I går viste det greske folket knyttneven i været til det europeiske establihsmentet. Det skulle ikke være så vanskelig å forstå dem. De må ta opp regningen for festen den greske eliten har hatt for seg selv, finansiert av lånte penger fra resten av Europa og verden. Den greske eliten løy om budsjettene sine, og skulle ikke være kvalifisert til å være med i eurosamarbeidet, så det er veldig forståelig at særlig tyskerne ikke er villig til å slette gjelden deres. Det greske folket vil ikke ta regningen. Det vil ikke tyskerne heller. Nå ser det ut til at det vil gå mot hardt mot hardt.
Det forholdsvis nye og ganske så venstreradikale partiet, Syriza, vant med overveldende margin. De får 149 av 300 seter i parlamentet, så vidt halvparten. På tredjeplass kommer Gyllent daggry, det nynazistiske partiet, med 17 seter. Også det nystartede partiet To elver og det høyrevridde partiet Uavhengige grekere (ANEL – grunnlagt 2012) gjør det bra, sistnevnte går sågar inn i en uvanlig koalisjon med det sosialistiske Syriza (det ytre høyre og ytre venstre finner sammen, historien har noen sånne eksempel), mens det gamle, ærverdige PASOK så vidt kom over sperregrensen.
Det minner litt om Ukraina. Folket stemmer ikke så mye inn de nye politikerne, som de stemmer bort de gamle. De nye politikerne kommer inn med løfter som vrenger og bryter med virkeligheten. Syriza og deres leder, Alexis Tsiparas, har lovet grekerne at gjelden deres skal bli reforhandlet, halvparten bli slettet, og at lønninger og pensjoner skal gå opp. Det greske folket skal få verdigheten tilbake. Fine løfter. Men pengene mangler for å få det til.
I Ukraina sitter også ledere med urealistiske mål. President Porosjenko og hans – foreløpige, merk det, foreløpige – allierte, statsminister Jatseniuk, har gått inn i full konfrontasjon med Russland, full krig med opprørerne i øst, og skal samtidig reformere landet, økonomien og det politiske systemet. Kan tro.
EU har kommet virkelig i klemme over alle disse tingene. De er en del av Ukrainas konflikt med Russland, selvfølgelig, de har vært med i forhandlingene og part av konflikten fra første stund, og de strever med å holde Hellas inne i valutaunionen, og opprettholde en levedyktig, felles økonomi. Samtidig er området inne i deflasjon, og har store problemer med å skape økonomisk vekst. Også EU finansierer seg med lånte penger, og såkalte «kvantitative lettelser» – eller pengetrykking, om man vil.
Det er ingen naturlov som sier at dette vil gå bra. Vi i Europa og særlig det vestlige Europa har skrytt av hverandre og nytt hverandre så lenge at vi har begynt å tro på vår egen illusjon. EU får fredsprisen av Norge, det europeiske prosjektet er vellykket, problemer blir overvunnet. Forhåpentligvis, får man si. Foreløpig opererer de radikale venstre- og høyrepartiene i Europa noenlunde innenfor demokratiets grenser, det er slett ikke sikket det vil fortsette slik. Et folk uten håp for fremtiden har det med å velge radikale løsninger, det har historien mange eksempler på, og deler av Europa siger i en farlig retning, mens andre deler av Europa later som om de ikke ser det.
Det er ingen enkle løsninger på de dype problemene Europa nå står oppe i. Det er et varseltegn når politikere vinner valg på uansvarlige løfter, når det er de kompromissløse som vinner frem, når man sier det folket vil høre, og ser vekk fra realiteter. Det går an å føle med det greske folk som stemte som de gjorde. Det er ikke deres feil, det er den politiske eliten. Slik er det også i Ukraina, som i så mange andre land. Det er en økonomisk og politisk elite som opererer langt over hodene på folket. Da er det ikke så rart at folket vil kaste dem bort, når regningen og opprydningen fra festen blir sendt nedover til dem. Men regningen forsvinner ikke av at man nekter å betale den. Man kan ikke la være å rydde ved å late som det ikke trengs.
I EU var det i dag planlagt hastesamtaler (emergency) over situasjonen i Ukraina, med eskaleringen i Mariupol og andre deler av Donbass. Dette møtet er utsatt til torsdag. I stedet skal man diskutere situasjonen i Hellas. Det var veldig gøy frem til 2014. Siden har det gått mye galt. 2015 har i sannhet ikke fått noen bra start.
En helt grei blogg 
Hei igjen, Esalen.
Det finnes faktisk ganske enkle løsninger på krisen i Europa; problemet er bare at primært tyskerne ikke vil.
Problemet som Europa står ovenfor nå er faktisk veldig likt «problemet» i 1930-årene. Og løsningen da som nå, er ikke for den offentlige sektoren å spare uten å bruke mer! Det er fruktansvært vanskelig og tøft å «spare» seg ut av en finansiell krise. La oss bare håpe at Europa snart velger Roosevelts løsning og ikke Hitlers (på tross av at Hitlers løsning faktisk genererte et enda mer spektakulert resultat, rent nasjonaløkonomisk)
Og Tsiparas er heller ikke så virkelighetsfjern som det kan virke. Idag opererer faktisk Hellas med positiv balanse på budsjettene før betjening av gjelden. Det betyr at grekerne faktisk ikke trenger nye lån for å drive staten Hellas, hvis de bare slutter å betjene gjelden. Dette er et utmerket kort å ha med seg i forhandlingerne. Så jeg er ikke så sikker som du på at han faktisk umulig vil kunne opnå resultater.
Hei igjen, ja, velkommen tilbake! Jeg husker vel fra en tidligere diskusjon at du ikke syntes det var helt greit sånn tyskerne håndterer gjeldskrisen i deler av eurosonen, vi hadde vel en aldri så liten uenighet, der. Med røtter på Jæren har jeg nøkternt forbruk i ryggmargen, jeg har full forståelse for at tyskere og andre nordeuropeere ikke vil ta regningen for sør-europeernes lånefest. Samtidig kan jeg ikke styre meg fra å synes det er litt kult sånn grekerne nå bare har gitt blanke i alt dette, og med overveldende margin har stemt inn en fyr som har som det viktigste punktet på sitt program å reversere spareprogrammet og å få reforhandlet gjelden – med alle midler. Jeg er skeptisk til det internasjonale finanssystemet, og sånn pengene er fordelt, og hvilken politisk makt det fremdeles ligger i stor rikdom, tross alle fine ord om «demokrati», «frihet» og «likhet». Stadig oftere den siste tiden har jeg tenkt at vi henger igjen i de gamle strukturene fra føydaltiden, det er privilligerte og ikke-privilligerte, de privilligerte er den minste gruppen og har makten, loven og pengene.
Jeg har også lært min Keynes fra skolen og universitetet. Men det må vel sies at det er måte på hvor store regninger som kan sendes nedover til kommende generasjoner. Denne måten å gjøre det på forutsetter jo vekst, så det blir lettere å betale lånene i fremtiden, men akkurat nå er jo vekst det store problemet i ganske mange av de rike landene i verden. Det er også en absolutt forutsetning at pengene man låner og invisterer går i produktiv, økonomisk aktivitet, og ikke forsvinner i et sluk av korrupsjon, underslag og skatteunndragelser. Det siste har jo vært et problem, i noen av landene som nå sliter.
Jeg har litt sansen for Tsiparas, jeg må si det. Han forholder seg til virkeligheten, absolutt, men han kom med valgløfter det ikke egentlig er i hans makt å holde, han er avhengig av ganske stor hjelp og velvilje. Det er slett ingen garanti for at han vil få den. Jeg er ikke av den oppfatning at det er umulig for ham å få resultater, hva jeg mener er at han ikke har dekning for alt han lovet. Jeg tror EU kan ha godt av å få røsket opp litt i konsensus, og at eliten i Brussel nærmet seg litt folket. I dette kan Tsiparas spille en viktig rolle, og det håper jeg at han gjør.
Jeg vil nok fortsatt stole mer på Keynes enn Olli Rehn, Trichet, Staubel og til og med dine jærske røtter! Hans tanker og modeller henger jo faktisk sammen til forskjell fra de andres. Og visste du at den engelske statsgjelden i 1948 var på 250% av GDP?
Problemet for Hellas idag er ikke gjelden i seg selv så mye som at betjeningen av den oppgår til 4-5% av GDP!! De kan faktisk ikke tåle en slik «lekkasje» og samtidig få igang økonomien. Så Tsiparas trenger egentlig ikke å skrive vekk gjelden, det holder faktisk å tette lekkasjen på en eller annen måte.
Og så må de ta fatt på de virkelige problemene i Hellas.
Jeg husker ikke hvor jeg leste artikkelen (og klarer ikke å finne tilbake til den) men det var en fyr som sammenlignet økonomiene i Tyskland og Hellas straks innen finanskrisen. Målt i forhold til GDP var sykelønn, pensjoner, uførepenger, helseutgifter, sosialhjelp etc høyere i Tyskland, mens gjennomsnittlig arbeidsuke, skattesatser og pensjoneringsalder var lavere.
Det som pekte seg ut i Hellas disfavør var primært militærkostnadene og innbetalte skatter.
Så problemet til Hellas var egentlig ikke dine kolleger på universitetet i Aten (og alle andre «vanlige» mennesker), men at de hadde en altfor stor svart økonomi samt en uhellig allianse mellom den finansielle og politiske eliten, som rudstjal landet.
Så en virkelig hjelp i 2008/09 hadde faktisk vært å sende noen hundre velkvalifiserte ligningsfunksjonærer fra Tyskland, Holland og Finnland istedenfor å kreve umoralske kutt fra «vanlige mennesker»!
Gjelden i 1948 skyldtes vel i stor grad en krig, mens gjelden til Hellas og de andre griselandene som det heter på engelsk (PIGS), er en heidundrende lånefest. Da Keynes utformet teorien sin var landene opptatt av å holde pari kurs, og å sette opp renten i dårlige tider, stramme inn. Ingen gjør det i dag. Det er klart det er skummelt å løse et problem med for mye gjeld – med å låne mer. Da er man pent nødt til å skape økonomisk vekst, så man greier å betjene gjelden. Japan er kanskje landet det er best å se til her, et økonomisk ansvarlig land, med svært stor gjeld, svært liten vekst i svært mange år, og som nå forsøker å løse problemet ved å ta opp mer gjeld, og bruke mer penger. De ser reelt ut til å prøve. Men Hellas har problemer med den svarte økonomien, som du sier, og en økonomisk elite mer opptatt av å raske til seg, enn den generelle økonomiske veksten i landet.
Samtidig er jeg helt enig i argumentet ditt om at å kreve kutt i lønninger og pensjoner for vanlige mennesker, det er ganske drøyt. Det er vel noe IMF har tradisjon for, og som de nå setter inn også i Ukraina. Det er også en del av det der jeg i en tidligere kommentar sammenlignet med føydalsystemet, den gang var det også almuen som måtte ta støyten ved skatteøkninger, eliten slapp unna. Slik er det sannelig også i dag. Skattebetalerne tar regningen, de som ikke har muligheter for kreativ skatteplanlegging og pengeplasseringer i skatteparadis, mens finanseliten får pengene som statsbankene pøser inn i systemet. Det er ikke bra.
Jeg tror du bør friske opp din Keynes litt.
Problemet var aldri at statene hadde «for mye gjeld», men at den private sektoren hadde det. Og hvis den private sektoren plutselig må øke spareraten sin dramatisk, for å reparere sine balanser, MÅ DET OFFENTLIGE FYLLE HULLET. Ellers får du dype ressesjoner.
Derfor vil måten som fremforalt de Europeiske lederne har taklet finanskrisen på, bli fremtidens «kokebok» på hvordan man absolutt ikke må gjøre det på alle sosialøkonomiske studier.
Hva gjelden skyldes er vel egentlig irrelevant. Det er vel heller å finne en vei ut av elændet som er viktig?
Spanias statsfinanser var for øvrig bunnsolide, med overskudd på budsjettene og veldig lav statsgjeld, når boligmarkedet deres kollapset i 2007. Hadde ikke noe som helst med en offentlig «lånefest» å gjøre.
Japan har prøvet å komme ut av sin finasielle krise i over 20 år, ved hjelp av den samme «ansvarlige» økonomisk politikk som eurosonen nå prøver, til ingen nytte.
Eller ta heller en snarvei og la Paul Krugman forklare deg det. Han er vesentlig flinkere til det enn jeg.
http://krugman.blogs.nytimes.com/2015/01/28/thinking-about-the-new-greek-crisis/?module=BlogPost-Title&version=Blog%20Main&contentCollection=Opinion&action=Click&pgtype=Blogs®ion=Body
Problemet til Hellas er at de faktisk ikke kan ekspandere seg ut av krisen på egen hånd, siden gjelden er i euro og seddelpressen ikke finnes i Aten, uten i Frankfurt.
Cameron har imidlertid ikke samme unnskyldning. Hans valg av strategi var et bevisst politisk valg for å bygge ned velferdsstaten. Hvis du har gjelden din i pund og en pund-seddelpresse i kjelleren, er det faktist helt umulig å gå bankerott!! Du risikerer en økning av inflasjonen (og de rike hater inflasjon), men ikke statsbankerott. Det risikerer du først når du låner i en valuta som du ikke selv har kontroll over. Alt annet snakk er ren propaganda.
Og det tok en karl som Mugabe nesten 7 år å skape hyperinflasjon i Zimbabve, så hyperinflasjon kommer ikke over natten den heller!
Jeg leste både Paul Krugman og vår egen Jan Hustad skrive om saken i fredagens Dag og Tid, Hustad atskillig mer spektakulært, får man si, Krugman nøkternt og etterrettelig. Jeg tillater meg å være enig i at Krugman er atskillig flinkere å forklare hva det går i, enn vi er. Men han er ikke enerådende, også i økonomiske kretser blir det diskutert hva som er riktig strategi å følge i den økonomiske krisen som har rammet ganske store deler av den vestlige verden. Det er forskjellige skoler.
Jeg er ikke enig i at det er irrelevant hva gjelden skyldes. Om den skyldest krig eller andre spektakulære og midlertidige årsaker, så vil man kunne få økonomisk vekst når det som forårsaket krisen er over. Særlig etter kriger pleier det være god økonomisk vekst, og det er fornuftig med en aktiv stat som setter hjulene i gang. Det samme er når land henger etter i utviklingen, og det er opplagt hva som skal til for å få fart på økonomien, mer industrialisering, for eksempel, eller bedre infratruktur. For land som er ferdig utviklet er det ikke like enkelt. Det nytter ikke å bygge veier som ikke blir brukt, kraft det ikke er behov for, fabrikker som ikke får solgt varene sine. Om gjelden skyldest stor låneaktivitet i normale tider, så vil det være skummelt å øke den ytterligere, for rentene må betjenes, og det er kanskje ikke helt klart hva den nye pengestrømmen skal brukes til. Det er lett å si at kreditorene skal kutte rentene, særlig når man ikke er kreditor selv.
Mot slutten virker det litt som om du gjør det mulig å ekspandere seg ut av krisen ved å trykke penger. Pengetrykking fungerer i egen økonomi, men du kan jo ikke betale gjelden i de verdiløse sedlene du trykker. Ekspansjonen må være reell, altså vekst i produksjon, ikke i pengemengde. Historien er også full av eksempler på land som har gått konkurs om de har hatt aldri så god kontroll over egen seddelpresse, nå sist i fjor, Argentina. Det er jo situasjonen i Eurosonen som er uvanlig, der man har atskilte økonomier, men felles valuta.
Jeg tror at vi kutter her og konsentrerer oss om Ukraina. Dette har du faktisk ikke greie på, Esalen.
Men ja, du kan faktisk betale gjelden i «verdiløse» pund, hvis gjelden er i pund. Og Argentinas «konkurs» i fjor hadde ikke noe med seddelpressen å gjøre, uten at noen amerikanske hedgefond fikk aksept i amerikansk hyesterett for at de skulle ha fullt betalt for gamle lån (som de hadde kjøpt for en slikk og ingenting!!), som de andre kreditorene skrev ned ifm den reelle argentinske konkursen i 2002/2003!! Gribber, spør du meg. Og nei, du trenger ikke å bygge infrastruktur for å få igang økonomien. Og nei, det finnes ikke lengre noen seriøs økonom som tror på at du kan skape vekst gjennom «austerity»! Og selvfølgelig kan du ikke finansiere et kontinuerlig underskudd ved hjelp av seddelpressen, men hvis renten som skal til for å få fart i økonomien faller under null og sentralbanken mister «traction», kan du gjøre det INNTIL SENTRALBANKEN IGJEN kan påvirke realøkonomien gjennom å høye eller senke renten.
Tøft sagt av deg.
Man kan betale gjelden i verdiløse pund hvis gjelden er i pund, men ingen kreditor vil tillate debitor å ha gjelden sin i en tvilsom valuta. De færreste stater kan betale gjelden sin bare ved å trykke penger. Gjelden er som regel i en annen valuta. Det var jo noe av poenget, da Hellas fikk lånene sine, de fikk dem i euro, på Tysklands troverdighet, og ikke sin egen. Jeg er helt enig i gribbeversjonen din vedrørende konkursen i Argentina, og har skrevet om det selv, i en post jeg tviler på jeg fikk skrevet helt ferdig. Men hvis Argentina bare kunne trykke penger og betale gribbefond, så kunne de jo bare gjøre det.
Jeg vet ikke om jeg forstår deg rett, når du ser ut til å mene at du ikke trenger å øke produksjonen for å øke økonomien, jeg vil vel si at det i så fall er et spesielt standpunkt. Brutto nasjonal produkt har jo ikke noe med pengemengden i landet å gjøre, selv om penger i omløp kan få fart på økonomien, og dermed øke brutto nasjonal produkt. Men det er ikke gitt at det vil gjøre det. Penger i omløp kan også forsvinne i inflasjon, eller gå tapt i korrupsjon og den slags. Man trenger ikke nødvendigvis bygge infrastruktur for pengene, men man må gjøre noe som får vekst i den reelle økonomien, ikke bare i pengemengden.
Jeg har jo strengt tatt fulgt debatten noen år, om hvordan gjeldskrisen i Europa skal håndteres. Nå klarer jeg ikke finne igjen noen navn, jeg følger ikke så tett, men jeg leser artikler jeg kommer over, og bildet er vel ikke så entydig som du gir inntrykk av, skjønt det er i ferd med å bli en aksept for at Hellas blir behandlet for strengt, og at de har små sjanser til å komme seg ut av den økonomiske krisen.
Jeg føler meg nok litt som du føler deg, når jeg uttaler meg om Ukraina, vil jeg tro. Hvis du vil lære noe mer om macro økonomi, kan jeg på det varmeste anbefale bloggen til Paul Krugman. Han vet atskilligt mer om macro enn meg og er dessuten vesentlig flinkere (og ikke minst morsommere!!) enn meg til å formidle det.
La oss holde oss til Ukraina, Esalen.
Kanskje vi diskuterter forskjellige ting, og bare har en skinnuenighet. Jeg tenker også på gjeldskrisen generelt, og den økonomiske situasjonen i Europa og verden. Der er jeg bekymret for om at å pøse inn mer penger vil løse situasjonen. I det er det mulig å finne støtte hos ledende økonomer, og det er dette jeg mener er ulikt enn hos Keynes, som kom med sine teorier i en tid der statene satte opp rentene i dårlige tider, for å «stramme inn» og «spare». Den er det ingen som tror på lenger. Men når rentene er ned mot null, gjelden er stor, og økonomiene fremdeles ikke vokser, da kan det være skummelt. For Hellas har du rett i at det er få om noen økonomer som tror landet kan komme seg ut av krisen med de betingelsene som gjelder nå.
Saken har noen forbindelser til Ukraina, med det at nå er det Ukraina som lever på lån det ikke ser ut til å være noen klar plan for hvordan man skal betale tilbake, det er penger ned i et stort sluk. Med lånene følger også betingelser som minner om de Hellas lever under. Men det er kompliserte saker, og ikke så mange som skriver om det. Så vi kan godt holde oss til øvrige forhold i Ukraina, og den krisen, som du foreslår.
Her har du en til glimrende artikkel fra Paul Krugman om Hellas:
http://www.nytimes.com/2015/01/30/opinion/paul-krugman-europes-greek-test.html?rref=collection%2Fcolumn%2Fpaul-krugman
Takk skal du ha som deler disse artiklene fra Krugman, den her hadde jeg ikke lest selv. Jeg svarer deg skikkelig i en av de andre kommentarene dine, der du skriver mer.