Debatt på Dagsnytt 18 om Norges forhold til hendelsene i Egypt og Ukraina

I dag var det debatt på Dagsnytt 18. Statssekretær i utenriksdepartementet, Bjørn Glad Pedersen, forsvarte seg og departementet mot kritikk i en kronikk på NRK ytring, der Kristian Takvam Kindt og Jacob Høigilt beskylder regjeringen for å ikke reagere sterkt nok på de mange overgrepene fra det nye militærregimet i Egypt. Dette blir sett i sammenheng med overgrepene til det forrige regimet i Kiev. Som de skriver: Etter at militæret tok makten 3. juli 2013 har over 1.400 fredelige demonstranter blitt drept. Regjeringen har reagert med pressemeldinger og ved å «uttrykke bekymring over ytringsfrihetens kår». I Kiev ble 26 demonstranter drept 19. februar. Da var Brende raskt ute med å innføre sanksjoner.

Det er en åpenbar forskjell på reaksjonene. Og Glad Pedersen var ikke i stand til å forklare hvorfor reaksjonene må være så mye sterkere i Ukraina, enn de må være i Egypt. Graden av demokrati, ytringsfrihet og menneskerettigheter kan det i alle fall ikke være snakk om. Det etterlater en tanke om at det er storpolitiske hensyn, og den er det ikke så lett for utenriksdepartementet å snakke seg vekk fra. Forsvaret for den sterke fordømmelsen av Janukovitsj ble etter hvert ganske pinlig, da statssekretæren til og med vartet opp med en blank løgn, om at demonstrantene i Kiev hadde stått der i 25 kuldegrader, for så å bli drept av opprørspolitiet. Det var ikke mange dagene det var 25 kuldegrader i Kiev. Statssekretæren vil ha problemer med å finne noen, denne vinteren. Og dagene de verste drapene skjedde, var temperaturene rundt null.

Saken er nok at det er viktigere å være på lag med EU og USA enn det er å være på lag med demokratiet og menneskerettighetene. Statssekretæren gikk for øvrig langt i å innrømme at vi reagerer som vi gjør, fordi EU og USA gjør det samme. Nå ligger opptaket ute på nettet, det er bare å høre selv. Jeg er flau over regjeringen vår, som er så tafatt i slike spørsmål som vi holder som så viktige.

For øvrig, da det nylig var EU-toppmøte i Athen, ble syntagmaplassen stengt for å unngå demonstrasjoner. Det er altså greit når vi gjør det selv. Men når Janukovitsj forsøker å stenge uavhengighetsplassen i Kiev, for å unngå demonstrasjoner der, så er det et alvorlig angrep på ytringsfriheten. Vi i den vestlige verden gjør oss skyldige i en skammelig dobbeltmoral.

Mubarak har trukket seg i Egypt

I dag kom meldingen om at Egypts president, Hosni Mubarak, har gått av som president i Egypt. Det følger etter en lengre periode med uroligheter, der egyptere har trukket ut i gatene i hovedstaden Kairo, og nektet å forlate dem igjen før landet har fått et nytt regime. Disse protestene fulgte igjen lignende protester som i Tunisia, som i likhet med Egypt også er et arabisk land i Nord-Afrika, men ellers skiller seg godt ut både fra Egypt og de andre landene i regionen. Vestlige medier har vært på plass fra første stund, både på gatene og på internett, like ivrige begge steder, kan man nesten si. Det var en kort pause da protestene så ut til å trekke ut i tid, som om en sak som dette ikke ville kunne holde på interessen om det ikke gikk fort nok, men det egyptiske folk holdt bedre enn mediene, og har stått standhaftig i gatene til endringen nå er et faktum.

Det er vanskelig å skrive om landene i Midt-Østen. Ingen steder i verden er historien så politisert. Om ingen historie blir det sagt så mye kategorisk om en historie som er så komplisert. Det er heller ingen steder man forsøker å gjøre noe komplisert av noe som er enkelt. Om man vil gjøre et ærlig og redelig forsøk på å finne ut hva som egentlig foregår der nede, har man en jobb å gjøre foran seg. Jeg likte godt hva han sa en amerikansk foredragsholder jeg hørte en gang, han klarte å holde en forelesningsrekke om Israel-Palestina-konflikten, uten at jeg greide å avgjøre hvem han egentlig støttet. Etter å ha lagt frem enda et ømfintelig tema sett fra begge sider, sa han at om tilhørerne trodde han nå ville komme med sin vudering, så ville han si «you’re crazy».

I 1989 var det vellykede regimeskifter over hele Øst-Europa. De skjedde alle sammen – mer eller mindre – etter den fredelige og bent ut inspirerende metoden, at folk gikk ut i gatene, og holdt ut, om enn de ble skremt og banket opp. De kommunistiske regimene kunne ikke regjere et uregjerlig folk, for at en diktatorisk leder skal få sitte med makten må folket finne seg i det, og om de våger å ta risikoen ved ikke å finne seg i det, så har selv den mest brutale diktator et stort kontroll. Hitler, Stalin og Mao klarte å bygge opp sin totale kontroll ved å gjøre det gradvis, og lyktes helt med å gjøre ethvert – eller så godt som ethvert – uroelement isolert og alene. Det er kun når alle sammen, eller så mange at landet slutter å fungere, går ut i gatene, den totalitære staten ikke så lett kan bruke sine maktmidler. Stalin kunne henrette hundretusener og sende millioner til arbeidsleire i Sibir, men ikke på en gang.

Reporterne som dekker begivenhetene i Egypt var unge den gang i 1989. Jeg var 15 år, og husker det godt, det var jo helt vidunderlig at det største problemet i hele verden, konflikten mellom Øst og Vest, plutselig skulle bli løst i løpet av ett år, og det med fredelige midler. Siden har det vært flere slike forsøk på å velte regimer med å trekke ut i gatene og demonstrere. Men det er ikke så enkelt å peke på noen udelt vellykkede, selv om verden som den ser ut nå, er på alle måter mye bedre enn verden som den så ut i 1989 og årene rett etter. Det er færre kriger, flere demokrati og flere folk som er trukket ut av fattigdom. Men så vidt jeg kjenner til, er det ingen eksempler på denne formen for fredelige gatedemonstrasjoner med medienes oppmerksomhet, som fører til at regimer faller, og det som følger er stabilt, demokratisk og godt. De tidligere sovjetrepublikkene kjenner jeg best, der er det gjort riktig mange forsøk, men man skal virkelig anstrenge seg for å mene at de har lykkes. Korrupsjon, vanstyre og fattigdom preger fortsatt de fleste av dem og demokratiene er skjøre eller fraværende, med de baltiske statene som et selvsagt unntak. I Burma har et tappert forsøk endt med dundrende nederlag, regimet sitter stødigere enn noensinne, eller like stødig som alltid, etter hva jeg kan bedømme. Ellers er det jo landene sør for Sahara, der de fleste landene har langt bedre styrere enn de hadde for 20-30 år siden, men hvor jeg ikke kjenner til noen fløyelsrevolusjon etter europeisk mønster.

Nå har vi altså kanskje fått det i Egypt. Det vil si, vi har helt sikkert fått det, den forhatte diktatoren har forlatt sin post, men vi har ennå ikke sett hva nytt som kommer ut av det. Og akkurat i dette området her er det lett å være litt pessimistisk. Ingen andre steder er det så mange som heller ønsker ustabilitet, enn at freden skal være på motpartens vilkår. Det er heller ikke så lett å bare spasere inn i demokratiet. Det fikk også landene i Øst-Europa merke. Landet skal nå en gang forvaltes og administreres, da må man enten bruke dem man allerede har, eller finne helt nye. De man hadde var en del av systemet, de nye er uerfarne. Korrupte tjenestefolk blir heller ikke plutselig rene ved at landet får en ny president, de kjenner sitt spill og vet gjerne å sno seg under skiftende forhold.

Jeg har som man ser ikke uttalt meg noen ting om Israel, USA og alle de virkelig store problemene som kan utløses om det herfra skulle gå helt galt. Eller helt bra, alt etter som man ser det. Den amerikanske foredragsholderen lo da han sa det, if you think I will do that, you’re crazy. Det er å håpe at Egypt vil bli stabilt, at de vil få landet raskt opp å gå igjen, og at de om de får gjennomført et demokratisk valg, får en vinner befolkningen kan slutte opp om, og som ønsker å følge de demokratiske spillereglene videre. Det ville gjøre verden enda mye bedre enn den allerede er.