette vanvittige store og skakkjørte landet, slik det var var etter Sovjets fall og under Jeltsin. Det står det respekt av. Men det er jo også noe veldig veldig mange i vesten også har berømmet ham. Faktisk var han på vei til å bli «godt likt». Det er sagt mye kritisk om Putin også i denne perioden, ikke minst av Russlands egne opposisjonelle, den mest kjente Anna Politkovskaja. Men kanskje kunne det ikke være mulig å utrette det Putin gjorde uten å knuse et par egg. Jeg lar tvilen komme Putin til gode. Det mange tenkte og tenker, er at Putin var det beste som kunne skje. Tross alt. For vi snakker om et imperium som virkelig var dysfuunkjonelt – med en korrupsjon som satt fast i sjelen til nær sagt alle. Jeg tror det er vanskelig for oss å forså hvor alvorlig det var. Den øst-europeiske korrupsjonen er jo et ektefødt barn av sovjetunionens kommunisme. Dette begynte ikke i 1989, det begynte snarere 70 år tidligere. På de samme 70 år har «vesten» ( med side mange feil og mangler) hatt en utvikling med større individuell frihet og økonomisk vekst, i brede lag av folket, og en bygging av institusjoner og strukturer som skulle ha som hensikt å sikre åpenhet og og sikkerhet for alle. Hvem vet hva som hadde skjedd, hvis sovjetunionen hadde fått noe av dette – istedenfor Stalin. Men det kan godt hende det var kulturelt umulig. Jeg er ingen historiker ( selv om jeg stadig får innsikter om at historikere også bare er synsere som ikke har fasciten. De krangler jo også seg imellom som fulle nordmenn på pulebord). Men nå roter jeg meg bort.

      Det andre jeg hadde tenkt å nevne som positivt med Putin og Russland er høyaktuelt; USA får virkelig noe å tenke på. Russland viser » muskler». De gir på sett og vis faen. Det kan godt hende de gjør dette basert på god etteretning. Det er ting som tyder på at USA er svake. Jeg kan ikke annet si enn at de fortjener det. Det er selvfølgelig en barnslig glede, og den har en bismak. For selv om jeg «hater» USA for det de har gjort for å gjøre verden stadig mer utrygg de siste 20 årene, innbilder jeg meg at jeg kan se lenger enn min egen nese; hvis USA kollapser som supermakt, er det som vil vokse fram skummelt. Som det heter på sjakkspråket; det er en uklar stilling. Grumsete. I 1989 var verden geopolitisk fredelig. Men jeg tar kanskje fullstendig feil. At USA imploderer har kanskje bare positive følger.

      Nå har jeg sagt et par positive, ektefølt positive ting, om Putin og Russland. Nå utfordrer jeg deg Esalen til å si to positive ting ved ukrainsk nasjonalisme. Det er ikke retorisk av meg dette, jeg prøver ikke å være spissfindig i det hele tatt. Du har ikke sagt mye positivt om den delen av Ukraina som tross alt veldig sterkt ønsker en fremtid uten Russlands innflytelse. Jeg synes du skal glemme fascistene og si noe positivt om den bevegelsen som ønsker en demokratisk vei inn i fremtiden.

      • esalen sier:

        Hei Erland, og Karsten Herold, beklager sen respons på mange kommentarer! En av de forrige satte jeg i gang med å skrive med en gang, på mobiltelefonen, men så forsvant hele kommentaren før den var postet, og da jeg skulle skrive den på nytt på datamaskinen, ble svaret for langt, og jeg ble avbrutt før jeg fikk skrevet ferdig. Så det svaret ligger og henger, det er lagret i Word, det kommer med tiden.

        Når det gjelder Ukraina og deres nasjonalisme, så innebærer den delen som vil ha bort russisk språk og kultur fra Ukraina en trussel mot meg og min familie. Det er ikke en trussel på liv og helse, selvsagt, men at min datter og jeg ikke vil skjønne språket i hennes andre hjemland, og at min kone ikke vil føle seg hjemnme i og en del av sitt opprinnelige hjemland. Så det er vanskelig for meg å si noe pent om de ukrainske nasjonalistene, så lenge angrepene er så direkte på russisk språk, kultur og historie. Jeg har skrevet veldig mye fint om ukrainsk nasjonal identitet før Maidan-protestene startet, etter det har den blitt for fiendtlig mot oss til at jeg har noe særlig lyst til det. Etter min mening skulle nasjonalistene gå tilbake til å dyrke det som er fint, klesdrakt, mat, sang og tradisjoner, og ikke være så militant og rettet mot andre. Nå har den blitt for «Ukraina for ukrainere» til at jeg kan godta den. Her må vi skille mellom makthaverne og folket, selvsagt, i gatene i Kiev møter vi aldri noen ufyselige nasjonalister, annet enn de som marsjerer. De som er sterkt pro Ukraina, for å si det sånn, er saklige, og argumenterer for at det er klart «vi er mot Putin og Russland, når han annekterer Krim og lager opprør i Donbass», den er forståelig. Det er når makthaverne og ultranasjonalistene bruker dette som påskudd til å bevege seg mot å «forby og boikotte alt russisk» det klikker, da er Ukraina på vei mot noe vi ikke kan være med på.

        Jeg er helt med på alt du skriver, helt enig i at historikere blir synsere de også, historien er så komplisert at det er helt umulig å få med seg og holde rede på alt. Det er også verdt å merke seg at historikere er i stand til å komme opp med diamentralt motsatte syn om de kommer fra USA, Ukraina, Russland, Tyrkia, Israel, et arabisk land, Kina, India, Japan, de er farget av egen kultur og eget liv og egne omgivelser som alle andre, ingen har noen fasit. Ofte er det også de som er i stand til å uttrykke seg skråsikkert om ting de ikke har helt greie på som når frem i media, folk som er villige til å svare på spørsmål utenfor sin kompetanse, som har en uttalelse å komme med. Mange av «ekspertene» i media er ikke eksperter i forskningsmiljøene, for å si det sånn.

        Russland er tilbakestående når det gjelder demokrati, menneskerettigheter, velstand, åpenhet, alt sammen, og de har alltid ligget langt etter den vestlige verden i alt dette, og hatt mindreverdighetskomplekser på grunn av dette. Så her er de ikke noe forbilde, de har heller noe å skamme seg over. Slik jeg kjenner landet, så gjør de det også, skam og russisk selvironi over hvor dårlig det står til. Alkoholisme, korrupsjon, miljøkriminalitet, annen kriminalitet, dårlig kvalitet i produksjonen, stort svinn, latskap, det er den russiske skam, ikke noe eksempel til etterfølgelse. Jeg påstår imidlertid at Ukraina ikke er noe bedre, at problemene er temmelig nøyaktig det samme i det landet der, men at det der kommer noen andre problemer i tillegg. Etter Maidan-revolusjonen ble det en stund ikke akseptert snakke om disse problemene i Ukraina, de skulle være en slags «russisk fortid», å si og mene at de eksisterte fremdeles var «russisk propaganda», «informasjonskrig», nå var det et «nytt Ukraina». De ukrainske makthaverne og ultranasjonalistene fikk i ly av dette fritt leide til å vedta en rekke anti-russiske, anti-demokratiske og anti-liberale lover, de fikk lov til å utøve vold og trusler om vold, fritt fra internasjonal kritikk, og den nasjonale kritikken kunne de selv ta hånd om. Med den siste slåsskampen i det ukrainske parlamentet er det kanskje slutt på det, selv innbitte «venner av Ukraina» må innrømme at verken statsminister Jatseniuk eller president Porosjenko er noen redning. Kanskje er de nok heller mer av det samme.

        Saakashvili er en bølle, en tennladning på jakt etter en bombe, han knuser egg uten å lage omelett. Han kommer til å forlate Ukraina i skam, som han forlot Georgia. Før det vil han rekke å utrette stor skade, eller en stor skandale, enten han når frem med sine ambisjoner om å bli statsminister, eller om han gjør det fra sin posisjon i Odessa. Han er det man på godt norsk kaller «ikke god», en brautende bajas, nettopp det Ukraina ikke trenger.

        Der ble jeg avbrutt igjen, så jeg rakk ikke å komme i gang med svaret til Karsten H., jeg får se om jeg får gjort det senere. Jeg poster svaret nå, som det er, så det ikke blir så mange kommentarer hengende.

      • Karsten Herold sier:

        Erland, hvis jeg skal være helt ærlig med deg, så skremmer nasjonalisme meg.

        Anledningen til det er at i bunn må det vel nødvendigvis ligge et fellesskap, en felles identitet? Noe som så altfor lett kan (mis)brukes til å dele mennesker inn i ”vi” og ”dem”.

        Det er en inndelingen som i urminnes tider har blitt misbrukt og eksploatert av maktsyke, ”roffere” og røverbaroner med forødende konsekvenser.

        I vår del av verden har det ikke vært så enkelt for disse å få brukt ”våpenet”, takket være de siste 70 årenes aktiviteter av de utskjelte aktørene USA, Nato og EU. I resten av verden lever det imidlertid videre i beste velgående.

        Det er derfor jeg er så ulykkelig for tyskernes (og s.k. ”ansvarlige politikers”) håndtering av finanskrisen. Istenfor en ytterligere styrkning av det europeiske fellesskapet, risikerer vi faktisk at EU forvitrer og kanskje rent av kollapser.

        Det er derfor jeg er livredd for ”Røverkongen og hans røverbaroner”. I vår del av verden skal det aldri lønne seg å ”ta” det man har behov for eller lyst på. Det skal ikke være mulig «å regne hjem det».

        Hvorfor betaler tyskerne i dyre dommer for russisk gass?

        Også helt uten de siste 70 års ”ferniss” av humanisme, rettssikkerhet og menneskerettigheter, koker det vel helt enkelt ned til at det hadde vært mye, mye dyrere å prøve å bare ta gassen.

        Men, hvorfor betaler tyskerne i dyre dommer for norsk gass, Erland?

      • esalen sier:

        Takk skal du ha for denne kommentaren også, Karsten Herold, du treffer stilsikkert blink noen ganger. Om tyskernes håndtering av finanskrisen og den greske gjelden forsvarte jeg et standpunkt jeg selv nå er sterkt i mot. Du gav meg opp den gang, ikke noen økonomidiskusjon og gresk krise med meg, heller mer om Ukraina, som det jo siden har blitt til gangs. Jeg har imidlertid beveget meg siden den gang, til å bli en ivrig sympatisør for Syriza, noe jeg aldri skulle tro ville være mulig for bare få år siden. Når du skriver vi risikerer «EU forvitrer og kanskje rent av kollapser» er du inne på den uroen jeg føler for tiden, verden og samfunnet som vi kjenner det er i ferd med å gå av hengslene, og i stedet for å adressere de reelle problemene, har vi havnet i en slags propagandakrig med russerne. Du må gjerne mene at det ikke er noen propagandakrig, at det er reelle problemer, og at en hard linje i ord og handling mot Russland er nødvendig for at ikke de også skal bringe verdensordenen i ulage, det er en saklig uenighet. Jeg mener altså at Russland gjør seg bedre som en del av løsningen, ikke som noe som må holdes utenfor. Viktig for meg er også at jeg ikke tror Russland vil endre seg til det bedre gjennom politikken vi nå fører mot dem. Her er vi etter min mening i kjernen av uenigheten vår. Alt annet blir detaljer.

        Så det du reagerer på i posten min, er ikke noe som er avgjørende for min del. Poenget er i hvert fall ikke å endre synet på Putins regime og Russland, det er behandlingen av Russland jeg vil ha endret.

        Jeg har i lang tid latt meg frustrere av at Russlands feil blir slått opp og forstørret, mens Ukrainas blir ignorert og bortforklart, for meg er det helt utrolig hva Ukraina har sluppet unna med, men i lang tid har det ikke vært noen som reagerer på det. Kanskje er det i ferd med å endre seg, jeg håper det, for heller ikke Ukraina har godt av å bli ledet av en gjeng som kan ture frem med å kalle Russland «aggressor», og så kjøre landet i grøfta som Ukrainas politikere og maktelite alltid har gjort. Det var ikke noe poeng at du eller andre skulle forandre synet på Russland i den forbindelse, Russland har sine problemer, og de har også en politikk mot Ukraina og andre det er verdt å reagere på. Den beste reaksjonen er imidlertid ikke å gjøre Russland til fiende, forsøke å isolere dem, og ruste opp NATOs militærvesen mot dem. Det gjør vondt verre.

        Jeg er helt enig i det du skriver om MH17, jeg tror selv fortsatt på versjonen at separatistene trodde det var et ukrainsk militærfly, og skjøt det ned, med våpen overlevert fra Russland. Det forfalskede lydopptaket fra Ukraina opprørte meg, imidlertid, hvis det stemmer det var forfalsket. Det sivile flyet skulle aldri ha flydd over en krigssone, og om det skulle det, måtte i det minste flydataene bli meldt over til opprørerne i Donbass, slik at de visste det var på vei.

        Jeg kaller Steinfeld en knall, fordi jeg var på et foredrag med ham. Der sa han at han i 2004 hadde sagt det bare var to klaner som stod mot hverandre, at oransjerevolusjonen ikke var noe demokratisk og vestlig liberalt, «vi som sa det, ble ikke hørt», sa han. Pussig nok kunne jeg ikke huske at Steinfeld hadde sagt noe slikt, den gang, tvert i mot mener jeg dekningen til NRK var riktig nå oransjerød, alt var gledelig, Ukraina valgte Europa, ikke Russland, argumentene lignet på dem som ble brukt i dag. Det samme gjelder den ukrainske revolusjonen, også nå er det en ren maktkamp, vel så mye som det var den gang. Rart, da, av Herr Steinfeld, ikke å si det er en maktkamp denne gangen. Det er også helt sprøtt å påberope seg sannhetsgaranti for hva som skjedde på Maidan, fordi han befant seg på hotellet. Det finnes jo myriader av øyevitneskildringer, delvis motstridende, og veldig mange versjoner av hva som skjedde. Steinfeld var også demotivert siste utsendelse som utenrikskorrespondent til Moskva, det tok altfor lang tid før han reiste til Kiev, der det skjedde, og når han gjorde det, var han tydelig mutt og misfornøyd (som vi hørte på Dagsnytt 18, en gang mikrofonen var på uten at han visste det, «det er helt for jævlig å jobbe i Kiev»). Storkjeftet som han er, er det umulig for andre å komme til når han deltar i en debatt noe sted. Han holder seg også til litteraturen han leste i Sovjettiden, fra den gang han gjorde en god jobb, og er nå helt utdatert. Han fortjener å bli satt på plass. Jeg gjør min lille jobb, her på bloggen.

        Heller ikke jeg vet hva som hendte på Maidan. Det virker som de skjøt hverandre, noen og enhver. Vi vanlige folk kan umulig vite hva som skjedde, og hvem som gav ordre til hva. Selv til de som deltok, kan umulig ha oversikten i kaoset. Bare ikke kom og fortell med at det var fredelige demonstrasjoner, og en lovlig maktovertakelse. En kjepphest for meg er at demonstrantene og i hvert fall den vestlige verden skulle ha ventet til 2015, der det uansett skulle være et nytt valg. Ved å tvinge frem avgjørelsen med en gang, ble Ukraina sendt inn i en umulig situasjon. Paranoide, desperate og uberegnelige Russland gjorde det bare enda verre, noe informerte politikere også skulle ha visst på forhånd.

        Om Saakashvili ser vi ikke ut til å dele syn i annet enn at han har forlest seg på Friedman og neocon-økonomer, bortsett fra at jeg er av den oppfatning at en bajas som ham ikke har lest særlig mye. Med ham kan vi vente og se, vi har ikke annet valg, dessverre, jeg spår han vil bli involvert i en skandale, og vil forlate Ukraina i vanære.

        Det russiske flyet på grensen mellom Syria og Tyrkia skulle aldri vært skutt ned, og når det ble det, skulle aldri EU eller land i Europa støtte nedskytingen. NATO skulle heller ikke gjort det, men USA og NATO er bare å gi opp, de er den reelle trusselen mot verden, slik jeg ser det. Den ene handlingen fører den andre med seg, reaksjon fører til motreaksjon, russerne har seilt med soldat bevæpnet med rakettkaster på dekk gjennom tyrkisk farvann, og sendt varselskud mot en tyrkisk fiskebåt, alt sammen galskap, men galskap den siviliserte verden bør bevege seg vekk fra.

        Derfor må krigen i Syria komme til fred på et eller annet vis, og Ukraina må få beskjed om å oppføre seg. Russland må bli behandlet som en partner, med i diskusjonen, og ikke som et land som må sitte på gangen mens andre land diskuterer hvordan tingene skal være. Stor skade har skjedd, ved at den vestlige verden ledet av en litt merkelig allianse av USA og EU, har oppført seg som om de bare kan bestemme hvordan tingene skal være i alle deler av verden, kan bestemme hvem som skal styre, hvem som skal være med i varmen, og hvem som skal holdes utenfor. Den måten å diktere verden på har krasjet grundig. Det mener jeg er kilden til problemene vi har i dag. Og det står svært, svært mye på spill. Å si at Russland er problemet, løser ingenting, og gjør det heller verre. Derfor skriver jeg fortvilet som jeg gjør.

      • Karsten Herold sier:

        Jeg tror du missforstår meg litt, Esalen. Jeg har egentlig null sympati for Syriza og Tsipras. Politisk ligger de vel nærmere Rødt enn SV etter hva jeg forstår? Og der er så definitivt ikke jeg!!

        Det som jeg synes er så dypt tragisk er at alle ”normale” politikere i vesten i 2009/10 (med Tyskland i front) plutselig bestemte seg for å overlate den ansvarlige og velprøvete økonomiske politikken for å få en økonomi ut av en finanskrise, til ekstremistene på høyre og venstre fløy i det politiske landskapet, for å selve slutte opp bak en totalt ødeleggende kampanje mot middelklassen. Sist gang noe slik ble prøvd var i 1929 og jeg kan for mitt liv ikke begripe hvorfor de vil spille det scenariet i reprise! Noe slags perverst sosialt eksperiment for å se om resultatet denne gang blir like ille?

        Sett nå at Trump blir USAs neste president og bestemmer seg for at Europa og resten av verden ikke er USAs problem og beslutter seg for å trekke seg ut av Nato (gudene vet hva han plutselig kan finne på!!). England melder seg ut av EU og får følge av Frankrike under sin nye president, Marine Le Pen. Både sosialistene og de konservative i Tyskland presser Merkel til å sette foten ned for ytterligere lån og støtte til ”latsabbene” rundt Middelhavet og hele EU kollapser.

        Du er ikke det minste bekymret for hva som ville fylle det maktvakuum som ville oppstå?

        Og siden USA, Nato og EU er de største truslene i vår tid, så vil vår del av verden ha blitt et sikrere sted?

  2. Erland sier:

    Det renser lufta at du forteller at du er så kritisk til mye ved Russland. Det viser seg plutselig at vi er veldig enige der, og også enig om USA sin destruktive rolle i det såkalte geopolitiske spillet, i den skjøre verden av i dag.

    Så hvorfor i all verden kan vi da være så dundrende uenige om det som har skjedd i Ukraina.

    Jeg utfordret deg; spurte deg om ikke du kunne si noe godt om den ukrainske nasjonalismen. Det kan du ikke. Og begrunnelsen er plausibel. For deg er dette personlig. Ingen kan argumentere mot det, sånn sett. Greit!

    Men den ukrainske nasjonalismen er reell. Den er et faktum. Det er det som er det triste. Du kan argumentere for at Russland uansett aldri vil gi seg, de vil ikke gi noen innrømmelser. Ja, det er nærmest det som er ditt hovedpoeng. Men jeg vil argumentere for at den ukrainske nasjonalismen ikke vil la seg stoppe av dette. Snarere tvert i mot. Ja, bokstavelig talt tvert imot. Den ukrainske nasjonalismen blir bare sterkere. Så hvis du føler deg utrygg overfor fremtiden i ditt kjære ukraina, bør du snarest muslug spørre deg selv om Russland gjorde situasjonen bedre ved å invadere Krim og aktivt støtte seperatistene i Donbass. (Nå er jeg veldig snill, for jeg mener vel at Donbass de facto er kontrollert av Russland).

    Nasjonalisme er ikke noe man bare kan trøkke ned med hælen i søla, det går ikke an å undervurdere den eller skjule den, ignorere den, uten at det slår tilbake på ulike måter, før eller senere.

    Du Karsten, spør om jeg ikke er klar over at nasjonalisme har sine negative sider, og at det muligens hadde vært en bedre ide å motarbeide disse. Nasjonalisme skremmer deg sier du. Nasjonalisme Forutsetter et felleskap, en identitet, som kan misbrukes til å dele verden inn i DE og OSS.

    Men hva i all verden en galt med identitet og felleskap? Selvfølgelig ingenting. Det er mennesklige egenskaper. Mennesket hadde ikke vært mennesket uten dette. Vi er jo individer på den ene siden, og sosiale vesner på den andre. Vi søker et felleskap som harmonerer med det individet vi er.

    Vi skal ihvertfall ikke motarbeide felleskap eller identitet. Selvfølgelig skal vi motarbeide trakassering, rasisme, osv. Det er mange måter å gjøre dette på. Vi kan bruke den allerede eksisterende straffeloven. Forebyggende arbeid. Opplysning. Skolefjernsyn.

    Nasjonalisme er egentlig ganske naturlig.

    Først har vi vi det enkelte mennesket, for eksempel meg. I ringen utenfor har vi familien. Så har vi storfamilien, slekt, venner. Så har vi bydelen, skolen, nabolaget – etter det har vi byen, landsdelen med den dialekten vi deler, så har vi til slutt nasjonen, med den symbolske (ofte kanskje bare den) tryggheten det gir, for at jeg som individ skal føle meg «innenfor», det vil si trygg, iallefall tryggere enn utenfor. De utenfor har et annet blikk enn jeg, for de ser jo på meg som » en utenfor», de befinner seg i en helt annen sirkel.

    I en «perfekt» verden hadde alle alltid gått inn og ut av hverandres sirkler, delt gener, og alle hadde vært fornøyd. Dette er FN, EUs ide – kortversjonen. Hvorfor i all verden skal vi krangle (det er primitivt!!) – når alle vet, innerst inne,at mennesket har et potensiale til SÅ mye mer enn det!!!! Og det er et syn jeg deler. Jeg vil også det, jeg elsker kardemommeloven. Og det er mulig. Det gir resultater. Samarbeid og forståelse, det er ingenting som er bedre, punktum!

    Verden kan aldri bli perfekt, verken i anførselstegn eller uten. For å snu fort tilbake til Ukraina; det er et skakkjørt land, fattig. Det har hatt en helt annen utvikling etter sovjetunionens fall, enn for eksempel naboene Polen og og Tsjekkia/Slovakia, som de har språklig og kulturelt mest til felles med ( ved siden an Russland, selvfølgelig). Det som er underkommunisert er at Ukraina har hatt en sterk nasjonal identlitet, og fremdeles har. Jeg tror ikke den norske identiteten i 1814 eller 1905 var sterkere. Også i Norge var det en liten «opplyst» del som tok kampen, som dro lasset, i agitasjon og opplysning.

    Hva vet nordmenn om Ukraina? Jo, at de er noen slags russere som vil være noe for seg sjøl, fordi de er høye på pæra og hater russere fordi de er noen overlegne blærer ( ikke helt ulikt det forholdet bergensere har til nordmenn), at de tross alt kun ble et eget land etter sovjetunionens oppløsning, helt tilfeldig nærmest.

    Tilfeldig eller ikke; den ukrainske nasjonalismen kan på mange måter ligne litt på den norske for hundre og to hundre år siden. Det er noe jeg har tenkt på. For det er marginalt. Ukrainsk og russisk er vel mer forskjellig enn norsk og svensk, og norsk og dansk. Identitet er identitet.

    Men uansett; ingen skal kødde med identitet og felleskap – hvis det fester seg i sjela på tusenvis av mennesker, og hvis de sosiale forholdene er miserable.

    Del 2 kommer.

    • Karsten Herold sier:

      Erland, jeg sier kun at nasjonalisme skremmer meg fordi den er så lett å missbruke. Thomas Eriksen Hylland hadde forresten et innlegg idag, om nasjonalisme:

      http://www.vg.no/nyheter/meninger/spania/vi-er-alle-nasjonalister/a/23581315/

      Han knyttet skiftet til 9.11, men jeg tror vel heller at det skyldes finanskrisen og den lange resesjonen (ja, jeg vet, alltid økonomi med meg!).

      Kanskje beror det på at jeg har «grodd fast» i Hyllands 1990 år eller min litt brokede bakgrunn (født av danske foreldre, oppvokst i Stockholm, har så tilbrakt nesten hele mitt voksne liv i Stavanger og tilbringer nå mesteparten av tiden i Spania). Det kan vel kanskje bero på dette at jeg aldri helt har fått «teken» på dette med nasjonal identitet og nasjonal fellesskapsfølelse?

      Jeg føler faktisk ikke mer felles identitet eller samhørighet med en fisker fra Vadsø, som jeg aldri har møtt, enn med mange av mine tidligere kolleger fra forskjellige land som jeg har møtt gjennom mitt arbeid. Faktisk mindre, hvis jeg skal være ærlig.

      Allikevel er det meningen at jeg skal sende sønnen min til fronten, hvis russen angriper? Mens jeg gudskjelov slipper å gjøre det, hvis livene til en av mine utenlandske venner blir truet?

    • esalen sier:

      Du, i denne kommentaren er det mye lettere å skrive positivt om den ukrainske nasjonalismen, eller den ukrainske nasjonalfølelsen. Den har jo en helt annen inngang. Ukraina er jo et sammensatt land, så det blir kanskje vanskelig å snakke om én, samlende nasjonalisme, der, det er flere oppfatninger om hva Ukraina er, og bør være. Men med ukrainsk nasjonalisme mener du sikkert det som skiller Ukraina fra Russland, det som er eget ukrainsk, det gir jo også mening, siden befolkningen i øst og i sør ikke vil føle seg hjemme i ukrainsk nasjonalisme, i hvert fall deler av denne befolkningen. Jeg hører til her, som du sikkert har skjønt, Ukraina er en del av en rik, russisk kultur, de kan godt ha sin egen stat og sitt eget styre, helt greit de er selvstendige, men kulturelt og historisk er det sterke bånd til Russland, og jeg synes ikke dette er bånd å bryte. Eller, sagt på en annen måte, det finnes nok av folk og områder i Russland som er langt mindre «russiske» enn «Ukraina» er det, russerne og ukrainerne er for meg brødre, veldig kjekt om de kunne dyrke det, og sammen gå den europeiske vei, om EU for eksempel kunne invitert dem begge to til samtaler, i stedet for å invitere Ukraina inn, og Russland ut. Litt spesielt er det å bruke argumentet om at Russland ikke er noe ordentlig demokrati, når de i Ukraina forhandlet med Janukovitsj, og Hviterussland med Lukasjenko var med i varmen, som også Aserbajdsjan var det, for eksempel. Men ok, det var et sidespor, den ukrainske nasjonale egenarten kunne hatt mye fint å dyrke, og har det også, og gjør det. Det er vakre nasjonaldrakter, vakre byggestiler, det er mye sang, svært mye sang, og mange folkelige tradisjoner, som å hoppe gjennom ild på en bestemt dag, og sende en kurv med stearinlys nedover elven, jeg har vært med på alt dette, helt flott, helt supert. Det er også helt greit og fint om den ukrainske nasjonalismen ønsker avstand til Russland, den delen av den som insisterer på å være europeisk. Problemet blir når denne delen av Ukraina begynner å diktere den delen som ikke er med på dette prosjektet. Da begynner det å bli litt problematisk. Jeg tror dette kunne vært løst med litt bedre forhandlinger forut for krisen på Maidan, i forhold til hva EU har å stri med nå, var dette barnemat, det er veldig godt mulig det kunne latt seg gjøre å finne en løsning både Russland og EU, og selvsagt Ukraina, kunne leve med. Hva jeg ikke likte, og som jeg mange ganger har skrevet, var hvordan de etter Janukovitsj’ fall simpelthen bare skar vekk alle ønskene til den delen av befolkningen som ikke støttet opp om prosjektet. Det var å be om å mislykkes, spør du meg, og Russland kom jo inn og sørget for at de mislyktes til gangs. Jeg kan vanskelig skrive om disse tingene uten å bli sint, herremin hatt så mye vanskeligere det er å finne fornuftige løsninger nå, enn det var den gang.

      Jeg er ikke ute etter å provosere noen. Jeg tror at det jeg skriver her har nullnix betydning. Kreftene som styrer begivenhetene er ganske uavhengige noen norsk debatt. Jeg kan godt leve med at Krim er tapt, og at Donbass får utvidet selvstyre. Jeg kan vanskelig se det finnes noe alternativ. Kanskje skulle Ukraina også deles ytterligere opp, kanskje vil det skje av seg selv, i hvert fall må det finnes frem til en situasjon som er stabil, og som man er enige om. Det er jo blitt veldig vanskelig, og det er også blitt vanskelig å uttale seg uten å provosere noen. La bare ikke meg holdes ansvarlig for at Krim er tapt, og at Donbass er utenfor Kievs kontroll. Jeg har ikke bedt om denne situasjonen, veldig langt i fra. Kanskje kan jeg si det slik, for å provosere minst mulig, at det vestlige Ukraina kunne gått foran, samarbeidet med Europa, og fått bekjempet korrupsjon og økt levestandard. Det ville økt interessen for de østlige og sørlige delene å bli med på prosjektet. Men det er veldig lett å si, nesten umulig å få til, den økonomiske og politiske eliten har full kontroll, folket veldig små muligheter til å få til noe. Det er lett å skylde på Russland, men denne eliten er altså ukrainere, og Russland har veldig liten innflytelse på ukrainsk økonomi og politikk sånn som situasjonen er nå, bortsett fra i Donbass og på Krim, selvfølgelig, der de kontrollerer det meste.

      Så jeg er enig i det du skriver om nasjonalisme, nedover. Jeg er også enig i at nasjonalismen er blitt sterkere som følge av Russlands oppførsel, og at dette er farlig. Alle de betraktningene du har nedover der, kan jeg dele.

      Du har også tidligere i en kommentar sammenlignet den ukrainske nasjonalismen med den norske. Jeg har tenkt på den siden da. Det er jo noen likheter, men det er kanskje enda mer noen påfallende forskjeller. For eksempel var startskuddet for den norske nasjonsbygginen nær sagt ideelt. Vi ble gitt fra Danmark til Sverige fordi vi sammen med Danmark hadde tapt en tid. Dette var akkurat mens opplysningstidens idealer stod sterkt, med folkestyre og tredling av makten. Vi fikk skrevet en grunnlov bygget på den amerikanske og den franske, og når svenskekongen så skulle få oss, måtte han være forsiktig med å være for streng, slik at han ikke fikk folket mot seg fra begynnelsen av. Dette gjorde også at vi aldri fikk noen ordentlige grenseproblemer. Danmark forsyntte seg jo grovt av norske landområder da vi ble tapt fra dem, for svenskene var det greit, de fikk jo hele landet, mens nordmennnene hadde andre ting å tenke på enn å få disse landområdene tilbake. Vi var dessuten et tvers igjennom homogent folk, der det var lett å samle enighet om hva Norge var og skulle være, det var detaljene det var diskusjon om. Nasjonsbyggingen falt jo også sammen med nasjonalromantikken, den mest nasjonsbyggende tidsalderen i historien. Så det var helt ideelt det meste. Vi hadde en stolt historie å se tilbake på, med vikingtid og middelalder, vi hadde en sterk, norsk identitet å bygge opp, som mannen som hogger seg plass i naturen, og så hadde vi selvfølgelig et Sverige som ikke blandet seg altfor mye inn.

      I Ukraina er det som kjent ganske annerledes. Der er det tjukt av ting som forstyrrer. Startskuddet ble helt håpløst, med økonomisk katastrofe på 90-tallet, og en tidsalder der det i hvert fall i de tidligere sovjetiske republikkene var i tiden å skrive satirske bøker, om hvor sykt samfunnet var. Det fulgte også med noen forferdelige grenseproblemer, som at Russland beholdt Sevastopol og Svartehavsflåten, og befolkningen på Krim vel egentlig ønsket å høre til Russland helt fra begynnelsen av. Ukraina er et lappeteppe av et land, noe har vært polsk, noe rumensk, er det vel, ganske mye forskjellig, helt opp mot vår tid. Det er store motsetninger om hva Ukraina er, og bør være. De har ingen stolt historie å se tilbake på, ingen vikingtid og middelalder, i historien har de tradisjonelt blitt plassert som del av Russland, eller del av andre, europeiske riker, en ukrainsk stat skal man vel være litt nasjonalistisk for å mene har eksistert før 1991. Og så, veldig uheldig, synes jeg, så valgte de å hente inn helten Stepan Bandera, som nasjonal helt, til åpenbar provokasjon for nesten halvparten av befolkningen, eller noe sånt, de ser på ham som en forræder og barnemorder. I tillegg har de Russland, som ikke akkurat har latt dem være i fred, og vestmaktene, som nok heller ikke har gjort det.

      Kanskje kunne det vært løst om Ukraina virkelig ble en nasjonalstat? Om de ukrainske nasjonalistene nøyde seg med de områdene der de er i flertall. Selv vil de jo aldri gå med på det, ekte nasjonalister gir ikke fra seg landområder, men for å få landet til å fungere, kunne kanskje det være en løsning. Tsjekkoslovakia ble jo delt i to, Jugoslavia delt i mange. Men å skrive noe sånt provoserer jo fletta av folk, og er vel også ganske urealistisk, i hvert fall som bevisst politikk. Men det kan være det skjer av seg selv, eller at utviklingen går i den retning, for motsetningene i Ukraina begynner jo nå å bli ganske store, og de økonomiske forholdene gir ytterligere grobunn for ekstremisme. Helst håper jeg jo at de kunne klare å finne ut av det, og at jeg kunne klare å være litt mer optimistisk i så måte.

      Jeg deler ditt syn på at det er sterke krefter i nasjonalismen, og at det ikke går godt å late som den ikke er der. Det vil ikke komme noe godt ut av å gi for mange ukrainere følelsen av å være urettferdig behandlet. Veldig mye skade er allerede skjedd, og det er ikke engang sikkert det lar seg reparere. Det gjør meg både forbannet og trist, jeg likte virkelig Ukraina, likte landet virkelig godt. Jeg har lyst til å gjøre det igjen.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s