Dystert, skummelt og usikkert i Ukraina og Russland

Torsdag var det fotballkamp på Olympiastadionet i Kiev mellom hjemmelaget Dynamo Kiev og engelske Everton. Stadionet ligger i gangavstand fra der vi bor, og der min kone og vårt nå er på besøk hos hennes familie, og det var spesielt å se kampen og vite jeg kunne sett den live, om jeg hadde hatt anledning til å reise ned sammen med dem. Det var en praktkamp, Dynamo Kiev vant 5 – 2, og det gjorde de med noen spektakulære mål. På tribunen satt også president Petro Porosjenko, og klappet, smilte og lo, mens Dynamo Kiev satte inn den ene scoringen etter den andre.

Det var deilig å få en pause fra problemene for en stund. Ukraina har denne evnen til å dekke helt over problemene, som turist og som gjest og som tilskuer kommer man ikke på hvor vanskelig det er. Folk smiler og er hyggelige, idrettslivet og kulturlivet ser ut til å fungere, samfunnet ser ut til å fungere, alt går sin gang, alt ser vanlig ut. Tenk hadde Ukraina vært som det så ut, hvilket flott land det ville vært. 5 – 2 smadret de Everton i en fotballkamp der det ikke var problemer av noen slag, verken på banen, eller blant publikum.

For ganske nøyaktig ett år siden var det avslutningsseremoni for OL i Sotsji. Den gang var det Russlands president, Vladimir Putin, kameraene stadig søkte å fange opp. Mon hva han tenkte på? Han også klappet og smilte. Men Putin er nå en gang mer lukket av seg, det ser ut til å være meningen at det skal være vanskelig å vite hva han føler (mens ingen skal være i tvil om at Porosjenko koste seg på fotballkamp!). I dag vet vi etter dokumentaren Krim – Veien til hjemlandet,  som ble vist på russisk TV, at planen om å ta kontrollen over Krim allerede var iverksatt. Putin var tilskuer til avslutningsseremonien. Men han hadde nok helt andre ting i hodet.

Også Porosjenko hadde nok andre ting enn fotball å tenke på, der han satt og koste seg med en etterlengtet ukrainsk seier. Det var en sak som ble best kommentert hos Leonid Bershidsky, i en artikkel i Bloomberg News, kalt Ukraine’s Oligarchs at war (again), men vil man ha en saftigere propagandautgave kan man også gå til Russian Today, som har valgt overskriften Oligarch governor raids oil company HQ in Kiev. For balansens skyld tar vi også med den ukrainske versjonen, i Kyivpost, som valgte den lengre og mer kontrollerte tittelen: Lawmakers want Kolomisky fired after outburst involving his attempt to hold on to old firm.

Jeg har også tidligere skrevet om Kolomoiskij, og varslet om ham. Han finansierer den ukrainske hæren, det vil si, de frivillige bataljonene i den, og får for det enerett på energiforsyningen til den, og betydelige skattefordeler (business Kolomoiskij er involvert i, skattes mildere enn konkurrentenes). Det enkleste for å finne tidligere bloggposter om Kolomoiskij, er å skrive inn «kolom» i søkefeltet på bloggen, og så kommer alle innleggene opp. Det er klart det har vært en fare at en kar som har utstyrt og finansiert flere bataljoner, deriblant Ukrainas aller mest kampvillige, også vil bruke hærstyrkene mer for egen interesse enn for landets. Nå skal han ha uttalt at har 2000 soldater klar til å gå inn i Kiev, skal det bli problemer med de ukrainske styresmaktene.

Det kommer neppe til å skje. Porosjenko har rett og slett ikke maktmidler til å ta opp kampen mot Kolomoiskij, enda Kolomoiskij har gjort svært åpent opprør. Betegnende nok har verken Porosjenko eller statstminister Jatseniuk uttalt noe som helst om saken. Ved siden av å være oligark med sterke interesser i bankvesenet, media, metallurgi, olje, kjemisk industri og flere flyselskap, så er han også guvernør i Dnjepropetrovsk, utpekt av staten ved Porosjenko. Det tar seg ikke ut at en statlig guvernør ikke retter seg etter statlige instrukser, og bruker vold og militærmakt for å beholde kontrollen over viktige selskaper som Ukrtransnafta (olje- og gassrørledninger) og Ukrnafta (olje- og gassprodusent). Dessverre er det ikke stort President Porosjenko kan gjøre, da ressursene Kolomoiskij kontrollerer kan måle seg med statsmaktens, også når det gjelder militære ressurser. Dessuten var Kolomoiskij viktig for å slå ned det gryende opprøret i Dnjepropetrovsk, det som ingen klarte å slå ned i Donetsk og Lugansk, og det er ikke sikkert Porosjenko vil ha så lett for å finne noen erstatning for Kolomoiskij i posisjonen han har. Maktkampen mellom oligarkene dominerer fremdeles ukrainsk politikk. Nå er det bare satt enda mer på spill.

Så Kolomoiskij kan være ganske trygg på at han får beholdt både den politiske og økonomiske makten sin. Det vil ikke bli nødvendig å sende noen soldater til Kiev, budskapet er skjønt. Jeg og andre kan reise trygt ned i påsken. Det vil ikke bli krig og opptøyer, ikke nå, ikke i Kiev.

Men i øst begynner våpenhvilen å gå opp i limingen. Det var enorme problemer med den, det var ikke for ingenting at Merkel måtte reise i skytteltrafikk rundt i verden for å få alle med på laget, og til slutt bruke 16 timer forhandlinger i Minsk for å presse noe alle parter kunne skrive under på, ned på papiret. Men noen skrev under med hånden, og ikke med hjertet. Det var indre motsetninger i avtalen, det var bevisst laget uklarheter, for noe kompromiss var ikke mulig å få til. Vi har allerede vært gjennom problemet med Debaltsevo, transportknutepunktet mellom Donetsk og Lugansk, som ukrainsk side insisterte på å ha kontroll over, opprørernes side på at var omringet og ville falle. Våpenhvilen rakk ikke engang å komme i gang før opprørerne fullførte oppgaven, og erobret byen.

Våpenhvilen overlevde dette. Kanskje var det fordi partene visste hvor det bar, og særlig frankrikes president, Hollande, skal ha presset på for å få Porosjenko til å gå med på at byen var omringet og tapt, og måtte gis til opprørerne. Ukraina hadde ikke midler til å fortsette krigen, og forsøke å få den vesle byen tilbake. De måtte akseptere nederlaget.

Men det var bare midlertidig. De har lenge hatt økonomisk boikott over de opprørskontrollerte områdene, og lenge lagt hindringer i veien for grensepasseringer, slik at vanlige folk ikke får det til, og det blir problemer å få tilført varer og tjenester. Videre er det lagt hindringer i veien i bank- og pengesystemet i disse regionene, og jeg har ikke klart å finne ut om pensjonsutbetalingene har startet igjen, etter å ha vært stanset i månedsvis tidligere. Alt dette er Kievs ansvar, i henhold til våpenhvileavtalen.

Alt dette lar seg imidlertid håndtere på et vis. Grensene mot Russland er åpne, og der kan det skje en viss økonomisk aktivitet, de kan få matvarer og andre livsnødvendige varer derfra, og de kan kanskje få solgt noen av varene de selv produserer. Russiske styresmakter er stadig etter Tyskland og Frankrike om å legge press på Kiev for å få dem til å få orden på banksystemet, noe de er forpliktet til, men ikke ser ut til å ha noen vilje med. Her kan ikke Russland gjøre så mye, siden det er ukrainsk valuta som skal brukes, hryvna.

Nå har det imidlertid dukket opp et problem som har det i seg at hele fredsavtalen skal falle. Med i avtalen er økt selvstyre til utbryterregionene. Dette skal inn i den ukrainske konstitusjonen. Men det ukrainske parlamentet – der disse utbryterregionene ikke er representert, merk det, USA, No taxation without representation, husker dere kanskje, nå er det et parlament og en president utbryterregionene ikke anerkjenner, og ikke har deltatt i valget om, som forvalter deres politiske og økonomiske liv – snek nettopp inn en listig mine i vedtaket. De vedtok at endringene i konstitusjonen kun skulle bestemmes etter at utbryterregionene har gjennomført nyvalg organisert av Kiev, med valgobservatører fra OSSE, med full grensekontroll langs hele den ukrainsk-russiske grensen, og med alle våpen trukket tilbake. Det vil si bare etter at opprørsregionene har gitt fra seg all makt.

Det vil ikke skje. Dermed fyrer partene opp stemningen med anklager og beskyldninger, russerne er rabiate, hele poenget er jo at disse områdene skal få selvstyre, får de ikke det, er ingenting oppnådd, og ukrainerne er kompromissløse på at områdene er deres, og skal være under deres fulle kontroll. Her er det ikke så lett for Tyskland og Frankrike å utøve press, som det er når det gjelder bankvesenet, for dette er ikke like klart nedtegnet i Minsk-protokollene. Et tilbakevendende problem er for eksempel statusen til Debaltsevo, transportknutepunktet, Kiev insiterer på at den skal være deres, selv om den er tapt, og viser til Minsk-II-avtalen, der det finurlig er tegnet slik at det er et tolkningsspørsmål hvilken side Debaltsevo hører til.

Så dermed bærer det mot ny oppblussing av krigen, om ingen denne gangen har vett til å bryte med den negative spiralen vi har havnet i. Europa og USA kan ikke finansiere Ukrainas krig til landet er utpint, forgjeldet og fortapt, det er galskap, men det er en galskap vi ser ut til å foretrekke fremfor å la Russland få viljen sin.

Og som om ikke dystre utsiktene var nok, så er det skumle nyheter som kommer ut også fra Russland. Her er det imidlertid vanskelig å vite hva som egentlig foregår, så lukket som landet er, og verre er det blitt, med denne konflikten her. Spekulasjonene går i om Putin kanskje ikke har så god kontroll over makten som han liker å gi inntrykk av. Det er noe foruroligende med drapet på Nemtsov, og så dette forsvinningsnummeret, nesten 10 dager, uten forklaring. Min søster gjettet at han hadde tatt Botox, og så hadde det ikke gått helt bra, og så måtte man vente til alt var i orden igjen, før man viste ham frem. Det er en forklaring å håpe på.

Det er også spekulasjoner som går på at det foregår en maktkamp også innad i Russland. Putin har utstyrt en del personer med stor makt, store ressurser, inkludert våpen. En av disse er Kadyrov, i Tsjetsjenia. Andre er de ulike krigsherrene i Donbass. Noen av dem synes ikke Putin går langt nok, at han er for mild og forsiktig. Jeg synes disse spekulasjonene er vanskelige å orientere seg i. Det er mange som hiver seg på og skriver i vei om alt som er negativt for og om Russland, noen av dem gjør det skikkelig, og vet hva de snakker om, andre skriver i vei overbevist om at de har skjønt det, uten at de ser ut til å ha dekning i fakta for denne overbevisningen. I disse spekulasjonene mangler faktaopplysningene. Det er svært få som vet hva som rører seg i de indre maktsirklene i Kreml.

Avslutningsvis vil jeg dele noen lenker fra Carnegie (Endowment for International peace), de har svært mange artikler som dekker Ukraina-krisen, og som tilbyr kunnskap og innsikt fra fagpersoner. Der vil dere se mye av det samme synet som jeg gjør rede for her, og fremheving og poengtering av mange av de samme konfliktlinjene. Jeg ble oppmerksom på siden ganske nylig, og det er tilfeldig at de har en artikkel kalt How the EU sleepwalked into a conflict with Russia omtrent samtidig som vi diskuterte det samme, her på bloggen.

 

 

Advertisements

13 comments on “Dystert, skummelt og usikkert i Ukraina og Russland

  1. Karsten Herold sier:

    Forstår godt at du ikke er helt fornøyd med avslutningen, Esalen.

    «men man går tilbake til å utøve politikk som man pleide, ved å snakke sammen og bli enige.»

    Det er jo du som kan Ukrainas historie, så hvor mange hundre år må vi gå tilbake i tiden for dette?

    Eller definierer du røverbaronenes siste 20 års kamp om rikdom, bytte og posisjoner som å «utøve politikk»?

    Ellers tror jeg vel at søsteren din har rett angående Putins fravær. Plastisk kirurgi og/eller sykdom er vel den mest sannsynlige (og kjedelige) forklaringen.

    Er det sant, som jeg har lest i en del spekulasjoner, at hvis Putin hadde hatt flunsa, så måtte det ha blitt holdt hemmelig? Putin kan ikke bli syk? Patetisk og trist, spør du meg.

    Og så dykker han plutselig opp og beordrer en stor militærøvelse, som svar på øvelsen i Finnmark? Det er jo bare tåpelig og barnslig. Men det som gjør meg så trett og trist er vel at 80-90% av russerne åpenbart synes at han var «kul», når han gjorde det!

    Da er det vel mye morsommere å spekulere i at det kanskje var på grunn av maktkamp eller sågar et kuppforsøk!

    Hvis det hadde vært et kuppførsøk, ville det vel neppe ha vært noen av de «liberale kreftene» som sto bak? Putin hadde vel ikke trengt mer en en litt utvidet lunsjpause for å slå ned det, tenker jeg?

    Så da står vi igjen med noen av røverbaronene. Og eneste anledning til at en røverbaron gjør et kupp, er hvis han ser et fett bytte eller rikdommen hans er truet. Det er et definisjonsspørsmål. Det finnes ikke noen Stauffenberg i dagens Moskva.

    Så glem nasjonalfølelse, ære og folkets beste. Dette handler ikke om det. Det handler om penger.

    Og helt usannsynlig er det vel ikke, røverbaronene rundt Putin blør i øyeblikket.

    For russerne betyr vel ikke et kupp noe positivt, men jeg tviler vel egentlig på at det vil bli så mye verre heller. Et gjeng med røverbaroner som tar over andres territorier.

    For Ukraina kan det slå begge veier vil jeg tro, beroende på hvem de nye røverne er.

    For oss i Vesten må det vel åpenbart være positivt, siden kuppet nødvendigvis ville handle om å gjennopprette normale økonomiske forbindelser, slik at de kunne fortsette å rundstjele landet og bygge verdier.

    • esalen sier:

      Ja, jeg redigerte avslutningen vekk.

      Det er riktig at i Russland, som i Ukraina, og vitterlig i USA (når det gjelder storpolitikk), og veldig mange andre land, så er det slik at man ikke skal vise svakhet, men hva vestlige medier har fått ut av Putins forsvinningsnummer med hensyn til dette, er patetisk og trist for vestlige medier, mer enn for hvordan forholdene egentlig er der borte i Russland. Et poeng som er viktig når man forholder seg til Russland, de må ikke se svake og ynkelige ut, da gir de seg ikke, er forvokst til noe helt absurd når det gjelder Putins angivelige sykdom. Rett og slett litt rart å se på, faktisk talt.

      Spekulasjonene rundt statskupp går ikke på røverbaronene dine, det er nasjonalistene som skal være de farlige. Men jeg vet altså ikke hvor mye dekning det er for disse spekulasjonene, om det er spunnet ut av noen opprinnelige artikler som lanserte dette som et forslag, og så har det tatt litt av, eller om det faktisk er ting som foregår, og som er kjent blant innvidde, og som betyr at det er reell fare for at makten i Russland kan skifte før neste valg, for å si det slik. Uansett deler jeg ikke din oppfatning om at et kupp vil være positivt for oss i vesten, og at det vil handle om å gjenopprette normale handelsforbindelse. Ved kupp og revolusjoner pleier det alltid være dem som ikke er så fornøyd med de nye makthaverne, og har de ressursene til det, vil de gjerne ha et ord med i laget. Men nå håper altså jeg at situasjonen stabiliserer seg, og at frykten for hva som vil skje ved et kupp forblir hva den er nå – spekulasjoner.

      • Karsten Herold sier:

        Vi er grunnleggende uenige om hva dette egentlig handler om, Esalen.

        Du (og Sakwa?) tror at dette primært handler om nasjonalfølelse, folkesjel, nasjonal sikkerhet og annet lignende potensielt farlig og eksplosivt pjatt!

        Jeg tror nå fortsatt at det både i Ukraina og Russland, primært handler om personlig makt og personlig rikdom.

        Tror du virkelig at det som primært driver en fyr som Kolomisky er ukrainsk nasjonalfølelse? Frihet, demokrati og menneskerettigheter? Tror du virkelig at han gir døyten i om man snakker russisk eller ukrainsk? Jeg tror nok at det eneste som driver Kolomisky er Kolomiskys maktposisjon og rikdom. Det handler om penger!

        Og røverbaron Porosjenko? Han som skulle avvikle sine næringsintresser for å ofre seg for UKRAINA? Hvordan går det egentlig med den planen?

        Og Ahkmetov? Du så veldig tidlig i denne krisen at løsningen nødvendigvis ville resultere i noen form for utvidet autonomi for deler av Donbass. Jeg syntes vel også meget raskt at det er innlysende. Så hvorfor tror du at ikke Akhmetov så dette i mai 2014?

        Hvis dette handler om nasjonalfølelser etc er Akhmetovs valg totalt uforståelig. Han burde vel selvfølgelig vært på barrikadene, sammen med sin familie og alle vennene sine? Hvorfor brenner han broene sine gjennom å ta side for den tapende parten (dvs Kiev) i Donbass? Han må prøve å skaffe seg nye venner i Kiev, der det egentlig ikke finnes noen som liker fyren engang? Et totalt uforståelig valg! Total kortslutning!

        Hvis det derimot handler om penger, er Akhmetovs valg helt naturlig, hvis vi forutsetter at noen hadde blinket ut hans lille virksomhet for overtakelse! Og brorparten av Akhmetovs formue finnes i Donbass. Bare se på den der polske nettsiden din, så ser du at det han har av aktiva utenfor Donbass er lommerusk! Så det vi ser er et siste desperat forsøk fra Akhmetov å redde stumpene av sitt imperium.

        Detsamme gjelder Russland. Det er derfor jeg ikke lengre er like urolig. Visst kan det gå galt pga en eller annen tåpelig detalj som kommer ut av kontroll, men særlig sannsynlig er det ikke. Putin er så definitivt ikke en ny Hitler. Og gudskjelov for det!

        Og nasjonalisme og slike følelser er middler, ikke mål, for alle de som har nok makt- og økonomiske muskler til å kunne kuppe Putin.

        Så derfor er jeg faktisk ikke spesielt bekymret hvis vi får en kupp heller. Det vil fortsatt handle om penger.

        Som jeg tidligere har sagt, ikke så kjekt for vanlige folk i Russland og Ukraina dessverre, men godt for oss!

      • esalen sier:

        At oligarkene er interessert i penger går det naturligvis an å være enige om, men det er ikke bare oligarkene som har interesser i det som skjer her, og det er ikke heller bare oligarkene som har innflytelse. Folk som Girkin (Strelkov), Kadyrov og flere mindre kjente ser ikke ut til å ha økonomiske interesser som det viktigste, ei heller folk som Jarosj og andre krigsherrer i Ukraina. Det er disse, mer enn oligarkene, som presser på for at krigen skal fortsette, og det er spekulasjoner om at noen av disse som skal ta makten, som skremmer meg. Så de er heldige de som ikke frykter kupp i Russland, de slipper en bekymring jeg har, selv om også jeg regner et slik kupp lite sannsynlig.

      • Karsten Herold sier:

        Strelkov eller Kadyrov som neste president i Russland?

        Er vel t.o.m. enda mindre sannsynlig enn at USAs neste president vil bli Donald Trump, Sarah Palin eller Ron Paul?

        Mister ikke nattesøvnen for det.

        Helt enig i at et kupp i Russland nå virker veldig usannsynlig, men jeg tror nok at hvis det kommer, så vil det komme fra den andre delen av Putins maktbase, dvs oligarkene.

      • esalen sier:

        Sjekk Patriotar og fiendar, i Dag og tid, den er bak en betalingsmur, så jeg forventer ikke at du skal trenge gjennom den, men den er altså basert på en lengre artikkel i Novaja Gazeta, og den hevder å være og pleier å være godt informert. Den trekker opp en maktkamp i Russland, og den består av patrioter og ultrapatrioter, det er antydninger til at noen kan forsøke å ta saken i egne hender, når moder Russland ikke tar knekken på «sine fiender» fort nok. «Fiender» setter jeg i hermetegn, fordi Boris Nemtsov i denne forbindelse var regnet som en fiende, en forræder. Andre på listen, i følge artikkelen, var Mikhail Khodorkovskij, og Ksenija Sobtsjak. Dessverre har jeg ikke artikkelen for meg her, så jeg kan ikke gjengi detaljene, men den tegner et uhyggelig bilde, og drapet på Nemtsov indikerer at Putin og Kreml ikke har helt kontroll. Men det er jo alt sammen spekulasjoner, og makten i Russland holder kortene veldig tett til brystet, så det er ikke godt å si hva som skjer, og hvem man skal tro.

      • Karsten Herold sier:

        Nå vet jeg ikke riktig hvilken «spin» som Dag og Tid gir av artikkelen, men du kan jo lese den selv

        http://en.novayagazeta.ru/politics/67623.html

        Den handler vel egentlig om en konflikt mellom Investagive Committee og FSS? Og ikke noen tanker om at Strelkov eller Kadyrov skal kuppe Putin? Og heller ikke noen kamp mellom Patrioter og Ultrapatrioter?

        Ellers var det en annen interresant artikel der

        http://en.novayagazeta.ru/politics/67447.html

        Det er to ting jeg lurer på i den, som du kanskje kan hjelpe meg med:

        Dokumentet snakker om hvor det skal destabiliseres og sier

        «Sumy and Donetsk Regions are deliberately and quite conventionally excluded from this list: the first region – due to quite high electoral influences of Batkivschina Party; the second one – due to close business and political ties of local business elites headed by R. Akhmetov with a range of representatives of the opposition oligarchic alliance who have their own large-scale interests there»

        Hva betyr dette? Mener han at Akhmetov bør skjermes for sine forbindelser med Kiev- oligarker? Jeg skjønner ikke resonemanget?

        Det andre er ju selvfølgelig hvem denne fyren Konstantin Malofeev er. Er han virkelig nær Putin? Jobber Strelkov virkeligen for ham?

      • Karsten Herold sier:

        Du bare må lese dokumentet som angivelig kommer fra han Malofeev. Et selsomt dokument!

        http://en.novayagazeta.ru/politics/67447.html

        Hvorvidt det er ekte (Novaya Gazeta synes å tro det?) vet jeg ikke og hvorvidt denne Malofeev er sentral i kretsen rundt Putin, vet jeg heller ikke, men poenget er vel snarere at det egentlig ikke stilles spørsmål om at et slikt dokument rent faktisk kunne ha kommet fra en av oligarkene rundt Putin!

        Det er ikke noe politisk manifest. Ikke noen tanker om å gjenopprette Russlands storhet. Ikke engang et politisk opprop for å redde russiske liv, språk og kultur.

        Nei, dokumentet er det som vi på godt norsk kaller en ”Business Plan”.

        Komplett med beskrivelse av dagens markedssituasjon, formulerte delmål og hovedmålsetning, implementeringsstrategi og med hovedsaklig fokus på en detaljert marketing plan, med skisser av reklamekampanjer og slogans!

        Jeg gidder ikke å lese hele boken til Sakwe, men jeg tror at jeg gjennom dine referater og artiklene av Sakwe som du har linket til, sitter igjen med en ganske god følelse av hvor han vil hen.

        Brødrefolk som går tusenvis av år tilbake, Kiev som Russlands vugge, NATO/EU som er ute etter å ta Russland, sirkle det inn, det innlysende uakseptable for russerne i å få NATO kun 500 km fra Moskva (akkurat med dette argumentet sliter jeg litt, Esalen. Er det ikke sånn sirka like langt fra Latvia egentlig? En dag må du forklare for meg hvor den store forskjellen ligger. Låter ikke som en ”gamechanger” for meg?), trassakering av den russiske minoritetens språk og kultur etc etc.

        Og så har vi dokumentet fra Malfeev. Et intressant Business Proposal, for en grei forretningsmulighet som plutselig har dukket opp i Ukraina, der målet er greit sammenfattet av Novaya Gazetas sin redaktør:

        ”keeping its control over the gas pipeline systems through Ukraine, getting at its disposal the Ukrainian military-industrial complex located in the east of the country (to accelerate the re-equipping) and even substituting the “Central Asian” flow of migrants for the “Slavonic”, “western” one.”

        Så hvem initierte og sitter i førersetet sammen med Putin i Donbass-prosjektet hans? Er det primært Sakwe-typer eller er det primært Malofeev-typer?

        Er alle argumenter om nasjonal sikkehet, russik kultur og historie etc etc de ultimate målene eller er de kun midler for å nå det egentlig målet om en grei forretning?

        Innen noen kan gi meg en troverdig alternativ forklaring på Akhmetovs selvdestruktive kuvending i mai 2014, er det for meg selvinnlysende at det plutselig gikk opp for ham at noen var på vei for å ta over hans lille imperium i Donbass.

        Man kan si hva man vil om mafiosos. Metodene de bruker er vel ikke alltid like kjekke for dem de går ut over og det er vel heller ikke så veldig morsomt å bo og virke i territoriet deres, men man kan alltid stole på at for dem er business alltid business.

        De vil aldri begå kollektivt selvmord for noen STORE IDEER eller IDEALER!

      • esalen sier:

        Beklager at det tok så lang tid å svare på denne interessante kommentaren, jeg setter stor pris på din vilje og evne til å sjekke opp kilder og finne flere. Malofeev kjenner jeg ikke, og jeg kan ikke huske å ha støtt på ham noe sted, så jeg vet heller ikke hvilken betydning han har. Ved å søke på Google, så får man jo en pekepinn. Jeg tviler ikke på at dokumentet er ekte, men jeg vet ikke hvor mye man skal legge i det. Som i andre land er det nok av dem som forsøkerå påvirke presidenten i Russland i forskjellige retninger, og det finnes antagelig planer for både det ene og det andre, uten at dette kan kalles offisiell russisk politikk. Det med å «gjenopprette Russlands storhet», det er vel så mye brukt i propagandaen mot Russland, som av russerne selv. De har forretningsinteresser i Ukraina. Den siste tiden har jeg fått øynenene opp hvor dypt disse interessene sitter. Jeg har også fått forståelsen av at dette er noe EU etter hvert har skjønt, og de har moderert den opprinnelige avtalen de ville ha med Ukraina, noe. Den opprinnelige avtalen tok hensyn til EUs interesser, mye mer enn Ukrainas, og overhodet ikke til Russlands. Med enkle midler skulle det være mulig å finne frem til kompromiss, i alle fall før situasjonen ble så betent som den er blitt nå.

        Du må korrigere meg inn på rett spor om jeg her svarte på annet enn det du inviterte til.

        Veldig sentralt hos Sakwa er at han ikke begynner med premisset om at hva Russland sier og ønsker er løgnaktig og fiendtlig, at de vil Ukraina vondt, og at for Ukraina skal lykkes, må Russland holdes lengst mulig unna. Han ser på hva de sier, og ser at det er helt rimelig. Når jeg ser det, så synes jeg også det er rimelig. Og det vil overraske meg om noen vil finne det urimelig. Russland har retten til å beskytte egne interesser, som ethvert annet land i verden. Og så tett sammenvevet Russland og Ukraina var, og er, de var jo samme land i tusen år, praktisk talt, så er det ganske drøyt å mene at Ukraina på et blunk skal orientere alle sine interesser mot vest, og stenge forbindelsene med Russland. – Det er ikke det vi ønsker, sier EU, men det går an å vise at dette er noe de sier, ikke noe de viser. For Russlands innspill og ønsker ble fullstendig ignorert i sluttspurten av forhandlingene, ønsker som nå er tatt hensyn til, og det går helt greit. Russland har helt rett i at produkter fra EU som kommer inn til Ukraina, vil kunne flomme videre innover Russland, og da er det helt legitimt av Russland å ta opp spørsmålet hvor tollen skal være, hva slags varer som skal være tillatt, og en rekke med andre ting. Jeg mener Sakwa skrev at Russland hadde innvendiger mot litt over tusen av elleve tusen forordninger EU kom med.

        Sakwa er også veldig opptatt av det delte Ukraina, mellom monistene og pluralistene, som han kaller det, kanskje et bedre navn enn pro-vesten og pro-Russland, som jeg har brukt, og som gjør det veldig lett å ta parti med de vestlige. Men disse er ikke så pro-vesten som de er anti-Russland, de er nasjonalistiske og undertrykkende, og de bruker makten på en måte som er svært, svært splittende for landet. Likeledes er han opptatt av det delte Europa, eller det delte synet på Europa, mellom de som mener det skal gå fra Lisboa til Vladvostok, et stort, sammenhengende handelsområde, der det ikke finnes noe sentrum, og de ulike makter er i balanse med hverandre og samarbeider i felles interesse, og de som ser på Europa som et kontinent med sentrum i Brussel, og så går det ut derfra i konsentriske sirkler, med nye sirkler for hver nye utvidelse av EU. Russerne er naturlig nok ikke så glade i dette synet, siden de vil bli holdt utenfor.

        Jeg skal spre det som står i boken til Sakwa, med lenker og kommentarer og gjennomganger, alt etter hva tiden tillater. Det er Richard Sakwa og Stephen Cohen som er professorene å sjekke opp, for synet jeg ønsker å stå for, selv om de to ikke er enige i ett og alt.

        Når det gjelder argumentet om Latvia, antar jeg dette var noe du kom på i farten. Du kan jo forestille deg at du skal angripe eller forsvare Russland, og velge hvilket land i nærheten du vil ha kontroll over, Latvia eller Ukraina. Det er vesensforskjellig, og kommer i tillegg til alle de andre grunnene som gjør Ukraina helt spesielt. For øvrig mener jeg at Latvia ikke skulle vært med i NATO heller, og at NATO ikke skulle vært, som USA skaper de selv truslene de må ruste opp for å beskytte oss mot. Verden ville vært et tryggere sted om NATO var nedlagt.

        Jeg får ikke helt tak på problemet du har med Akhmetovs kuvending, som du kaller det, i mai 2014. Jeg har ikke sett noen andre som har tatt tak i dette som noe problem. Kanskje hjelper det deg at det var snakk om at separatisene i Donbass truet med å nasjonalisere eiendommene hans, det var like før han – for en kort stund – meldte overgang til Kiev. Som finansmann, som du har kalt deg et annet sted, har du sikkert litt forståelig for hedging, veldig typisk for de ukrainske oligarkene, særlig Ahmetov og Fitasj. Begge to satset på Janukovitsj, men begynte å satse litt på andre siden også, når de så det ikke gikk veien. Det er en artikkel i Spiegel som skriver mye, og godt, om dette.

        For øvrig har Akhemtov tapt riktig mange penger, 2/3 i følge Anders Åslund, den svenske økonomen med ekspertise på Ukraina, men jeg vet ikke hvor han har tallene sine fra. Det viktigste selskapet til Akhemtov, Metainvest, hadde nettopp resultatfremleggelse, jeg klarte ikke finne det tilbake, men har her en fra desember i fjor. Jeg har sett et sted verdiene hans nå anslått til noe over 7 milliarder, der han før hadde litt over 12, i dollar. Så han har tapt voldsomt, noe som ikke var vanskelig å gjette, med landet i krig og kaos, og verst i hans kjerneområder.

        Jeg er enig i det du skriver mot slutten, der, så hvis det bare var mafiosos som var interesserte i denne konflikten, så ville det være greiere å forholde seg til. Jeg tror altså det er langt flere som engasjerer seg voldsomt, på alle sider av konflikten, noe som gjør en løsning desto vanskeligere å finne. Oligarkene vil ikke ha noe i mot en fredsavtale, for eksempel, og få mest mulig business as usual, igjen, men her er det andre som ikke vil ha noen fredsavtale som ikke innebærer full seier, eller i hvert fall en klar seier. I dette befinner det seg også hauker i USA, og deres interesser i USA kan vanskelig kalles økonomiske, skjønt, det er noen ekle forbindelser der også, som at Joe Bidens sønn, Hunter, er med i styret til Burisma Holdings, Ukrainas største gassprodusent. Det er også mange i Norge som er rasende over Russlands oppførsel, noen av dem aktive her i kommentarfeltet, deres motiver kan i hvert fall vanskelig kalles økonomiske.

      • Karsten Herold sier:

        Det som gjør dokumentet fra Malofeev mer interresant enn andre i mine øyne, er vel det enkle faktum at artikkelen påstår at Strelkov jobber for ham. Det var Malofeev som sendte Strelkov til Sloviansk og forvandlet opprøret i Donbass til innbørdeskrig? Samme Strelkov som du tidligere har fryktet kunne styrte Putin og ta over makten i Russland? Da er det vel ikke noen vanlig «tretten på dusinet» konspirasjonsteori, eller?

        I tillegg stadfester jo selvfølgelig dokumentet det som jeg har hevdet hele veien, nemlig at dette handler om økonomi og business.

        Så det kommer vel ikke som en bombe på deg, at jeg er veldig nysgjerrig på både dokumentet og Malofeev.

        Så hvis du finner noe mer om han og hvilke han for tiden er alliert med av de øvrige røverbaronene, er jeg veldig nysgjerrig.

        Ellers blir vi nok aldri enige om hvorvidt Russland faktisk har rett til å bestemme om Ukraina skal få lov til å bli med i EU eller ikke. So I think that we should agree to disagree og gå videre.

        Ditt argument for at Ukraina er et mye bedre utgangspunt for et angrep på Russland enn Baltikum skjønner jeg ikke, men så vet jeg forferdelig lite om militær strategi og hva som skulle trenges for å angripe Russland. Synes vel hele ideen låter forrykt pga atomvåpenarsenalet til Russland? Og bare så det er sagt, så er jeg sjeleglad for at NATO ikke er nedlagt!

        Når det gjelder Ahmetov fant jeg følgende på Finiancial Times fra 14/4 2014:

        http://blogs.ft.com/beyond-brics/2014/04/14/guest-post-why-is-akhmetov-not-combating-separatism/

        «Oligarchs in Ukraine and Eurasia are loyal to themselves rather than being patriots of their state; nevertheless, it remains a mystery why Akhmetov has not followed Taruta and Kolomoisky in keeping a lid on separatism. Ukrainian oligarchs would surely prefer to live in a democratic Ukraine integrating into the EU than in either a Ukrainian separatist enclave such as Moldova’s Transdniestr or annexed by Russia. It would seem Akhmetov has yet to make up his mind.»

        og følgende fra wikipedia

        http://en.wikipedia.org/wiki/Rinat_Akhmetov

        «During the 2014 pro-Russian conflict in Ukraine, Akhmetov is said to be a financial backer of separatist militants in Donetsk according to some pro-Ukrainian activists.»

        Så noe skjedde definitiv i mai 2014 i livet til Ahmetov. Men hva? Kanskje får vi vite det en gang.

        Nå tror jeg ikke at verken Bidens sønn, Jens eller jeg noen gang vil komme å styrte Putin. Hvis noen kommer å gjøre det , blir det med 99% sannsynlighet en eller flere andre røverbaroner, så jeg deler ikke din bekymring for Ragnarokk. Dette går seg til, Esalen.

        Når det gjelder Ukraina er det bare tragisk.

        For den delen av Majdan, som utgjordes av unge, engasjerte folk, som vil ha mer ut av livet sitt enn å spise seg mette, se hjemmelagets fotballskamper og drikke seg fra sans og samling hver helg, betyr det at de kan glemme hele greien. De som så muligheten for at en tilnærming mot Vesten, ville kunne gjøre slutt på korrupsjon og røverbaronenes utbytting. Ytterligere minst en generasjon i Ukraina er vel tapt.

        Nå kan man vel saktens diskutere hvor stor sannsynligheten hadde vært for å få det til med hjelp av Vesten og EU, men sannsynligheten for at Røverkongen og hans røverbaroner skal virkliggjøre denne visjonen er vel null komma null niks!

      • esalen sier:

        Jeg har søkt opp Malofeev litt aktivt, de samme treffene som sikkert du får på Google, og det er jo litt interessant, men jeg får ikke helt til å sette det i en sammenheng ennå. Slike nye navn pleier å ta litt tid å gli inn, og plassere. Jeg skal holde øynene åpne om ham. For øvrig var det vel ikke jeg som fryktet Strelkov, men Borodai, som jeg refererte. Borodai får jeg heller ikke helt tak på, han er stadig ute og kommenterer et eller annet, og jeg har ikke helt skjønt hvorvidt han er til å stole på, og hva som eventuelt er prosjektet hans.

        Vi krasjer av og til, som du sikkert har merket, men jeg setter pris på din evne til å være real, og så går vi videre med hva vi er enige om å være uenige om, og hva vi videre skal diskutere. Jeg kommer imidlertid med det første til å skrive mer om Ukraina og EU, du er hjertelig velkommen til å kommentere. Jeg blir forbannet, men er sjelden langsint, og er interesset i en sunn og frisk diskusjon, selv om det kanskje ikke alltid ser slik ut.

        Det med Ukraina og Latvia har med størrelsen på landet å gjøre. Og jeg mener NATO er årsak og ikke løsning til problemene, men her ser jeg at jeg er i fullstendig mindretall i Norge, og har vel ikke et eneste parti med meg, så her kommer jeg til å fortsette å argumentere, vel vitende at jeg vil få få til å skifte mening.

        Det hadde vært greit å få lukket kapittelet om Akhmetov. Forstår jeg deg rett når jeg oppfatter at du bruker ham som et eksempel på at det er pengeinteresser som er hovedsaken i denne konflikten? Ellers har jeg litt problemer med å skjønne hva som er poenget, og problemet. Nevnte Borodai har uttalt at Mariupol blir brukt som havn for at Akhmetov skal få eksportere varene sine. Den må være på ukrainsk side for å få dette til, og dette er årsaken til at den byen ikke er tatt. Dette har jeg bare sett på russiske nettsteder, og det vil ta tid å finne det opp igjen, om du er interessert i lenken. Jeg vet ikke hvor relevant det er, heller.

        Det du skriver mot slutten synes jeg er et godt utganspunkt til å finne frem til enighet. Det er dypt tragisk, og det setter Ukraina årevis tilbake, og det gjør det mye vanskeligere å få til den positive utviklingen vi alle håper på, i alle fall alle som engasjerer seg her på bloggen (hvorvidt aktørene i selve saken har disse interessene, er et annet spørsmål), vi er bare uenige i hvordan denne utviklingen kan realisere seg, og hvem som har skylden for at det nå er håpløst. Jeg mener altså at med alle ressursene Russland disponerer og hvor tett Russland og Ukraina står og har stått, så går det ikke å få et blomstrende Ukraina ved å smelle døren igjen i fleisen på Russland. Russland må være med på laget, de må sitte i båten de også. Det provoserer mange, det vet jeg, men jeg skal prøve å argumentere hvorfor det må være slik. Og så skal jeg prøve å unngå å være sint og ufin, og jeg ber om unnskyldning for de gangene jeg likevel er det.

  2. Dan sier:

    Går mye på penger og makt i denne konflikten. De inngående detaljene kan jeg for lite om, så derfor uttaler jeg meg lite om dette.
    Når Merkel og Hollande har såpass mye kontakt med Ukraina v/Porosjenko, tror dere ikke att de forstår hva som egentlig foregår bak kulissene, men de gjør det beste ut av det?
    Det siste som ble gjort angående Donbass som Porosjenko signerte, den forsto jeg lite av, iallefall om dette var symbolsk eller att det var seriøs mening bak dette.
    Itillegg fastholder Porosjenko på att Krim fortsatt er Ukrainsk og vil vel jobbe for å få Russland vekk derifra. Særlig USA elsker jo slik retorikk og de fleste galne politikerne der borte, som ikke har peiling på hva som foregår i vesten, de taler jo for å sende ditt og datt til Ukraina, som om det har løst andre kriger i nyere tid. Glad vi har Obama som fortsatt holder igjen.
    Den siste tiden har det komt enda skarpere tone fra England og sist var vel noe med Danmark og viss de knyttet seg opp mot Natos missilforsvar. Att Russland reagerte på dette skulle vel ikke komme som noen overraskelse, men temperaturen i debattene og uttalelsene er ikke bra. Selv i Norge har vel vår forsvarsminister sagt att det ikke er mulig å gå tilbake til et normalt forhold til Russland.
    Min enkle og subjektive mening er att vi i vesten ikke trenger å bidra til å hete opp konflikten, noe som jeg synes vi feiler på idag, iallefall delvis. Vi har ikke samme tonen som USA og England, men enkelte uttalelser kommer fra vår kant også, som igjen skaper spiraleffekt med støtte fra USA ( særlig de baltiske statene).
    Tonen med sanksjoner er iallefall ikke like bastante slik jeg har fått med meg. Godt mulig de blir forlenget ut året, men føler steminingen er litt annerledes på dette punktet. Kanskje dette er et godt tegn og kanskje på sin plass så lenge Russland leverer det de lover. Si hva man vil, men konflikten har iallefall ikke eskalert etter Minsk II, noe vi skal være meget glad for. Veien videre er ikke lett, men alle små lyspunkt, om enn så midlertidig, er vel noe å ta med seg når det først har gått så gale som det har gjort frem til Minsk II.

    På det humanitøre plan, så synes jeg ikke ting går rette veien, men i Ukraina går ting iallefall ikke værre pr.idag mht krigssituasjonen. Nå kan ikke jeg tale for alle plasser, men det var nå iallefall mulig å besøke t.d Donetsk nå nylig uten å frykte for liv i for stor grad ( alt er relativt). Att det var vansklig å komme seg inn er en annen sak, men ting går noe bedre der mht krigingen der ( vet dette pga bekjente og bilder fra besøket ).
    Om dette holder vet ingen, men det er en humanitær krise der som jeg blir forbannet att vi i vesten overser. Kiev gir katten virker det som og det aksepeterer vi i vesten….logikken er?
    Samtidig frykter jeg enkelte uttalelser fra opprørssiden ,men kommer jo mye rart fra den kanten også.

    Dette med treningskampen mellom Dynamo Kiev og Everton var svære greier. Snakket med fotballinteresserte om denne kampen og virker som det var et lyspunkt å se frem til, men hver kamp er vel av interesse for de som holder meg hjemmelaget sitt. Har jo såtte på en pub når hjemmelaget spilte på stadion og alltid god stemning. Noe spesielt med det å sitte der å igrunn ikke vite så mye om att idag er det kamp, men god stemning blir det når det starter.

    Følger med interesse på bloggen, både om tilstanden i Ukraina og de små hverdagslige ting. Gode diskusjoner, selv om tonen til tider er skarp fra noen.

    • esalen sier:

      Du har en egen måte å formulere deg på, og du står ikke alltid helt på fast grunn for hva du mener, likevel synes jeg du kommer meget godt ut av det du skriver, og viser fin forståelse for situasjonen. Jeg tror Merkel skjønner 100 % og vel så det hva dette går i, det er også årsaken til at hun legger så mye i å få en løsning på det. Hele verdensordenen står jo på spill, forholdet mellom NATO og Russland, EU og Russland, men også mellom EU og NATO, Europa og USA. Det er ganske kritisk, og det tok altfor lang tid før man begynte å behandle krisen så alvorlig som man burde, store skader er skjedd, og det ser ut til å være for sent til å få leget alle sårene fullt ut. Det er meget vanskelig å se for seg løsninger som ikke bærer i seg kimen til mer konflikt en gang i fremtiden.

      Porosjenko signerte ganske enkelt fordi han var tvunget til det. Merkel la all Tysklands makt og prestisje bak, og Ukraina er ikke i stand til å stå på egne ben, og må derfor finne seg i hva EU og USA bestemmer at de skal gjøre. Dessverre er det ganske mange i det ukrainske parlamentet og i den ukrainske regjeringen som ikke ser ut til å begripe dette, og de ønsker fortsatt kamp, og vil ikke tillate at Porosjenko gjør noe kompromiss med fienden. Dermed er det selvfølgelig vanskelig å få til noe, med Porosjenko under et enormt press fra alle kanter, og med forholdet til Russland som bare en av mange bekymringer. Det er jo også nasjonalforsamlingen som nå torpederer Minsk-avtalen, ved å ikke å følge opp med grunnlovsendringene som er lovet i den, før andre betingelser er oppfylt, og disse vil ikke bli oppfylt, noe de ukrainske parlamentarikerne utmerket godt vet. Så det er dystert, skummelt og usikkert, som jeg også skrev det i overskriften.

      Det som skjer i Danmark er ganske illustrerende. Det er snakk om intet mindre enn å knytte Danmark opp til NATOs missil-forsvar, et forsvar som innebærer atomvåpen. Her er jo Norge også litt involvert, om enn ikke i nøyaktig samme sak, da vi fikk klar beskjed fra USA om ikke å støtte arbeidet for å forby atomvåpen, det er i mot våre forpliktelser som NATO-medlemmer. Russland vil ikke ha Danmark med i noe missil-forsvar med NATO, og har gitt klar og skummel beskjed: deltar dere i dette forsvaret, så kommer vi til å rette våre atomvåpen mot dere. Det er klart folk i Danmark som har fått dette med seg, er urolige. Men på den annen side er det en rar tanke, at vi skal få ha våre raketter rettet mot Russland, mens det skal være truende og farlig når russerne så retter sine raketter mot oss. Russland svarer på alle forsvarsgrep vi gjør, og som med øvelsene i nord, liker russerne å gjøre det større, og verre. Vi bør ikke være med på denne galeien. Jeg synes det er forferdelig ødeleggende og skadelig for Norge at våre politikere uttaler seg så skjødesløst i denne opphetede situasjonen, Høyre har jo tradisjon for å være buktalerdukke for USA, men vår utenriksminister og forsvarsminister skal ivareta norske interesser, ikke amerikanske. Det gjør de ikke, med den nesten utrolige uttalelsen Søreide kom med på CNN, «forholdet til Russland vil aldri bli det samme», smisk, kaller man sånt. Hun var kanskje ikke klar over at hva hun sier på CNN, ikke bare blir sett av amerikanere, men over hele verden.

      Det hadde vært interessant å høre mer fra dine bekjente som hadde vært på besøk i Donbass. Det er alltid kjekt med førstehåndskunnskap, fra vanlige folk.

      Så var det ikke en treningskamp mellom Dynamo Kiev og Everton, det var en kamp i Europaligaen, der Dynamo Kiev sendte ut det siste engelske laget som holdt ut i en av europacupene. Det var ikke noe småtteri, og sikkert en herlig avkobling i en vanskelig tid for mange ukrainere.

      Skarpe toner har ingen vondt av, men man skal være saklig, redelig og faktaorientert, beskyldninger og personkarakteristikker sporer bare av diskusjonene. Jeg takker for at du følger med, og for dine mange bidrag i kommentarfeltene.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s