Forbannede Ukraina

Jeg begynte posten onsdag 23. oktober, men ble avbrutt i avsnittet om Saakashvili. Resten er lagt til tirsdag morgen 27. oktober. I mellomtiden var det kommet til et par kommentarer som jeg så skal svare på.

*

For snart to år siden begynte protester på den sentrale plassen i Kiev. De ble utløst av at Ukrainas daværende president, Viktor Janukovitsj, ikke ville skrive under på en samarbeidsavtale med EU, men i stedet valgte å lene seg til Russland. Verken demonstrantene eller de vestlige landene som støttet dem hadde noen særlig innsikt i hva de to avtalene besto i, den EU tilbød og den Russland tilbød, men lot seg veldig raskt og veldig lettvint overbevise om at EU betydde europeisk standard på levekår og verdier, mens Russland var en vei tilbake til Sovjettiden. Demonstrantene okkuperte sentrum av Kiev i månedsvis, sterkt støttet av Europa og av USA, og av Norge, som ikke tillot den sittende og valgte presidenten noen metoder for å få slutt på demonstrasjonene, andre enn at han selv måtte gå av, ett år før han uansett ville gå av om han bare tapte det neste valget. Voldelige og fascistiske tendenser hos demomstrantene ble fullstendig ignorert, mens ethvert fysisk angrep og forsvar av sikkerhetsstyrkene ble vist på TV og i avisene, og fordømt på det kraftigste. Da president Janukovitsj bokstavlig talt ble jaget bort – dagen etter han hadde kommet frem til en avtale med demonstrantene, Russland og representanter fra EU – ble det nye regimet øyeblikkelig velsignet og anerkjent. Ingen ofret en seriøs tanke om hvordan dette nye – og nasjonalistiske – regimet egentlig skulle kunne fungere i et delt og splittet land som Ukraina, og alle som forsøke å uttrykke noen seriøse tanker om dette ble effektivt plassert i båsen for «russisk propaganda» og for å være «for Putin».

Jeg er forbannet.

Ukraina er nå ødelagt. De som den gang støttet demonstrasjonene har ingenting å svare for, ingen norske medier spør utenriksminister Børge Brende om hva han egentlig tenkte på, da han på norsk TV sa at president Janukovitsj måtte gå av, hva visste han egentlig om de nye som skulle overta? Om Jatseniuk? Porosjenko? Vi som den gang kritiserte det som skjedde er fremdeles de som må stå i kritikken, og måtte forklarere hvordan vi kan støtte Putin, støtte korrupsjon, være i mot frihet og demokrati, og en hel rekke vanvittige beskyldninger og påstander.

Jeg skrev den gang at noe av hoveproblemet i Ukraina er økonomien. Den var allerede på bristepunktet, og ville ikke kunne tåle politisk uro og ustabilitet. Det var helt opplagt at det plutselige maktskiftet ikke ville føre til en like plutselig oppgang i økonomien. Det var også opplagt at den ikke akkurat betydelige delen av Ukrainas befolkning som hadde stemt på Janukovitsj – som det minste ondet -, ikke villle omfavne det nye, nasjonalistiske regimet. I motsetning til oss i vesten, som lot oss blende av at de snakket engelsk og brukte honnørordene våre flittig i ordflommen sin, så kjente de de nye lederne og partiene de tilhørte. Svoboda er fascistisk, anti-russisk, ukrainsk nasjonalistisk i et omfang som aldri ser ut til å gli inn, her i vest, men Ukrainas veldig mange russere og halvrussere vet det og føler det og kjenner det utmerket godt. Statsminister Jatseniuk og partiet hans er også nasjonalistiske i en grad som ikke ville bli tillatt i noe nordeuropeisk land, men det går under vår radar, for i våre medier snakker han bare om «Ukrainian choice of freedom» og «Russian aggression», meldinger som glir rett inn i en sløvet vestlig befolkning.

Jeg skrev også at når virkeligheten ville ta over for drømmene i Ukraina, så ville den vestlige verden miste interessen. Det skjer hver gang, det finnes alltid en ny krise å gi våre varme følelser. Det er mye lettere å støtte og engasjere seg når det skjer noe, når det er dramatikk, folk i gatene, demonstrasjoner, kamper, enn når hverdagens seige og treige vanskeligheter har tatt over.

Fremdeles er den vestlige verden overbevist om at det er Russland som har skylden i Ukraina. Skylden ligger alltid hos andre enn oss selv. Mot Russland er det sanksjoner, og de diplomatiske forbindelsene med Russland er langt på vei brutt sammen. Russland har annektert Krim, og de støtter opprøret i Donbass. I motsetning til oss har de imidlertid veldig god greie på hva som egentlig rører seg på Krim og i Donbass. Det har vært mye snakk om at Russland skal «ta» Mariupol, havnebyen ved Azovhavet. Denne uken var det en militærparade der, av Azov-bataljonen, den beryktede nasjonalistiske, fascistiske og uavhengige kampenheten som de facto fører krigen for Ukraina i Donbass. I en hjernevasket vestlig verden vil det være umulig å overbevise opinionen om at det kanskje er bedre å være under russisk innflytelse, enn under ukrainske nasjonalister som ser på befolkningen i Donbass som tredjerangs mennesker.

Russland har sin skyld i Krim og Donbass, det ville selvsagt vært mye greiere om Russland bare holdt seg unna, slik det ville være veldig greit den islamske stat ikke fantes, og Taliban ikke hadde rotet det til i Afghanistan. Den vestlige verden er militært styrt av NATO, den suverent sterkeste militærmakten i verden og verdenshistorien. Kombinasjonen USA og EU har også en økonomisk styrke og en kontroll over de viktigste verdensinstitusjonene som gjør at vi ikke bare kan gå inn i konflikter og vanskelige situasjoner rundt om i verden, og bare ta oss til rette. Når USA, NATO og EU legger tyngde bak, så er det veldig vanskelig å stå i mot. President Janukovitsj ville selvfølgelig aldri falt under denne støtten. Libya, Syria, Afghanistan og Irak er også resultat av vår politikk, der vakre ord om «demokrati» og «frihet» overskygger for realitetene. I Ukraina kjenner jeg situasjonen utmerket godt. Om det er like ille i de andre landene jeg har nevnt, om støtten til «moderate opinionsgrupper» har vært like naiv og kunnskapsløs der, så er det vanskelig å se noe håp for verden under den nåværende verdensordenen.

Få skriver om Ukraina lenger. Flyktningekatastrofen som nå rammer Europa er i det minste en ulykke vi i Europa får føle på selv, flyktningene fra krigene og nøden er her, fysisk og konkret. Vi kan ikke gjemme oss, og heller ikke late som. Det går heller ikke an å undertrykke debatten, eller dysse den ned ved å drysse vakre ord  over den. Flyktningene og immigrantene representerer store utfordringer nå, og i lang tid fremover. Sverige er et land der de har latet som at alt er fint og ingen problem, men hvor ubehagelige sannheter er i ferd med å tvinge seg frem. Tyskland er et annet land hvor den offisielle linjen og mottakelsen i folkedypet ikke er helt i samsvar, og hvor problemene det kan gi er helt reelle.

Problemene i Ukraina merker bare folk i Ukraina, og de som har forbindelser der. Det venter ingen flyktningestrøm fra Ukraina til Europa. Tross avtaler og fine ord er det fremdeles visum-plikt for ukrainere som vil til Europa, mens det fortsatt er visumfri reise til Russland og andre land i det tidligere Sovjetunionen. Ukraina går inn i glemselen.

Det er forbannet. Det skal være valg nå i november, lokalvalg. Opposisjonspartiene får sine medlemmer banket opp og kontorer brent, uten at det offisielle Ukraina – og i alle fall ikke det internasjonale samfunn – reagerer. Partiet til statsministeren er så lite at det skal ikke delta i valget (!). Det sier sitt om hvor syk, syk ukrainsk politikk er, for ett år siden var Folkefronten til Jatseniuk landets største parti, i år er det for lite til at de ser det hensiktsmessig å delta. Partipolitikk er da også i Ukraina bare tull. I hvilket annet land kan man vel hente inn folk fra utlandet til viktige statsposisjoner, uten at de tilhører noe parti? En partiløs finansminister? De har valg – som parlamentsvalget i fjor – der partiene som vinner er 1 – 2 år gamle, så vinner de makten, og går i oppløsning. Folkene i partiene finner nye parti og nye konstellasjoner, og farsen går sin gang.

I Odessa – vakre Odessa, grunnlagt av Katarina den store av Russland på slutten av 1700-tallet, den viktige havnebyen rik på historie – har de satt inn en klovn til å være guvernør. Hans viktigste egenskaper er at han snakker engelsk, er breikjeftet, og så smiskende mot amerikanerne at selv nøytrale burde bli provosert. Tenk å kalle opp en hovedgate i hovedstaden etter George W. Bush, som Saakashvili gjorde i Tiblisi. Det hadde tatt seg ut om noen ville skiftet navn på Karl Johan i Oslo, til Barack Obama, om det ikke var mulig å gi ham fredsprisen, som var vår måte å smiske på.

Saakashvili er finansiert av USA (!), organiserer en politistyrke etter mønster av USA, og trent av dem, han sparker folk i øst og vest, og innsetter sine, ofte georgiere, eller andre utlendinger. Han vil rive statuen av Katarina den store i byen, tross den er verneverdig og på Unescos liste, han vil gjøre fagforeningsbygningen der over 40 mennesker brant inne i en mordbrann, til et sjøfartssenter. Leninstatuen i Odessa er gjort om til Darth Vader, intet mindre, og nå har han også utnevnt en ny sjef for havnen i Odessa, Ukrainas suverent viktigste havn. Der skulle man kanskje vente det ble utnevnt en mann eller kvinne med tyngde og erfaring, men i stedet falt Saakashvilis øyne på en ung, pen jente som fra før var mest kjent for en snutt hun la ut på YouTube under Maidan-demonstrasjonene. Ordene og kvalifikasjonene «ung, pen jente» er ikke mine, i min verden er det slik at man skal være forsiktig med slike karakteristikker, de kan oppfattes som nedlatende, og når de kommer fra president Porosjenko er det kanskje vanskelig å oppfatte dem annerledes. Jeg sakser fra artikkelen jeg har lenket til:

 “This is a modest, but very beautiful, efficient and talented woman, despite the fact that she has no training in customs,” he said. “But she does have very good organisational skills.”

Det er tøffe ord. Man kan forestille seg øverste leder for Oslo havn eller Stavanger havn eller Bergen var en ung, veldig pen, effektiv og talentfull kvinne med ingen erfaring fra handel. Det ville blitt ramaskrik, forsøket ville vært sjanseløst. Når det skjer i Ukraina blir det ikke engang nevnt. Og Odessa er ikke Oslo, Stavanger, Bergen eller Trondheim, eller andre siviliserte, vestlige byer, dette er havn med sine egne regler. Den unge kvinnen er kastet til ulvene. Hun vil i beste fall ha funksjon som blikkfang, ikke havnesjef. De reelle sjefene vil som før være bakmenn og kjeltringer med penger og forbindelser.

Max Seddon skriver for Buzzfeed, et av de nye mediene jeg sjelden bruker og enda sjeldnere siterer, der kvalitet ikke er et kriterium, antall klikk er det som teller. Seddon har imidlertid fulgt krisen i Ukraina siden starten, han er på stedet, og skriver historier umulig å komme unna. Det er bare å klikke seg inn på hva han har skrevet før om Ukraina, selv ikke den mest innbitte fan av Ukraina kan kalle ham pro russisk eller anti ukrainsk, som det er antydninger til i kommentarfeltet nå, som han har skrevet en kritisk artikkel om Jatseniuk, og hans mislykkede forsøk på å få gjort noe med korrupsjonen og oligarkene i Ukraina. Det er vel knapt slik at det går an å kalle det mislykket, problemet er snarere at det er ikke noe forsøk. Jatseniuk er som Porosjenko en del av systemet, og selv om man skulle tillegge dem en velvilje de ikke fortjener, og tro de reelt ønsker reformer, så er de bundet på hender og føtter, og har ikke noe handlingsrom. Les artikkelen til Seddon, den er lang, interessant og skikkelig. Der står mye verdt å vite.

Så det er et forbannet land å være glad i, Ukraina. Med demonstrasjonene på Maidan skulle landet liksom bevege seg mot Europa, bli mer demokratisk, liberalt og regelstyrt, mindre oligarkstyrt, fattig og korrupt, og det var også derfor en temmelig samlet vestlig verden blindt applauderte disse demonstrasjonene, uten å se nøyere etter på hvem som ledet dem, og tenke noen tanker om hva som skulle komme i stedet for det som var. Som Ukraina i sin korte historie som selvstendig stat allerede har flere eksempler på har demonstrasjoner i sentrum av Kiev bare ført til at et udugelig, korrupt og egetnyttig styre blitt erstattet av et annet. Nå er det nye styret så ukrainsk nasjonalistisk og så anti russisk at det voldsomt forsterker de indre splittelsene som allerede finnes i Ukraina, og gjør at man begynner å hate hverandre. På begge sider heller man heller bensin på hatet, enn å forsøke å dempe det. Det nye regimet gjør også vold på historien, ødelegger, destruerer og forandrer monumenter, skifter navn på gater og byer, og gjør historiske symboler ulovlige. De vedtar historien med lov og tvang, og tar med det også identiteten fra store deler av egen befolkning. Når måten dette regimet kom til makten på er så tvilsom, blir dette skikkelig stygt. Det er et forbannet land å være glad i.

 

 

 

Advertisements

9 comments on “Forbannede Ukraina

  1. Dan sier:

    Ikke så mye å tillegge her, men kom igjen fra Kiev for et par uker siden. Var der da i 10 dager og hadde igjen noen lange prater med en kar som har næringsinteresser i en bedrift. Kjent han en stund, men man kommer jo nærmere innpå folk etterhvert som man møtes mere og tiden går.
    Oppegående fyr som er særs interessert i historie. Han snakket veldig mye om det du nevner her og han tror det blir enda verre, både når det gjelder Ukraina og selve flyktningsstrømmen til Europa. Han brukte vel ordet «pizdets» ganske sterkt. Ikke meningen å bruke stygge ord, men refererer bare til et ord han brukte for å oppsummere situasjonen på.
    Jeg selv synes det er håpløst og synd man ikke tar det på alvor, men heller tar det glatte ordelag og bruker standard politisk språk, altså å snakke om utopi og ikke virkelighet.
    For å legge til en liten digresjon, så merket jeg iallefall att det var mere politi i gatene og mange av de var faktisk kvinner. Om korrupsjonen er mindre blant disse eller engelsk kunnskapene vet jeg lite om, men de var iallefall synlig i by bildet.

  2. Sergij sier:

    Fra Wiki: «Nøkkelord i fascismens ideologi er totalitarisme, korporativisme, vitalisme, voldelig politisk atferd, førerdyrkelse, anti-konstitusjonalisme, anti-kommunisme, anti-sosialisme, anti-kapitalisme, anti-individualisme, sosialdarwinisme og militarisme. Fascismen hadde opprinnelig ikke bare front mot den den gang rådende borgerlige «plutokratisme» – dvs. liberalisme og konservatisme, men også mot den samtidige marxismen.» Hvilken av nøkkelord mener du tilsvarer til nåvarende Ukraina? Du bruker dette ord uansvarlig som russerne med pro-kommunistiske eller pro-Putinske tanker. De liker å snakke i sånne toner om det som er i Ukraina nå. Mine foreldrene, begge er russisk-språklige og opprinnelig fra Russland, bor ikke i Kiev. Men de bor bare 250 km fra Donbass. De forstår veldig godt hvem begynner krigen i Donbass og hvem prøver å fortelle eventyrer om fascismen. Det var en stor overraskelse for dem da slektninger i Russland snakket med de om den ukrainske fascismen når de var på besøk i Ural-region. Du snakker om Odessa. Foretrekker du korrupsjoner fra Janukovitsj sin tid istedenfor «en klovn» i Odessa? Ja, han snakker engelsk. Mener du at Igor Palitsa var mye bedre i sin tid? Les ønskelig Wiki da. Odessa som ble grunnlagt av Katarina den store av Russland på slutten av 1700-tallet og som også på samme tid ødelegger ukrainsk by Zaporozje i nærheten av fremtidlige Donetsk og Mariupol, støtter Ukrainsk avhengighet og villje ikke vare med Donetsk eller Lugansk som håpet Putin.
    Напоследок хочется сказать словами профессора Преображенского из «Собачьего сердца»: «Не читайте советских газет по утрам». Хватит и того, что российские каналы пропаганды разрушили мозги россиянам. К сожалению, русский язык в данной ситуации мешает пониманию происходящих событий.
    Прошу прощения.

  3. Erland sier:

    Esalen leser nok mer enn bare russiske aviser. Men det er jo ofte slik når følelsene tar overhånd at man ikke tenker helt klart lenger. Det kan jo skje de fleste av oss. Plutselig blir alt mer eller mindre svart/hvitt, de enkle løsningene som trygger ens sårbare posisjon, om det dreier seg om forhold i sitt personlige liv, eller det dreier seg om en politisk overbevisning; De enkle argumentene og løsningene vinner. Når ens kjære Ukraina er i full oppløsning er det ikke lett å holde hodet kaldt og se situasjonen fra begge sider, langt mindre fra flere sider. Dette er ikke ironisk ment fra min side.

    De enkle løsningene fra Esalens ståsted kan kort oppsummeres slik; oppheve alle sanksjonene mot Russland, innrøm at Ukraina er i Russlands interessesfære og at de dermed har rett til å intervenere og trenere ( han er villig til å se at Russlands handlemåte har vært høyst kritikkverdig, men det vektlegges ikke, for man kan ikke reagere eller sanksjonere mot Russland, nettopp fordi de er store, og nettopp fordi de gjør dette i sin interessesfære.) Det koker ned til at Kiev i dag ikke vet sitt eget beste, de har både sterke økonomiske og kulturelle bånd til Russland. Eu og vesten kan ikke og vil ikke gi Ukraina det de trenger, iallefall ikke i dagens miserable situasjon. Nei, for Ukraina hadde det beste vært å «velge» Russland.

    Ok. Dette kunne vært et plausibelt argument dersom situasjonen hadde vært stabil og oversiktlig. Hvis vi kunne skrudd tida tilbake og demonstrasjonene ikke hadde endt med kupp og kaos, men at de kunne være noe positivt som, kan vi tenke oss, gjorde at parlamentet bestemte seg for en folkavstemming. Skal vi skrive under en samarbeidsavtale med EU eller ikke?

    Men i dagens situasjon? For det første er jo landet i krig. Akkurat nå er det våpenhvile, men frontene er der, ukraina forsvarer rettmessig land som er invadert, de facto, av et mektig naboland. Dessuten er landet i dyp økonomisk og politisk krise. Jeg har tidligeree brukt begrepet mental unntakstilstand, og jeg mener at Russland tjener på denne. Russland har angrepet og filleristet et land som allerede LÅ nede. For å bruke et av dine favorittutrykk; «det er stygt». Det Putin bestemte seg for å gjøre var smart, og sannsynligvis godt planlagt. Men nå roter jeg meg litt bort. det var ikke dette jeg skulle skrive om.

    I dag er Ukraina et kaos uten like, og et «valg» i den ene eller den andre retningen, vil være en handling i blinde, i panikk, eller under tvang. Ukraina er ikke i stand til å velge. Ikke før Russland trekker seg ut av Donbass, kanskje ikke engang da. Krim er fremdeles svært alvorlig, og ikke glemt. Russlands oppførsel mot Ukraina har skapt enormt mye rettmessig sinne og hat. Frontene er totalt, og landet mer splittet. Det er selvfølgelig ikke bare Putins feil, vi vet jo at landet var splittet og korrupt fra før. Men ved Putins oppførsel har alt gått fra vondt til verre. At du ikke tar med dette momentet i ligningen din når du oppsummerer ståa i landet, er UTROLIG. Jeg påstår ikke at alt i Ukraina vil bli bra bare Putin trekker seg ut. Huff nei! Men jeg tror allivel det er en forutsetning, hvis det i det hele tatt skal være mulig å se for seg en farbar vei ut av uføret.

    Du følger jo med på det som skjer, og du ser bedre enn noen at foroldene blir verre og verre i Ukraina, og du skriver om dette og kommer med gode eksempler. Allikevel ser det ut til at du legger all skyld på Kuppet, Yatseniuk, generelt sett udugelig styre og stell. Igjen; jeg ser helt klart at det kan være noe i det. Men igjen; Putins primitive oppførsel på Krim og i Donbass, fikk kaoset definitivt opp på et høyere nivå. Ok, så kan vi være uenige om dette, det er greit, du kan godt mene at Ukraina uansett hadde vært i fritt fall. Men halve befolkningen opplever at Putin i skurken. Det er Putin som har skylda for elendigheten nå, inflasjonen, kaoset. Skyld går også til ukrainske politikere som lovet gull og grønne skoger, men som nå har så lav oppslutning at de ikke engang stiller til valg, som du skriver. Det skal bli spennende å se hvor stor oppslutning de såkalt fascistiske gruppene får.

    Om du ikke tar for god fisk at det er Putin som er den store skurken her, må du i det minste forholde deg til at store deler av befolkningen opplever det slik. Dessuten kan vil vel være enige om at Putins oppførsel har gjort splittelsen dypere. Et samlet velfungerende Ukraina er ikke lenger mulig. Så jeg er like pessimistisk som deg, men jeg forstår ikke hvorfor du ikke kan være litt mer nyansert.

    • esalen sier:

      Unnskyld, unnskyld, unnskyld, Erland! Det der var pinlig, jeg leste virkelig kommentaren din flere ganger, men avsnittet der du ganske riktig skriver om når boken kom ut og at den fikk med seg Ukraina-krisen, det var ikke det jeg leste nøyest, og så glapp informasjonen for meg. Veldig pinlig. Det var også en kortslutning hos meg ikke å sjekke opp selv når boken var skrevet, for å unngå blødmen, dumt og flaut, og ekstra dumt siden jeg med det bommet på å forstå noe av hovedpoenget med å trekke denne boken inn i diskusjonen. Utilgivelig, egentlig.

      Jeg har beveget meg til å kalle meg pro Russland, men jeg kvir meg for å si de har gjort rett på Krim og Donbass. Jeg støtter ikke militær intervensjon, som det så eufemistisk heter, og heller ikke åpen anneksjon. Selvsagt skulle man heller sette seg rundt et bord, og bli enige. I Ukraina hadde det til og med vært mulig, i motsetning til i Midt-Østen, for eksempel. Det skrev jeg også om i postene rett etter krisen kom i gang, der var det mange muligheter som gikk tapt. Problemet er imidlertid at Russland aldri var noen deltakter ved forhandlingsbordet, selv da EU forhandlet med Ukraina om en samarbeidsavtale, så ble Russland holdt utenfor. Det er å be om problemer, og problemer har vi fått. Det blir helt feil å gi Russland skylden alene, og det er det som skjer her i Vesten, særlig i USA.

      Jeg er ikke uforbeholdent med på at Putin er Machiavellisk, at han styrer på frykt alene. Som jeg har forsøkt å gjøre rede for tidligere, så er ikke Russlands propaganda mot oss noe bedre eller verre enn vår mot dem. Vi styrer også på frykt, når det gjelder viktige ting som NATO og militærbudsjettene, på kort tid er den vestlige verden ledet av USA overbevist om at Russland er en trussel, og at NATO må styrkes, militærbudsjettene økes. Det fører til en voldsspiral det ikke kommer noe godt ut av.

      Hva forteller dette deg, Esalen, spør du til slutt. Hva skal man si til sånt. Det er propaganda på begge sider, Ukraina og Russland som tidligere var de landene som stod nærmest, er nå fiendtlig innstilt til hverandre. Også i Russland er det nå flere som har et negativt syn på Ukraina, enn som har det til Kina. For de som kjenner historien er dette helt sykt. Jeg ønsker ikke at dette skal fortsette, ikke i det hele tatt. Men i stedet for å gjøre noe med det, og forsøke å løse det, kjører man på, nå sist med gjensidig boikott av flyavganger mellom Russland og Ukraina, for russiske og ukrainske flyselskap, til store og unødvendige problemer for befolkningen i begge land, og til flyselskapenes økonomier.

      Tusen takk for et saklig, informativt og godt innlegg, bare oppklarende, ikke provoserende, ikke i det hele tatt, tvert i mot.

      Takk også til Dan, for nytt innlegg med førstehåndsobservasjoner fra Kiev! Det aner meg at kjenningen din var klarere i meldingene enn du gjengir ham for, de legger ikke fingrene i mellom, slaverne, når de skal beskrive sånne ting. De er en kultur som har unngått begrepet politisk korrekt, og dermed kan må få frisk og fin tale man ikke får så lett andre steder. Det nye politmannskapet med kvinner og menn får mye oppmerksomhet, det er veldig bra om prosjektet lykkes, og ukrainerne får et mer positivt syn på politiet sitt, og får en grunn for det, men det blir også kritisert for bare å ville gjøre noe med korrupsjonen på bakken, mens de store fiskene går unna. Jeg mener artikkelen til Max Seddon inneholdt litt om dette, eller så var det et annet sted jeg så det.

      Til Sergej er å si at jeg tidligere har skrevet en god del om fascisme og problemene med å kalle de ukrainske ultranasjonalistene for fascister og ny-nazister. Det er bare å bla seg tilbake til gamle poster, det tar lang tid før jeg gjør det. Først nå i sommer, da jeg så dem marsjere i gatene i Kiev, selv nå som jeg skriver det på ny bobler det i meg, jeg husker reaksjonene på bussen vi satt i, de som ropte «slava Ukraina», og en eldre mann som hissig satte dem på plass med «har du selv vært i krigen, reis dit, før du roper sånt tøys». Det var virkelig guffen stemning. Kanskje er det bedre å kalle tingene med sitt rette navn, adressere problemene som de er. Ukraina har et problem med høyreekstremisme. Det forsvinner ikke ved å kalle det noe annet.

      I ditt sitat fra Wikipedia tar du med mange av kjennetegnene til fascismen, som passer best til forholdene i enkelte land i Europa i mellomkrigstiden. I en slik definisjon blir det nesten umulig å være ordentlig fascist i dag, kommunisme er for eksempel noe ganske annet nå, enn det var den gang, og også kapitalismen og korporativsmen er forandret, som det meste annet er det. Partiet Svoboda, som jeg siktet til i innlegg, ble grunnlagt med et navn til forveksling likt det nazistiske partiet til Tyskland, stort sett er det bare å bytte ut Tyskland med Ukraina, så er man der. Voldelig politisk adferd passer også uhyggelig godt, som militarismen gjør det, og bruken av symboler.

      Du vet antagelig godt at det er veldig delte meninger om hvem som startet konflikten i Donbass, og hva som er problemene der. Du vet sikkert også at det er flere familier enn din som er splittet i meningene sine, og at det har veldig mye å si om man følger med på russiske eller ukrainske nyheter. Propagandaen er ille på begge sider, synes jeg, og den lynraske spredningen på sosiale medier gjør det verre. Der er det også lite plass til nyanser, og selv om det kanskje ikke ser slik ut, forsøker jeg å gi plass til dem her på bloggen.

      Du spør også om Igor Palitsa, og om han var noe bedre. Det er ikke noe problem å finne eksempler på udugelige og korrupte politikere og maktmennesker i Ukraina, problemet er å finne eksempler på det motsatte. Jeg kjenner vel egentlig ingen de 25 årene Ukraina har eksistert som selvstendig stat. De har også så vidt jeg vet bestått nokså utelukkende av ukrainere, som også alle oligarkene som ødelegger landet er ukrainere, så å si at det er Russland som har skylden blir litt søkt, synes jeg. Ukraina bør ta tak i sine egne problemer. Jeg er ikke så sikker på om de er i ferd med å gjøre det nå, på meg virker det bare å være mer av det samme. Jeg frykter også at befolkningen om kort tid vil bli sinte også på USA og på EU, som ikke hjelper dem nok, og at det vil bli en ny vending tilbake til Russland, slik det har vært tendenser til i Georgia og Moldova. USA og EU vil ikke gi Ukraina hjelpen landet trenger, de er kanskje ikke engang i stand til det.

      Til slutt skriver du på russisk om russisk medier, og hvordan de ødelegger hjernen til det russiske folk. Det er også et sitat fra Bulgakovs fine bok, Hundehjertet, for øvrig en av min kones favoritter, hun anbefaler meg alltid den, selv om jeg har lest den. «Les ikke sovjetiske aviser om morgenen». Jeg vil nok si at det er forskjell fra sovjetiske aviser til russiske, propagandaen i den kan knapt sammenlignes. Men propagandaen finnes på alle sider, og man blir ikke mindre hjernevasket av å følge med på ukrainske medier. Vi i Vesten har høyere standarder, men heller ikke hos oss står det så bra til som vi vil ha det til. Også ved å følge med på våre vil man få et skjevt bilde av situasjonen, de dekker ikke helt som den egentlig er. Jeg mener også at det er et veldig stort problem og at det har ødelagt mye at man så lettvint har kunne avvise Russlands syn som russisk propaganda og pro Putin, det må bli en slutt på det.

      Den første kommentaren din, Erland, er vel litt tilbake til skyttergravene, eller hva? Følelsene mine tar overhånd etter å ha hørt programmer fra Stephen Cohen, og etter å ha lest en runde med artikler og forskjellig. Nå hadde nettopp russiskspråklige medier begynt å referere til at prokuratoren i Kiev gitt skylden for snikskytingen på Maidan til medlemmer av partiet Svoboda. Da har man jo kommet helt rundt, og legitimiteten til det nye regimet forsvinner helt. Det er parlamentsmedlem fra partiet som ble tatt med et gevær i bilen sin, på vei inn i området, og det er også film av skyting fra hotell Ukraina, fra et rom der Svoboda oppholdt seg. Det er også film av demomnstranter som tilsynelatende blir skutt i ryggen. Disse tingene har rørt seg i de grumsete mediene på nettet en stund, men er på vei opp i main stream, og er også uttalt av Stephen Cohen i et av programmene til John Batchelor. Hva Saakashvili gjør med Odessa provoserer også, som det provoserer at de skal rive ned minnesmerker i Kiev, uten diskusjon, alt på en gang, i et forferdelig forsøk på bare å slette historien. Det er byen jeg tilbringer alle feriene mine i, hvor min kones familie bor, og det er klart følelsene kan ta overhånd når alt dette blir gjort langt over hodene på dem, og resten av befolkningen i Kiev. Men jeg er ikke med på påstanden om jeg ikke tenker klart, jeg vil kalle meg rimelig klartenkt, også når følelsene står på.

      I avsnitt to oppsummerer du meg som ateisten vil oppsummere Bibelen. Jeg ser ingen enkle løsninger for Ukraina, enkle løsninger finnes ikke, på kort sikt er det vanskelig å se noen løsninger i det hele tatt. Kanskje skulle man slutte å snakke om løsninger, og innrømme at her er problemer som alltid vil være der. Å oppheve sanksjonene mot Russland løser ingenting, selvsagt, men å håndheve dem gjør ting verre. Slik det meste som har skjedd siden vinterdagene mot slutten av 2013 har gjort tingene verre, først for Ukraina, så også for hele verden. Det er veldig, veldig dumt, og det blir bare verre av at hver av sidene insisterer på at den andre har skylden, og nekter å innse egne feil. Om Ukraina blir tvunget til å velge Europa eller Russland vil det bli revet i stykker, som landet er i ferd med å bli, fordi de ble tvunget til å ta dette valget. Ukraina kunne vært en bro mellom øst og vest, da kunne det også forent de østlige og vestlige delene av sitt eget land, sin egen befolkning, men dit ser det ikke ut til å være noen vei frem.

      Jeg vet ikke om du har dekning for å kalle det «de facto» invasjon, det er jo ikke noen invasjonsstyrke Russland har sendt inn. De støtter opprøret i Donbass, arkivene er ennå ikke åpne for hvor omfattende denne støtten var. Det er imidlertid riktig som du skriver at Russlands oppførsel har økt hatet mot Russland, til dels voldsomt, og gjort situasjonen helt håpløs.

      Det er forferdelig. Jeg har tenkt på det, disse dagene, vi har et barn som er halvt ukrainsk. Men når landet er så nasjonalistisk ukrainsk, så vil hun ikke forstå språket i sitt andre hjemland. Vi deler absolutt ikke den identiteten og den historien de nå forsøker å gi Ukraina, der Russland er skurk og syndebukk i en rolle normalt tildelt jødene, og der forferdelige ultranasjonalister som UPA og Bandera-soldatene er helter, ikke antisemittiske mordere. Da skjønner vi veldig godt Krim vil tilhøre Russland, selv om det har gjort det nesten umulig for oss å reise dit igjen.

      Ukraina er helt ødelagt. Det er hjemlandet vårt, vårt andre hjemland, og for oss ville det vært ødelagt også om Russland hadde holdt seg unna. For oss er det verre med de ukrainske nasjonalistene som trer ukrainsk språk, kultur og historie ned over folk som ikke deler den, deriblant oss, og de dreper journalister og banker opp opposisjonspolitikere, de sender ekstremister med tunge våpen for å bombe i Donetsk og Lugansk. De blokkerer disse områdene, gir ikke nødvendig mat og nødvendige medisiner, kutter leveringen av gass og strøm, og vann, gjør alt mest mulig vanskelig for folkene som bor der. Vi reagerer med på det, enn på at Russland er med og organiserer forsvaret av disse områdene. Vi vil ikke annet enn at det skal bli fred der, og det synet deler vi med så godt som alle vi snakker med. Det er kun noen ytterst, ytterst få som ønsker at Ukraina skal ta igjen disse områdene med våpenmakt, og som tror på «seier». Hun eneste vi kjenner fra Lugansk virker fullstendig uinteressert i hele politikken, Russland, Ukraina, selvstendig, hun har ingen illusjoner om det vil komme noe godt ut av det for vanlige folk uansett, og egentlig liker hun best å spøke og le og bli akseptert blant de andre mødrene på lekeplassen utenfor leiligheten vår i Kiev.

      Jeg deler ikke ditt syn på at Putin har skyld i inflasjonen og kaoset i Ukraina. Ukraina uten Donbass og Krim er fremdeles større enn Hviterussland, har langt flere innbyggere enn alle de tre baltiske landene til sammen, og skulle hatt alle muligheter til økonomisk fremgang, særlig med den enorme pengehjelpen og støtten IMF, USA og EU har gitt dem. Pengene forsvinner imidlertid i korrupsjon og vanstyre, akkurat som vanlig, og nå har de også på toppen en krig å finansiere. Ved å overlate Donbass til seg selv, som det står i Minsk-avtalen, kunne de unngått krigen.

      Det er klart jeg har registrert at i Ukraina, som i Norge, så er Putin dagens verdens versjon av Hitler og Stalin, en tyrann interessert i makt og land, som heller vil ødelegge Ukraina enn å overlate det til Vesten. Jeg er ikke sikker på om det er så mye mer nyansert, enn det jeg skriver. Putins oppførsel har gjort splittelsen dypere, jeg ønsker å gjøre den mindre. Jeg mener man må sette seg ned, reelt, og finne ut hva som er felles grunn, hva slags Ukraina er det som har mulighet til å eksistere, hvordan skal landet organiseres, innad, og i det internasjonale samfunn. Nå er det ingen slike samtaler, nå er det bare kamp. Det ødelegger Ukraina, det er selvillustrerende, og det er også i ferd med å kunne risikere å ødelegge verden. Det er svært skremmende.

      • Karsten Herold sier:

        Nå får du meg å bli akkurat som Jens, Esalen!

        ”selv da EU forhandlet med Ukraina om en samarbeidsavtale, så ble Russland holdt utenfor. Det er å be om problemer, og problemer har vi fått. Det blir helt feil å gi Russland skylden alene, og det er det som skjer her i Vesten, særlig i USA.”

        Ukraina har rett til å forhandle med EU. Russland har ikke rett til å hindre dette. Og det er ikke særlig i USA, som man gir Russland skylden alene. Det gjør man mye sterkere bland Russlands tidligere allierte.

        ”Som jeg har forsøkt å gjøre rede for tidligere, så er ikke Russlands propaganda mot oss noe bedre eller verre enn vår mot dem”

        Dette er løgn, Esalen. Putin troll propaganda. Eller anerkjenner du ikke organisasjoner som Reporters Sans Frontières (RSF)? Du kan ikke velge begge, Esalen. Enten er RSF en korrupt organisasjon som er ute etter å ta Russland eller også er pressen i Russland veldig veldig veldig veldig mye mer ufri enn hvilket som helst vestlig land. Norge nr 3, USA nr 46 og Russland nr 148, bak land som Zimbabwe og Myanmar. Så Russland er verre, Esalen! Mye verre!!!!

        Ref https://en.wikipedia.org/wiki/Press_Freedom_Index

        Og uansett hvor mange ganger du gjentar at propagandan i «vesten» er akkurat lik den i Russland, så forblir det en løgn, Esalen. Hver gang.

        ”på kort tid er den vestlige verden ledet av USA overbevist om at Russland er en trussel”.

        En ny løgn, Esalen! Det er Russlands tidligere allierte (som Anton velger å beskrive dem) som leder an i demoniseringen av Russland, ikke USA. Baltikum, Polen etc. Obama holder dem faktisk igjen, Esalen!

        ”Du vet antagelig godt at det er veldig delte meninger om hvem som startet konflikten i Donbass, og hva som er problemene der.”

        Det er vel ikke det, er det vel? Eller lyger han Strelkov? Vil bare gjøre seg litt viktig? Og han stridsvognføreren som ble intervjuet i Novaya Gazeta?

        Som jeg tidligere har sagt, så koker det vel ned til hvordan vi ser på Putin og hans regime. Og her blir vi faktisk ikke enige, Esalen.

      • Erland sier:

        Russland klager over at vesten driver hets-kampanjer mot landet, at det som skrives i vestlige medier om Putin og Russland er ondsinnet osv. Det høres ut som du mener det samme, esalen.

        Klassekampen har et intervju med Russlands generalkonsul i Kirkenes, Sergey Shatunovskiy-Byurno, angående påstander fra enkelte her i landet om at Russland «sender» afganere over grensen ved Svartskog. Segey sier det er fornærmende påstander. Han sier blant annet; «I vesten er det alltid en følelse av at Russland ikke oppfører seg på den riktige måten».

        Dette er et lite eksempel i rekken av uttallige påstander fra Russland om at vesten er ute etter å sverte dem. Vesten er vrange, de driver med løgnaktighet.

        Ifølge Russland har det mer eller mindre alltid vært slik. Men det er er jo ikke sant. Vesten så på Putin med velvillighet. At Russland hadde sitt å stri med forsto alle. At Putin var den sterke mann som Russland kanskje trengte, var en gjengs oppfatning. At haukene i Washington ikke lot seg lure, men stadig så på Russland som en FARE, sier mer om disse haukene, enn om det som var den vanlige oppfatningen ellers, Europa.

        Det er slik jeg husker det iallefall, men kanskje jeg husker feil? Men så blar jeg litt i Anna Politkovskajas bok «Putins Russland» fra 2004, og jeg trenger ikke bla langt. De to første setningene er disse: » Denne boken handler om Vladimir Putin, men ikke slik han vanligvis blir betraktet i Vesten. Ikke gjennom rosafargede briller.»

        Ikke sant? Det var slik jeg husket det. Jeg tenkte ikke at brillene var rosafargede, men iallefall nøytrale, velmenende, ikke mørke. Politkovskaja mente at vesten var naive. Vi var altfor godtroende.

        Narrativet om at Russland «alltid» er blitt utsatt for mistenksomhet og hat-propaganda (intet mindre!) fra vesten, er noe som passer Putin bra på hjemmebane i disse dager. Vettuge folk som følger litt med må bare trekke på skuldrene, og tenke at dette er påstander som kommer fra en kulturnasjon(?) som har okkupert et suverent land (deres broder-folk, i følge dem selv) med soldater uten distinksjoner, med balaklavaer, biler uten nummerskilt, med en estetikk hentet fra blant annet islamsk terrorisme.

        Og så har de frekkhetens nådegave i god behold ( den blir som regel alltid styrket under slike forhold), ved å si at Vesten er fiendtlig innstilt, eller for å si det med Russlands gereralkonsul i Kirkenes; » I vesten er det alltid en følelse av at Russland ikke oppfører seg på den riktige måten». SIC!

      • Karsten Herold sier:

        Et lite tanke eksperiment Esalen.

        En ny bevegelse vokser frem i Mexico. En karismatisk oberst erklærer krig mot narkokartellene og deres medløpere i den politiske og kapitalistiske eliten og klarer å få med seg store deler av de fattige i landet, fremforalt i de sentrale og nordlige delene. En bølge av håp sveper over landet og som gjennom et under, klarer obersten både å overleve og å vinne presidentvalget.

        Den nye presidentens første tiltak blir å si opp NAFTA (siden maktbasen til narkokartellene og deres medløpere er etterspørselen i USA) og istedenfor ta førersetet i en ny samarbeidsavtale med Cuba, Venezuela og Bolivia med tett samarbeid med Russland. Han hevder at Russland er en meget mer naturlig samarbeidspartner for Mexico, siden de begge er primært olje- og råvare eksportører og derfor har mye mer tilfelles med dem enn med USA. Søsterbevegelser vokser seg sterke på rekordtid i både Brasil og Argentina. Entusiasme og håp sprer seg som en gressbrann over Latin Amerika.

        Dette leder til at turistindustrien, fremst på Yucatan halvøya, men også langs Stillahavs kysten kollapser. Arbeidsløsheten skyter i været og misnøyen med ”kommunistene i Mexico City ” vokser her.

        USA sender da inn sine Marines og besetter hele Yucatan, samtidig som de støtter opprøret i Acapulco og Puerto Vallarta , som deretter erklærer seg som selvstendige republikker.

        Hvordan ville du ha stillet deg i denne konflikten, Esalen?

  4. Erland sier:

    For en god stund siden skrev jeg i en kommentar her om en bok jeg leste, nemlig Helge Ole Bergesens «Farvel Machiavelli – politisk makt fra frykt til anstendighet.»Poenget med boka er, at Machiavellis tese om at politisk makt alltid og nødvendigvis er basert på frykt, (og at hvis frykten skal virke må den regelmessig, eller enda bedre uregelmessig, omsettes i vold) ikke er det eneste alternativet. Det finnes fremdeles en annen løsning, nemlig den såkalte «idealistiske», som for eksempel kan være institusjoner som FN. Konfliktløsning som ikke er basert på frykt og aggresjon har vært en suksess svært mange steder. Samarbeid, internasjonale humanitære organisasjoner, har ført til færre kriger, mindre fattigdom osv.

    I svaret ditt ba du meg sjekke når boka ble skrevet, for du mente at dette var utdaterte innsikter, du tippet at boka var gitt ut for ti år siden. Vel, jeg må innrømme at det gjorde meg litt spørrende. For det første er boka utgitt i 2014 ( han har til og med fått med seg ukraina-krisen og har et lite kapittel om dette, og også om Putin). For det andre hadde jeg faktisk skrevet dette i innlegget mitt, altså når den var utgitt. Det glemte du sikkert i farten, og det er fort gjort, no offence. I utgangspunktet skrev jeg dette innlegget for å forklare hvorfor vi, som i utgangspunktet alle (det er ikke bare oss) helt klart er oppegående og hyggelige mennesker, kan være så rykende uenige om Ukraina-krisen. Du prøvde også på noe lignende i en tråd kalt «et forsøk på å rense luften her på bloggen»( hvis jeg husker rett). Så dette innlegget mitt, om denne boka, var vel en forlengelse av dette. Jeg hadde nettopp lest boka, og fikk et par a-ha-opplevelser som jeg prøvde å formidle. Kanskje på en krøkkete måte, hva vet jeg – men hensikten var faktisk god.

    Jeg er enig med deg; så fort som verden forandrer seg ville en bok fra år 2000 om disse temaene, være utdatert. Det at boka er så fersk gjør den for meg ekstra interesant. For jeg har nemlig gjort de samme tankene som deg, nemlig at dette gnålet om at alt går så meget bedre, når det gjelder fattigdom, krig etc, umulig kan være riktig lenger. Vi er vel egentlig alle litt leie av Jan Egeland, for å si det slik. Etter at boka ble gitt ut og forfatteren døde av kreft rett etterpå, har jo situasjonen i verden blitt enda sprøere, og journalistene har teft nok til IKKE intervjue Jan Egeland. De har blitt lei ham de også. Det er på sett og vis forstålig, men etter å ha lest denne boka og forstått at humanisme og FN faktisk fremdeles er en kjempegod ide, syns jeg det er litt tragisk. Det er synd.

    Hva er menneskerettigheter? Er det en god ide? Dette er det store spørsmålet. Vel. «Vestens» sosiale og økonomiske suksesshistorie begynner kanskje med den franske eller amerikanske konstitusjon, som slo fast at alle mennesker i utgangspunktet er like mye verdt, og at forskjeller bare kan aksepteres hvis den relative rikdommen til noen få tjener felleskapet. Historien begynner kanskje enda tidligere, men jeg tror dette er et viktig turning point i vesten, for det er her forskjellene for alvor begynner å bli store. Jeg hører en innvending her; hva med alle rikdommene vesten karret til seg fra koloniene, hva med imperialismen. Det er ingen lystelig histore, ikke noe å være stolt av. Jeg oppfordrer alle til å boykotte British Museum!! Det er riktig at røveri skaper rikdom. Spania og Portugal var styrtrike. Men de greide jo ikke å forvalte rikdommen. Det ble ikke skapt noe. Det som skapte noe var ideene om frihet, likhet og brorskap. Det er poenget. Det kan vel sammenlignes med oppfinnelsen av ilden, hjulet, jordbruket. Det er dette som har skapt det moderne trygge Norge eller vesten. Det må være lov å mene dette, uten å bli beskylt for å forsvare usa sin utenrikspolitikk eller norges bombing i libya.

    Det er de samme prisippene som er grunnlaget for FN. Det er menneskerettigheter. Og bare for å ha sagt det; menneskerettigheter dreier seg om at alle mennesker i prinsippet skal være like mye verdt. Barnehjemsbarnet Vlad i Omsk er like mye verdt som Warren Buffets barnebarn. Det er faktisk det som er saken. Selvfølgelig kan ikke alle lykkes, men alle skal ha like muligheter, og her er utdanning og sosial mobilitet nøkkelen. Og omfordeling. FNs regler er på en måte skoleklasssens regler, hvis klassen er denne kloden. Alle elevene, og elevens foreldre, har skrevet under på dette. Skoleuniformer er ikke innført! Men mobbing er forbudt!

    Analogien blir fort litt kvalm og ufullstendig selvfølgelig. Vi har jo den situasjonen i dag at humanismens og likhetens SÅKALTE fyrtårn, nemlig USA, er en karikatur av dette. Usa må være et av verdens mest korrupte nasjoner i dag. Allikevel tror jeg på disse verdiene. USA er et veldig godt eksempel på hvordan vi ikke skal oppføre oss. USA er en bølle i klassen. Og vi ser at Putin reagerer ved å bli en bølle selv. Jeg tror USA sitter forrest på vindusrekka, mens Putin sitter i det andre hjørnet. Det er ubehagelig for de fleste andre i klassa. Men betyr det at vi er nødt til å ta stilling? Er vi nødt til å velge? Vi vet fra sosiologien at når forholdene blir tilstrekkelig uutholdelige tvinges vi til å ta parti, selv om vi kanskje innerst inne vet at løsningen er et helt annet sted.

    Bergesen bruker i boka veldig mye tid på å snakke om alle tilbakeslag som fredelig konfliktløsning har hatt, og stadig har. I 2015 virker det nesten absurd at FN skal spille noen som helst rolle i Midt-østen eller Ukraina, og det ser pr dags dato ut til at Machiavelli og hans disipler har «vunnet». Så godt som alle synsere og kommentatorer er enten pro-vesten eller pro-russland, og slår hverandre i hodet med argumenter om hvor kynisk og falsk den andre er, mens de forsvarer sin egen militære tilstedeværelse og ekspansjon. Dette er typisk såkalt «politisk realisme». Du har jo i det siste, Esalen, blitt mer og mer klar på at du er Pro-russland. Du mener at Russland er i sin rett til å gjøre det de har gjort på Krim og i Donbass. Kiev 2015 vet ikke sitt eget beste.

    Jeg vet at du er en fredelig fyr som er genuint opptatt av at verden, og spesielt ditt kjære Ukraina, skal være et fredelig sted. Kanskje er du ikke Machiavellisk allikevel, kanskje er det fremdeles noe som ikke er avklart i ditt hode, eller mitt hode, eller begges. Men at Putins Russland anno 2015 er Machiavellisk, er for meg helt klart, og du er selverklært pro-Russland. Putins skaper bare frykt. Det er en angst-retorikk han fører. Og dette gjør han mot Russlands eget «kjære Ukraina». Han skaper angst hos alle, også de han liksom skal beskytte. I likhet med Segej kjenner jeg russisktalende mennesker på grensen til Donbass, i Pavlograd. Dette er folk som ser russisk tv og som elsker Tolstoj, og som har gode minner fra sovjetunionen, og som hater det ukrainske politiske systemet, eller mangel på system, som er fullstendig klar over at korrupsjonen er ødeleggende. Merkelig nok ser de ikke på Putin som en redning. Man skulle kanskje tro det. Men nei. Om de hadde visse nostalgiske og gode følelser overfor Russland før, har disse forsvunnet nå. Så det har Putin fått til. Og det er ikke så rent lite. Hva forteller dette deg, Esalen?

    Det håper jeg var litt oppklarende, det var ikke meningen å være provoserende.

    • esalen sier:

      Jeg vet ikke om det er riktig å åpne dette igjen, jeg har tenkt å avrunde diskusjonene med deg, Erland, og komme meg videre. Det ser ut til at vi diskuterer på litt ulike planeter der på slutten, som at jeg er «selverklært pro Russland», og dermed blir den som liksom må forsvare alt Putin har gjort galt, og at det er mye som er for jævlig i det landet, for å uttrykke meg litt sterkt. Jeg vet ikke hva jeg skal si, egentlig, «Russland er i sin rett i å gjøre som de har gjort på Krim og Donbass». Jeg mener det er nødvendig å finne en løsning der, og den løsningen finner man ikke ved bare å si Russland har å pelle seg vekk. Det er etter min mening å ikke forholde seg til realitetene. Det gjør vondt verre i Ukraina, og vondt verre også ellers i verden. Tiden der den vestlige verden kunne diktere hvordan det skulle være overalt, er forbi. Det er en observasjon jeg gjør, en mening jeg har, men som jeg fremover her på bloggen kommer til å holde kjeft om. Det har gitt meg for store problemer. Det er ikke verdt det. Jeg er helt overbevist om at den harde linjen mot Russland ikke vil føre frem, men vil ikke lenger være den som sier det.

      For øvrig ser rekkefølgen på disse kommentarene litt rar ut på WordPress, jeg vet ikke hva som har skjedd. Kanskje var kommentaren min med «unnskyld, unnskyld, unnskyld» et svar til denne, men havnet lenger oppe i tråden. I så fall var det ikke meningen å svare dobbelt.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s